Ноф-Ноф
-
Публікації
87 -
Зареєстрований
-
Відвідування
Тип публікації
Профілі
Форум
Календар
Усі публікації користувача Ноф-Ноф
-
Ще одне очевидно помилкове твердження. Не маю вже навіть сил його спростовувати - нехай вже хтось інший це зробить, на форумі є багато грамотних людей.- 145 відповідей
-
- 2
-
-
- електроплита
- заземлення
- (та ще 3)
-
Firetuf продовжує захищати дурне неграмотне твердження, що якщо мова йде про ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано "30мА", то смертельний ток витоку через нього протікати ніяк не може, тому що 30мА - це не смертельний струм. Від хамства і непристойної лексики він відмовлятися також не збирається.
- 145 відповідей
-
- 2
-
-
- електроплита
- заземлення
- (та ще 3)
-
Пропоную Vladdi і Firetuf: - не матюкатись, використовувати лише пристойну лексику, поводитись культурно - мати нарешті гідність визнати, що через ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано "30мА", ніяк не може протікати струм витоку більше, ніж 30мА - це дурість і неграмотність. Додатково, Vladdi пропоную не брехати. І вкотре пропоную Vladdi навести хоча б один конкретний приклад помилкового твердження, зробленого мною.
-
Це важливе і грамотне зауваження. Але це вже обговорювалось детально вище в темі. Форумчани наводили як анекдотичні приклади (в щитці був феєрверк і обгорів метал - а лише після цього спрацював ПЗВ(УЗО)), так і розповіді про лабораторні вимірювання для відповіді на це питання. В результаті очевидно, що попри синусоідальність струму і переходний процес струм може досягти значної величини. Дійсно, я погоджуюсь, з наведеної Вами причини "1 рука -- 2 ноги" більш ймовірно, ніж "2 руки -- 2 ноги". Але і останнє теж цілком можливо. І в обох випадках опір тіла менше, ніж опір "рука -- рука". І це все ніяк не протирічить тому, що я написав вище (що опір тіла людини може бути менше 1000 ом). І зауважте, що вже давно обговорюється опір тіла людини - а не те, що нібито струм 600мА протікати не може тому що мова йде про ПЗВ(УЗО) "30мА". Добавлено через 28 минут Неграмотний закомплексований хам. Слово "хрєнь" - це евфемізм матюка. Коли людина дуже хоче матюкнутись і не може стриматись, але боїться бути покараною (або підсвідомо пам'ятає як її за матюки вже карали), то вона використовує евфемізми матюків. Маємо в цій темі багато грамотних культурних людей, і двох неграмотних хамів: Нагадаю, з чого почався конфлікт і хамська поведінка в темі: потім було ще багато хамського тексту від Vladdi, але він повністю зник з теми після мого допису 18 днів тому: 18 днів після цього Vladdi переховувався - шукав, напевно, хоча б один приклад помилкового твердження. Не знайшов, отримав клеймо нахабного брехуна.
-
Він не тільки продавець, консультант і експерт з електробезпеки - він ще й лінгвіст неабиякий. Правду кажуть: якщо людина талановита - то вона талановита в усьому.
-
Новоделе, Ваша спроба доведення (основана на "сопротивление тела равно 1000 Ом") - очевидно помилкова. Визнайте помилку, і можете робити другу спробу довести, що нібито струм 600мА через тіло людини протікати не може. Але замість того, щоб визнати свою помилку, і сказати "я порахував неправильно", Ви парадоксальним чином вимагаєте щоб я за вас порахував правильно?! Ні, це не я - це Ви "извольте считать правильно". Спочатку Ви ділили 220В на 1000 ом, і це нібито давало Вам перемогу в спорі, і рахували Ви відповідно дуже правильно. А коли я пояснив, що Ви помиляєтесь щодо 1000 ом - то Ви раптом кажете: --- що так рахувати неправильно, а треба рахувати якось інакше --- і найсмішніше - що це чомусь маю робити я, а не Ви? Нагадую, що моя суперечка з неграмотним нахабним матюкливим торговцем Firetuf'ом була навколо помилкового і неграмотного твердження, що нібито струм витоку 600мА через ПЗВ(УЗО) протікати не може, тому що на корпусі ПЗВ(УЗО) написано "30мА". Аргумент "не може, тому що опір тіла 1000 ом" звучить розумно, і я би його прийняв (якби опір тіла дійсно гарантовано був не менше 1000 ом). Але аргумент "не може, тому що вероятность события, когда человек прикоснется именно так как вам нужно/как вы описываете дуже низька" - це вже занадто!!! Я не описував якісь абсурдні пози (як це робили Ви: "вы лижете бойлер языком, одновременно сидя на стальном унитазе с чугунной канальей") - а просто зазначив, що струм може йти не тільки рука---рука, але також і рука --- 2 ноги, чи 2 руки --- 2 ноги. Краще б він не електриком працював, а кабели DRAKA из Европы от официального импортера продавав.
-
Прошу не брехати і не приписувати мені протилежне тому, що я писав. Навіть ця сама, сьома сторінка теми починається з дуже короткого і ясного допису. Де на конкретне питання людини (ставити ДИФи чи ні???) я чітко і коротко порадив: так, ставити обов'язково. -------------- Інтелектуальна сторона питання - дуже проста. Моя позиція: через ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано "30мА", протягом кількох мілісекунд може йти струм витоку 600мА; струм 600мА є смертельно небезпечним. Позиція неграмотного нахабного матюкливого торговця Firetuf: Смертельний струм витоку через ПЗВ(УЗО) протікати не може, якщо мова йде про ПЗВ(УЗО) 30мА. Саме тому, що на корпусі ПВЗ(УЗО) написано "30мА". Позиція Новодела: через ПЗВ(УЗО) струм витоку 600мА йти може, але через тіло людині - ні. Струм витоку 600мА не пройде не тому, що на корпусі ПЗВ(УЗО) написано "30мА" чи "10мА" чи "300мА" - а тому що опір тіла людини 1000 ом. Новодел робить помилку, тому що: --- я наводив набагато раніше дані, що середній опір тіла 1350 ом, але 5% людей мають опір тіла менше 1000 ом; --- діти мають менший опір тіла; --- дані про 1000 ом - лише за умови сухої шкіри; --- дані про 1000 ом - це опір від руки до руки; а від руки до двох ніг - опір значно менше. "Одна рука торкається бойлера, а дві ноги стоять на металевій ванні" - або навіть "дві руки торкаються бойлера, а дві ноги стоять на металевій ванні" - це зовсім не абсурдне "вы лижете бойлер языком, одновременно сидя на стальном унитазе с чугунной канальей", як намагався перекрутити Новодел. А чому в нього виникла необхідність так перекручувати? Саме тому, що він в своєму аргументі покладається не на захист від ПЗВ(УЗО) 30мА - а на те, що через тіло з опором 1000 ом все одно не пройде струм значно більше ніж 220мА.
-
Новоделе, ви все грамотно написали. Лише одна помилка: Ви думаєте, що опір тіла людини 1000 Ом. Дійсно, я писав вище в цій темі (пару тижнів тому): По-перше, що робити з тими 5% людей, у кого опір тіла менше 1000 ом? Напевно, є люди з опором тіла 2000 ом - і є люди з опором тіла 366 ом (а 220В/366ом=601мА). Ок, припустимо, що таких людей дуже мало. По-друге, що буде, якщо шкіра не суха? По-третє, примітивна модель опору тіла людини - це 4 резистора по 500 ом (2 руки і 2 ноги). Тоді опір рука-рука чи рука-нога буде 1000 ом. А який буде опір "2 руки --- 2 ноги"? Бойлер пробило на корпус, Ви 2 руками торкаєтесь бойлера, а 2 ногами стоїте на заземленій металевій ванні. Опір двох паралельно підключених резисторів чому дорівнює?
-
Нахабний і неграмотний торговець Firetuf продовжує вперто стверджувати, що 600мА - це не смертельний ток? Чи він настільки слабкий інтелект має, що досі (після детального обговорення теми; коли вже всі, крім нього, прийшли до консенсусу) думає, що якщо на ПЗВ(УЗО) написано 30мА, то це нібито означає, що струм витоку 600мА протягом кількох мілісекунд йти не може? Я Вас неодноразово просив вести себе культурно на форумі (не матюкатися, не вживати непристойної лексіки). Ви не в себе вдома з родиною чи друзями, де у Вас можливо трохи інші стандарти спілкування - це публічний форум. Я Вас назвав нахабним і неграмотним - і навів чіткі докази цих тверджень. А від Вас чути лише таке: все брєд і хрєнотєнь, опонент - сцыкун і больненький.
-
ставимо обов'язково! Шкоди ніякої (а також коштує недорого і поставити легко), а користь - дуже ймовірно може бути (дуже багато користі якщо є заземлення, і менше - але теж багато - якщо заземлення немає).
-
Вже всі в темі, хто помилялись - все зрозуміли і виправились. Один лише нахабний неграмотний торговець-"консультант форуму" і надалі стверджує, що струм 600мА - не смертельний чи що не може такого бути, що струм витоку 600мА може йти через ПЗВ (на якому написано 30мА) протягом кількох мілісекунд? Дуже сподіваюсь, що ніхто таким "консультаціям" довіряти не буде. Тут вже навіть пригадали реальний випадок, коли феєрверк був і метал встиг поплавитись - і тільки потім ПЗВ(УЗО) спрацював. Але торговець хоч і неграмотний, але дуже наполегливий, і свою позицію міняти не збирається. І хто це має нахабство писати мені? Людина, яку я просив не матюкатись? Яка в дискусії вживає слова на кшталт "сцыкун" і "хренотень"? Трохи офтопіку: "хренотень" - це навіть гірше, ніж матюк; це коли людина дуже хоче матюкнутися, але боїться бути за це покараною - і тому вживає евфемізми матюків; причому це вже для зовсім закомплексованих людей варіант: матюк --> літера Х --> назва літери Х в старовинній абетці (аз, букі, веді, ..., хер - похідне херня) --> довільне інше слово на цю літеру (хрен - похідне хренотень).
-
Mea culpa. Шкодую, що Energon'a так жорстко критикував. Можна було без конфлікту пояснити. Частково причина в тому, що одразу кілька людей дуже по-хамськи висловили таку саму помилкову думку, як і він - але він її висловив найбільш чітко (і тим самим саме його критикувати мало сенс, щоб з'ясувати технічну суть справи). Я сфокусувався на технічній стороні спору, і не врахував особистісну і соціальну сторону.
-
Я пишу, що струм витоку може в багато разів перевищити 30мА (незважаючи на те, що на корпусі ПЗВ написано 30мА). Це читають дві людини, і вважають що такого не може бути, що це дурна помилка. Одна людина прямо, чітко, емоційно це висловлює (що такого ніяк не може бути, тому що на корпусі написано 30мА). Таким чином ця людина, звичайно, "підставилась" під нищівну критику. Але проявила чесність, розібравшись і визнавши, що дійсно помилялась. Навіть якщо спроба сказати, що такого не казав, і була, але зовсім нетривала і неенергійна. Тобто очевидно, що ця людина - чесна. Ця людина викликає повагу. А друга людина, хитрий і обережний демагог-торговець Firetuf, замість чіткого твердження "такого ніяк не може бути, тому що на корпусі написано 30мА" - пише, що все брєд і хрєнотєнь. І піди доведи потім, про яке "все" цей консультант писав. Може, він взагалі філософ на зразок Геракліта, для якого у Всесвіті "все - вогонь", а для цього "все - брєд і хрєнотєнь". ===== "Читайте и изучайте матчасть, чтобы не нести всякую хренотень." і дав посилання на документ на 158 сторінках. І що конкретно таке має означати? Хоч би номер сторінки вказав, на якому нібито міститься доказ того, що я нібито зробив помилкове твердження. Порівняйте це з компетентим спеціалістом вище, який дав посилання на конкретні цитати (навіть не конкретні сторінки - а конкретні короткі фрази з аналогічного по змісту документа). Строго по темі і розумно. Я вимагав, щоб Firetuf чітко висказався по питанню, що викликало конфлікт. Щоб він чітко сказав, може струм витоку перевищити 30мА чи не може, якщо на корпусі ПЗВ написано 30мА. Але ж він хоч і був переконаний що це "брєд" і що очевидо, що ніяк не може, бо на корпусі написано - але хитрий і обережний, і тому замовк, не пітвердив прямо що він так помиляється. На моє чітке питання не відповів, сховався. А тепер демагогічно намагається вчепитися до слів, нібито "Я вкотре пояснюю: через ПЗВ пройде будь-який струм" має означати що пройде струм 1000А чи 1000000А чи 1000000000000А. Якщо бути таким слизьким демагогом, як він, то звичайно, що можна сказати, що за якихось умов струм 1000А може і через товстий шмат резини пройти. Якісь наукові фантазіі про струми на мільярд амперів вигадувати. Але навіщо займатися таким брехливим словоблуддям? Всім зрозуміло, що якщо хтось переконаний, що струм витоку не може перевищити 30мА, а насправді він може бути 600мА - то це можна фігурально, неточно, розмовною мовою сформулювати "пройде будь-який струм". Згідно з вищенаведеними графіками, в контексті цієї теми про струм більше 2А взагалі немає сенсу говорити, бо все що більше 2А вже скоріше за все призведе до фібриляції серця. По-друге, якщо опір тіла людини більше 100 Ом, то який сенс говорити про струми більше 2А? Але це аргументи для чесної і розумної людини, а не для брехливого демагога.
-
Ваші результати вимірів дуже цікаві. Особливо тому, що вони відрізняються від розповсюдженої думки (що якісний ПЗВ при великому струмі витоку спрацьовує за 20мс). Але насправді чи то 20мс, чи то 5мс - різниця незначна. Відповідно до вищенаведеного графіку, ця різниця проявиться лише для струму в діапазоні 250мА - 450мА, трусоне чи не трусоне. Значно більш цікаво було б поміряти, який був максимальний струм витоку. Вище висловлювали думку, що насправді 100А все одно бути не може, і реальний максимум - менше 1А. Цікаво було б це перевірити експериментально. Якщо Ви покажете, що струм витоку завжди був менше 1А - то це означатиме, що ймовірність фібриляції серця менше 5%. Ще можна було б знайти дані про опір тіла за умови вологої шкіри, і разом з Вашими експерементальними даними зробити точну оцінку ймовірності фібриляції серця.
-
Новоделе, звичайно, що мова весь час йде саме про струм витоку. Заперечувати, що ПЗВ ("номінальний струм: 40А, струм витоку: 0.03А") дозволить робочий струм 5А, не став би навіть Firetuf. Це вже було б зовсім абсурдне твердження. ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано 30мА, дозволить струм витоку 500мА протягом 5мс. А вже потім (наприклад, через 5мс чи через 20мс) спрацює, тому що 500мА - це більше ніж 30мА. Добавлено через 7 минут Суть того, що не розуміють неграмотні електрики, полягає в тому, що якщо Ви однією рукою візьмете фазу, а іншою - землю, то спочатку через Вас пройде струм приблизно 160мА (за умови, що у Вас суха шкіра, і напруга 220В, а опір Вашого тіла є середньо-статистичним, а точніше медіанним - 1350 Ом). А потім, приблизно через 20мс, спрацює ПЗВ. Якщо правильний графік, наведений в компетентному дописі Dmode, то Вас трусоне ("судороги мышц"). Якщо правильний графік, наведений вище мною, то Вас не трусоне, реакції м'язів не буде, лише відчутно "кусне". Але якщо Ви належите до 5% людей у яких опір тіла за умови сухої шкіри менше 1000 Ом, і якщо у Вас шкіра була не суха, а волога, і якщо опір тіла виявився менше 440 Ом, тоді через Ваше тіло пройде смертельно-небезпечний струм (більше 500мА).
-
Dmode, подивився на Ваш графік. Він дуже схожий на графік, що я наводив. Але текст дуже суттеєво відрізняється! Текст однаковий в "смертельно небезпечній частині", але: зона AC-1 на Вашому графіку - "Ощущение", а на моєму - "imperceptible" (тобто неможливо нічого відчути). зона AC-2 на Вашому графіку - "судороги мышц", а на моєму - "perceptible but no muscle reaction" (реакція м'язів відсутня, ніяких судом). Зона АС-3 на Вашому графіку - "затруднения дыхания", а на моєму - "muscle contraction with reversible effects". Значить, один з двох графіків - помилковий. Який - невідомо, хіба шо якщо Energon поділиться результатами своїх експериментів. Розповість нам, чи його трусонуло струмом 5мА протягом 1с (як має бути згідно Вашого графіка) - чи струм відчувався, але реакції м'язів не було (як має бути згідно з моїм графіком). Добавлено через 12 минут я навіть знайшов оригінал цього документу, ось він: "Residual current devices in LV" by Jacques Schonek Думав, може, помилка в перекладі. Але ні, "Перевод выполнен доцентом Самарского государственного технического университета Лыковым Юрием Федоровичем" абсолютно точно. Без єстєствоіспитателя Energon'a нам тепер ніяк не з'ясувати, який з графіків помилковий.
-
тобто Ви досі не впевнені, чи може ПЗВ пропустити струм витоку 5А протягом 5мс чи не може, якщо на корпусі написано 30мА? Вам треба це на семінарі перепитати? Бажання навчатись не можна засуджувати. Але бажано спочатку навчитись, а потім - працювати електриком. Добавлено через 10 минут Dmode, згідно Ваших даних ПЗВ(УЗО) спрацює за 40мс, якщо струм великий. Колега вище наводив експериментальні дані - 5-6мс. Я думав, що якісні ПЗВ спрацьовують за 20мс. І вище в темі я згадував радянський ГОСТ, згідно якого ПЗВ має спрацювати за 40мс - 300мс в залежності від струму. ==== Ви підкреслили важливий момент: що струм через тіло людини буде 150мА. (Тобто значно менше, ніж 500мА, що може бути смертельно небезпечним навіть протягом 5мс). Це дуже приблизно відповідає наведеним мною вище даним про опір тіла людини, від руки до руки, за умови що шкіра суха, за напруги 220В: 5% людей мають опір менше 1000 Ом, 50% людей мають опір менше 1350 Ом. (Тобто струм буде все ж таки трохи більше, ніж 150мА, для більшості людей). Але який буде опір, якщо шкіра не суха?
-
Добре, що Ви це визнали. А це значить, що це також було помилкою. Ви помилково звинуватили мене в наклепі, коли я правильно вказав на Вашу помилку. Я постраждав за правду як Галілео Галілей, тільки масштаби набагато дрібніші :-D
-
автор процитованого тексту (який є професійним електриком) висловив тверду впевненість в тому, що ПЗВ не може пропустити струм більше чим зазначено на корпусі приладу. Сила впевненості підкреслюється художніми засобами - риторичними питаннями-вигуками з трьома знаками питання, питанням "нащо таке ПЗВ тоді???". Зміст художнього прийому приблизно такий: - як воно може пропустити струм витоку більше чим зазначено на корпусі приладу??? - ніяк не може!!! бо ж на корпусі зазначено!!! - нащо таке ПЗВ тоді??? - такий ПЗВ був би нікому не потрібен!!! значить такого не може бути!!!
- 145 відповідей
-
- 1
-
-
- електроплита
- заземлення
- (та ще 3)
-
Ваша цитата є вище в темі. Причому Ви і видалити її вже не зможете, бо я її вже процитував. І Ви тепер маєте нахабність стверджувати, що завжди знали, що ПЗВ може пропустити струм набагато більше, ніж написано на його корпусі?
-
Я наводив Вашу цитату. Якщо Ви тепер вже так не вважаєте - то це дуже добре. Ця тема принесла користь людству, ура. Тепер було б ще добре, якби переді мною вибачились ті, хто з матюками обливали мене брудом, і визнали, що я був правий.
-
Ви помиляєтесь, що якщо на корпусі ПЗВ написано 30мА - значить, він не пропустить струм більше 30мА. Це є помилкою. ПЗВ може, наприклад, пропустити струм 5А протягом 5мс, і цей струм є смертельно небезпечним. Торговець кабелями Firetuf має право на такі помилки (і також має право, наприклад, думати, що американці ніколи не були на Луні; від цього покупцям в його магазині прямої шкоди немає), а електрик Energon права на такі помилки не має.
-
До речі, я не бачу великої проблеми в тому, що Firetuf некомпетентний. Бо він, наскільки я бачу з форуму, не працює електриком, а торгує кабелями. Безграмотність продавця прямої шкоди покупцям не несе. Головне, щоб він тут продажами кабелів заробляв собі гроші, а не консультаціями щодо встановлення ПЗВ(УЗО). А демагогія і голослівне бла-бла-бла - за таке на професійного торговця і взагалі марно ображатися. Але Energon - то зовсім інша справа; він електрик, тому його кричуща безграмотність є прямою небезпекою для замовників.
-
Ну, замість відповіді по суті переходити на особистості - для цього багато розуму і знань не треба. Але розмір мого его ніяк не впливає на те, як працює ПЗВ(УЗО). І я або правий, або помиляюсь - незалежно від розміру его. Тому по суті конфліктного питання що можете сказати? "як воно може пропустити струм витоку більше чим зазначено на корпусі приладу???" - це розумне твердження чи дурне і неграмотне? Може через ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано 30мА, протягом 5мс йти струм 5А чи не може? Якщо Ваша відповідь "не може, тому що на корпусі написано 30мА" - то приєднуйтесь до списку уважаемых людей, "консультантів", які тут на форумі гроші заробляють небезпечними для життя замовників консультаціями. Чи Ваша відповідь "може, тому Ноф-Ноф правий в цьому питанні, а Energon робить смертельно небезпечну помилку"? І тоді матимемо наступне питання, чи може працювати електриком дуже приємна і симпатична Вам людина, але яка робить такі помилки?
-
Знову даже багато голослівних звинувачень і загальних фраз! Наведіть один конкретний приклад "брєда". Наведь один конкретний доказ "Непонимание физики переменного тока и связанных с этим особенностей работы устройств в цепях постоянного и переменного тока." Якщо не наведете хоча б один конкретний приклад помилкового твердження, зробленого мною - то Ви нахабний брехун.