гело

Смотрите Выше - такие слова есть. Не повторил их еще раз - виноват, исправлюсь. Не полностью процитировали: "Возможны также и другие способы уплотнения жестких смесей — трамбование, прессование, прокат." Вы хотите сказать, что Вы уплотняли жесткие смеси? Именно жесткие, в полном смысле этого термина? Вы замеряли жесткость? Вы хотя бы убедились по конусу, что смесь не относится к подвижной? Мне почему-то представляется (могу ошибаться), что говоря о жесткости смеси никто в условиях своей стройплощадки достоверно не убеждался в том, что она именно жесткая. Смесь имеющая осадку конуса скажем 1-3 см, с обывательской точки зрения, она тоже может показаться вполне себе "жесткой" по сравнению с той бурдой, какая порой льется из бетоновозов. Такая смесь вполне будет вибрироваться "бегом" любым глубинником. Лично я лишь однажды использовал, как мне казалось, "жесткую" смесь (эксперементировал с плитками), тоже естественно не мерил ничего никакими конусами и приборами, была похожа на влажные комки земли, мешал в ручную на фанере, уплотнял (трамбовал) обрезком бруса с приделанными ручками - вроде получалось. Вибро-стола не было. Пришлось повспоминать-почитать, говорят, что даже в дорожном строительстве используют смеси с осадкой 1-2 см, а настоящие жесткие смеси используют на заводах сборного ЖБ так как их можно качественно уложить в конструкции только в заводских условиях и для экономии цемента, а на стройплощадках работать нормально и качественно можно только со смесями разной степени подвижности. Бывают такие смеси, где нет четкого разделения на песок и щебень, крупность заполнителя нарастает постепенно от минимума к максимуму (такие смеси, иногда применяют, но не на стройплощадке при самомесе, конечно). Вы так и не хотите понять о чем я спрашиваю..., ну и ладно, проехали. Добавлено через 39 минут Согласен, но иногда характеристики можно измерить в разных величинах, которые имеют определенную корреляцию. Так расплыв конуса характеризует удобоукладываемость бетонной смеси марок П4-П5. См. Смеси бетонные Методы испытаний Хотя, наверно правильнее сейчас мерить удобоукладываемость в соответствии с новой классификацией (по ГОСТ 7473-2010), где ввели понятие смеси растекающиеся (Р), по-мимо подвижных и жестких - каждая измеряется в своих величинах. Ну, наверно, какой-то конус все же есть, хоть несколько мм, другой вопрос, что измерить его без больших погрешностей уже невозможно, да и крупность заполнителя уже оказывает существенное влияние на конус и толщину лепешки. Поэтому в этом случае естественно меряется только растекаемость.

Не так часто, но используют, и вибрацию (интенсивную) используют и их сочетание, все это расписано в технологиях укладки смесей. Я никогда не говорил, что только трамбование пригодно для жестких смесей: я просто сомневаюсь, что глубинный вибратор у самостройщика обладает достаточной мощностью для таких смесей. И вибрация наиболее эффективна на не жестких смесях. Тема то другая, но вопрос возник от утверждения, что: Я вот сдуру Вас и спросил, а как считать соотношения, если четкого разделения песка и щебня, как такового нет, т.е. непрерывная гранулометрия. Вы отмалчиваетесь... Добавлено через 5 минут Propeller, прав. Осадка и расплыв (растекаемость) - это немного о разном, я попутал..., но все равно получается, что с растекаемостью > 55 см самоуплотняющаяся смесь принадлежит к категории подвижность П5.

ВЦ в данном случае не причем. Но в чем то Вы конечно правы. Умные книжки говорят, что при осадке конуса выше 16 см смесь считается литой. Литые смеси если и требуют, то очень аккуратного и кратковременного вибрирования. П4 - 16-20 см, П5>21 см осадка. Осадка (расплыв) >55 см - это самоуплотняющийся бетон, т.е. получается он формально принадлежит к подвижности П5, хотя там есть доп. заморочки по составу заполнителей и пр. Добавлено через 5 минут Проще я не умею... Ну еще попробую. Применяется мелкий, средний, крупный песок, отсев, мелкий щебень, крупный щебень, т.е. размер фракций растет практически непрерывно без пропусков. ? Можно и цементный, но клинкерный - это более наукообразно

Т.н. клинкерный фонд. Этим так же объясняется эффект самозалечивания микротрещин в бетоне при определенных условиях. Условия нужны влажные, как Вы справедливо указали, но и должно быть минимум разрушающих факторов иначе процесс разрушения будет равен или превышать процесс восстановления и такого роста сверх марочной прочности не будет.

Логично предположить, что трамбование производится трамбовками. Но это именно для жестких и очень жестких смесей, а они применяются, как правило в дорожном строительстве, а не при бетонировании конструкций. Жесткие смеси по разному уплотняются, в т.ч.и интенсивным вибрированием тоже или вибропресованием. Кое что про это здесь. Именно определенной - П4-П5 Я же писал: при методе непрерывной гранулометрии заполнителя... При изготовлении бетонных смесей используют заполнители с непрерывной и прерывистой гранулометрией (гораздо чаще). Заполнитель с непрерывной гранулометрией содержит зерна практически любых размеров (в необходимых пределах). Прерывистая гранулометрия - это такой состав зерен, при котором ближайшие их размеры значительно различаются и некоторые фракции отсутствуют, т.е. используется песок с определенным модулем крупности и щебень фракции 5-20, например. Наиболее плотную "упаковку" образуют заполнители с прерывистой гранулометрией. Да я и не в претензии..., так за одно и про это...

Если он действительно самоуплотняющийся, т.е. литой (П4-П5), то вибрировать может и не потребуется или очень недолго и осторожно, иначе может расслоиться. Подвижность П2-П3 к "литым" не относится. Вибрируются смеси малоподвижные и подвижные с осадкой конуса 0-10 см, оптимально 6-8 см. Жесткие и сверх жесткие трамбуются. "Подвижные" и "самоуплотняющиеся" - это не одно и тоже. Штыковать можно вместо виброуплотнения, только это долго муторно и малоэффективно по сравнению с вибрацией. А если наполнители в бетон приготовить методом непрерывной гранулометрии, т.е. по сути, не будет четкого разделения на щебень и песок, то как будем считать? И еще, насколько я помню, тяжелый бетон - это 2,4-2,5 т на куб. Добавлено через 3 минуты М-да..., это, если только когда действительно каждая копейка на счету. А так проще добавить дешевого С-3 и избавиться от такого "геморроя".

Да и центробежная стандартная мешалка жесткую смесь нормально не перемешает, для жестких смесей нужен принудительный смеситель. Не знаю, как у Вас все получилась...

Вы с Propeller`ом вроде говорите об одном и том же, но не понимаете друг друга. Вы увеличиваете долю цемента и ВОДЫ (см. ту же таблицу, сохраняя примерно одно и тоже В/Ц соотношение) получая большую подвижность. Использовать или не использовать добавки-пластификаторы - вопрос индивидуальный, для малых объемов, дабы не морочиться с добавками метод увеличения доли цемента вполне уместен, для потокового массового производства без пластификаторов супер- и гипер-, в зависимости от ряда факторов и требований заказчика, практически не обойтись - использовать выгодно и качество выше. Для средних объемов для индивидуалов при всех своих плюсах гипер- сильно проигрывают в цене (в несколько раз) суперпластификаторам, С-3 тому же... Т.е. соотношение цена/качества в пользу "обычных" супер-. Некоторые специалисты, с allbeton например, вообще считают, что всех плюсов гипер- в самострое вообще не реализовать и выгоднее, проще и дешевле ограничится хоть и небольшим, но стабильным приростом качества используя супер- или даже просто пластификаторов, ЛСТ например. Добавлено через 8 минут Т.е. у Вас получилась жесткая смесь? Жесткие смеси вибрируются не очень..., долго и тяжело. Вибратор рекомендуется под подвижность П2-П3

Вы меня опять справедливо ловите на неаккуратной терминологии... Конечно С-3 в т.ч. выпускается по ТУ, а например жидкость гидрофобизирующая 136-41 (ГКЖ-94) по ГОСТ, но не это имелось в виду, речь шла о том, что ряд химических веществ или их комплекс под конкретными названиями указан в нормативных документах, как рекомендованные. Например список добавок в свое время в явном виде был указан в ГОСТ 24211-91, Приложении 1 (перечень добавок, применяемых в строительстве), а также в ДБН В.2.7-64-97 ПРАВИЛА ЗАСТОСУВАННЯ ХІМІЧНИХ ДОБАВОК У БЕТОНАХ І БУДІВЕЛЬНИХ РОЗЧИНАХ, этот документ уже как то упоминали... Кстати, гиперпластификаторы (Аудим-150), как класс, в нормативах я не замечал, даже в их современных редакциях. Да впихивайте нагло на здоровье, разве я против, особенно, если состав Ваших добавок соответствует рекомендованным (но как правило, производитель-продавец не распространяется на счет состава). Вы просто акцентировали внимание на не самой важной части моего поста: Когда рекомендуют нормы, это, на мой взгляд, гораздо весомее рекомендаций менеджера по продажам, но ГОСТы и нормы меняются и отменяются, все течет все меняется... Я же больше хотел обратить внимание на комплексный подход и экономическую целесообразность применения того или иного, и то что к чудо-таблетке (чудо-канистре) особенно импортной и дорогой надо относится сдержаннее... Добавлено через 14 минут Добавить практически нечего, разве только то, что при дополнительном воздухововлечении незначительно теряется (может теряться) конечная прочность бетона (~5 %). Для малоэтожного строительства, как правило, это не имеет большого значения. Снижение В/Ц может компесировать этот эффект.

Важна, спору нет, но о каких величинах должна идти речь? О F50-150 или 300-400? Добавка правильная и полезная, как и многие другие, но руководствоваться при выборе такой эмоциональной аргументацией как "приличные или неприличные страны" - это как минимум странно. Это язык менеджера, но не строителя. Я наивно полагаю, что здесь выбор должен быть основан на требованиях нормативов, экономической целесообразности и разумной достаточности. Самостройщикам, как правило, свойственен максимализм - если армировать, то как многоэтажку, если бетонировать, то как Днепрогэс, этим с успехом пользуются продавцы (как говорится - бизнес, ничего личного ). Каждый хочет приобрести чудо-таблетку или, в данном случае, чудо-канистру со снадобьем, которое сделает бетон вечным. Но Вы, как грамотный человек не можете не понимать, что качественный бетон - это не одна чудо-добавка, а комплекс мероприятий: cамо приготовление смеси (цемент, заполнители, их гранулометрический состав, их качество, их весовое соотношение, В/Ц, добавки в т.ч.), далее укладка, уплотнение, последующий уход. Никакие супер-пупер добавки не смогут восстановить качество, например, плохо уложенного бетона. Лично мне при самомесе для удовлетворительного качества вполне хватает весового дозирования компонентов, применения обычного дешевого суперпластификатора С-3 и строгий контроль и ограничение В/Ц. С-3 гостирован, проверен десятилетиями, позволяет частично компенсировать проблемы качества заполнителей за счет снижения В/Ц соотношения - дешево и сердито. А от осадков открытый бетон можно закрыть любой внешней отделкой.

Если вернуться к вопросу гостирования, то я задал вопрос некорректно. Надо было спрашивать о гостировании состава. Вы же понимаете, что коммерческие названия не гостируют, коммерческих названий может быть вагон и маленькая тележка, а действующее вещество или комплекс веществ в них один и тот же или с непринципиальным отличием друг от друга. Например добавка хлорид кальция(ХК) - гостирован, а условно какой-нибудь "морозостоп" естественно нет, хотя в составе может быть все тот же ХК + пластификатор (например). ХК надо готовить к употреблению, но стоит копейки, а "морозостоп" готов (разбодяжен), но стоит на порядок дороже. Применять его можно без опасений, т.к. компоненты гостированы. Также имеются некоторые добавки, которые гостированы под определенными названиями: С-3, ГКЖ-11, ГКЖ-94 и т.п., а их в разной степени разбодяженных и переименованных аналогов (Пента, например) в ГОСТах нет.

Я конечно, не химик-технолог, но насколько помню формулы гидратации составляющих известна и вопросов не вызывает. Да, единая теория твердения вяжущих не создана. Да, есть проблемы с математической моделью процесса гидратации и пр. Но к практике применения эта глубокая наука плотного отношения не имеет. Практика применения отработана на многочисленных исследованиях, реальном строительстве, исследовании конструкций после многолетней эксплуатации в различных условиях и описана в профессиональной литературе и сжато сформулировано в нормативах. Принято! Ваша пара измерительных приборов это конечно очень хорошо, но, если следовать ГОСТам, пары инструментов здесь мало. Ваша добавка гостирована? Вопрос снимается, дабы не раскручивать флуд. Если Вам так важна терминология, то готов заменить слово "микроскопический" в отношении соотношения объемов на слова "отличаются примерно на два порядка" или "в 100 раз". Не возражаете?

Разминаться особо нечего, бетоноведение в быв. СССР было на высоте, все мысли уже сформулированы и зафиксированы в литературе и нормативах. Приходилось лично общаться с технологом. По крайней мере, кубики отливаются с каждой партии (ну, скажем, должны отливаться ). Если характеристики "плывут", то рецептура корректируется. Минеральный состав цемента (разные поставщики - разные месторождения сырья) может влиять на эффективность ряда добавок, это надо учитывать. Может и не учитывают, но тем не менее надо. Мне тоже, но это субъективное ощущение... Ну и? Все равно это считанные единицы процентов даже по отношению объемов добавки к готовой смеси. Это ничего не меняет и не объясняет.

+1 Присоединяюсь к мнению (что согласуется с спец.литературой), что пластификаторы, впрочем как и любые добавки в бетон вводятся в смесь только с водой затворения или с ее частью, иначе невозможно на 100% обеспечить полностью равномерное распределение добавки в бетоне, т.к. дозировка добавки микроскопическая (несколько процентов или доли процентов к массе цемента). Причем дозировка добавки должна подбираться индивидуально для каждой партии бетона, т.к. ее эффективность связана не только с количеством цемента, но и с минеральным составом применяемого цемента, а оно может быть различным. Контроль ведется по качеству экспериментальных кубиков. Т.е. все это, по большому счету, можно осуществить только на бетонном заводе, где обязательно есть оборудованная лаборатория. Добавлять добавку при самомесе тоже можно, а часто и нужно, только стабильность и гарантированность результата обеспечить гораздо сложнее. Добавлять что либо в готовый бетон я бы не стал бы - слишком много неизвестных... Хотя, как известно, продавцы рекламируют и продают, а самостройщики радостно добавляют... По мне, если есть возможность, то просто надо заказывать бетон с необходимыми характеристиками (класс, водонепроницаемость, подвижность, морозостойкость) и не портить пытаться его улучшить на стройплощадке..., ни добавками, ни водой .

И я не имею доступа в "политику" и что? А Вы почему-то без тени сомнения, без попытки выяснить, сразу делаете скоропостижные выводы и заранее все знаете, что будет... Какая-то странная мнительность... Ну ладно ... удачи ...

А чем планируете отапливаться? Газ или что? ОФФ:

Да это понятно, откровенно слабую опалубку распознать несложно... Я о том, что сложно рассчитать сколько понадобится бетона сверх, если она начнет местами развалится при заливке. Опыт дает знать... Не, не..., никакого возникновения и последующего срезания "пуза" быть не должно - это полный нештат и косяк в исполнении работ. В очередной раз обращаю внимание на то, что распирание опалубки не то что как то влияют на качество конструкции, но даже визуально практически неопределимы. Опалубка из стандартной 25-ой доски выдержит, но ее вполне может распереть на 2-3 см (за счет деформации самой доски, смещения опалубки в стороны за счет уплотнения присыпанного грунта и грунта вокруг забитых кольев, натяжения/вытягивания проволоки, стягивающей верх опалубки и вдавливание ее в дерево и пр.), легко подсчитать, что скажем для ленты длинной 30м и сечением 1х0,4 объем бетона составит 12 кубов, распирание всего на 3 см сразу дает прирост почти в куб (0,9м.куб), учитывая, что разопрет конечно не везде ровно на 3 см, где то чуть больше 3см, где то меньше, где-то вообще нет, то "лишнего" бетона может потребоваться до 0,5 куба легко, т.е. те самые 3-5 %%. Добавлено через 12 минут Точно! Забыл про нее... А еще продухи Согласен. Оспаривать этот аргумент бессмысленно, поэтому, я говорю - заранее озаботится о способах полезной утилизации излишков. На что - писал выше. Если осталось очень много, тогда будет сложно - плата за перестраховку. Это бесспорный минус. Как действовать в итоге - решает каждый сам.

Информации по грунтам явно мало, но то, что вода далеко и дом на возвышенности - это уже хорошо - признаки слабопучинистых грунтов, если это действительно так, то армированный монолит это хоть и хорошо, но будет избыточно по характеристикам. В этом случае и блочный на глубину промерзания вполне подойдет. Для страховки можно сделать сверху армопояс (или сверху и снизу). А вопрос с проездом надо как то решать. Ведь даже для самомесного бетона необходимы песок и щебень.

Ну, в общем то, я тоже... Прорыв опалубки - это откровенный, критический косяк, заранее это просчитать и компенсировать действительно сложно. Совсем "ровно", не считаю правильным, запас хоть какой-то должен быть всегда, хотя бы за счет округления в большую сторону. Жесткость опалубки не бесконечна, а чаще из-за разумного желания сэкономить на материале, очень даже конечна, не каждый готов приобретать 50-ю доску или приобретать/арендовать многоразовую щитовую опалубку, заморачиваться со шпильками. Такую "эконом"-опалубку не разорвет, но немного разопрет (давление бетона компенсируется напряжением опалубки в результате ее некоторой деформации и это нормально). Размеры конструкции немного поплывут, но для качества это не критично, визуально незаметно, но бетона потребуется несколько больше. Точно понять на сколько больше - невозможно, Вы правы, но речь не идет об абсолютном 100% попадании в нужную цифру, а лишь о снижении, существенном снижении вероятности нехватки бетона мирясь с оставшейся небольшой вероятностью непопадания (нехваткой) и необходимостью озадачиться организацией освоения его излишков. Озаботится заранее, тогда не будет никакого головняка (на плитки, на дорожки, на бордюры и т.д.). И еще, насколько я помню, в нормах говориться о том, что бы укладываемый бетон не доходил до краев опалубки не помню столько то см, а значит, если следовать этому правилу, всегда есть некоторый резерв в самой опалубке для повышения уровня бетона - переставить веревку по уровню чуть выше много времени не займет. К цифре 3-5% пришел на основании рекомендаций, своего и чужого опыта. Встречаются рекомендации и о 5-10% запаса, но это мне представляется перебором (если не учитывать возможный случайный или намеренный недолив бетона в миксеры и прочие "усушки", "утряски" и "размазывания" по стенкам). Я за разумный запас и не только по бетону. Например, считаю, что при заливке, если предусмотрено использование вибратора, то как минимум еще один вибратор должен быть в запасе на стройплощадке в шаговой близости. Добавлю про математику. Конечно математика все, но и тут есть подводные камни. Общая длина реальной ленты фундамента считается, как Вы понимаете, не чисто по геометрическим размерам коробки, а с учетом пересечений лент и углов, надо минусовать толщину ленты - это для некоторых является открытием...

Вы утрируете, бесконечность-небесконечность, но процентов 3-5 (в зависимости от общего объема) может и не помешать, если работают непрофессионалы. Остается только позавидовать Вашему профессионализму белой завистью, но полагаю, что у Вас на лбу не написано "я классный специалист" и Вашего времени на всех заказчиков не хватит, а значит для всех остальных остаются криворукие шабашники, выдающие себя за строителей-профессионалов в седьмом поколении, да и у самостройщика, заливающего первый и последний раз опыта не много, а значит на форуме будут регулярно появляться темы, типа "выдуло опалубку","как срезать пузо" или "как убрать лишний бетон", хорошо если бетона при этом хватит на всю конструкцию+"пузо", а то к вопросу "как срезать" сразу добавится "как долить". Ошибок и проблем может быть достаточно - лоток, по которому подавался бетон, сорвался с подпорок, бухнув на землю полкуба бетона (сам такое видел), водитель бетоновоза поддал напор, а рабочие не успевали разгребать, проморгали и бетон попер через край опалубки (было у меня лично) и многое чего еще... Остаюсь при своем мнении, что лучше перебдеть чем недобдеть, лучше переплать сразу, скажем, за лишний куб (предусмотрев возможности для ускоренного освоения возможных излишков) , чем потом морочится с самомесом или докупкой такого мизера.

Хорошо, когда все хорошо, спорить не о чем..., и дом по проекту и специалисты и материалы, и опалубка, и бетон "правильный" с "правильного" завода, но такие идеальные условия, особенно в условия самостроя, встречаются не всегда и не у всех. А случаи бывают, когда, по разным причинам не хватило пол куба и верх фундамента в ноль не выведен или например, верхний ряд арматуры торчит местами голый, и тогда начинаются вопросы по форумам - что делать и как долить. Вот так строго 2%? Лично мне понадобилось 3-4% запаса, взял ~5% сверху , за счет округления до целого значения кубов в большую сторону. Излишки остались, но не пропали - разнес в заранее подготовленные формы для плитки. Корявенько получилось, но использовать можно.

Чистая математика тут не совсем работает. Помимо геометрии надо учитывать, что размеры опалубки могут плавать, жесткость опалубки - ее распирает и иногда весьма прилично, если бетон привозной, то его фактически может быть немного меньше, чем заказано... Поэтому, как правило берут больше чем требуется. На сколько надо увеличивать объем - на 2, 5 или 10% абсолютно достоверно сказать сложно.

Да, так действительно написано. В дальнейшем, необходимо армировать кладку и устраивать армопояс, для повышения жесткости стены. Проблемой в такого рода фундаментах (не Яковлев их изобрел) является возможный "отказ" одной или двух рядом стоящих свай из-за теоретически возможной неоднородности грунта, тогда "стандартное" сечение ростверка может оказаться недостаточным для противодействия нагрузке. По-хорошему, при серьезном строительстве, для гарантий, под такой фундамент надо делать многоточечную геологию.

Какие блоки сыпятся, те которые частично в грунте? Может грунтовые воды высоко? Тогда бетон тоже может насыщаться водой. Тогда дренаж, только это трудоемко и не дешево.

Хотя бы один из них просто валялся на земле? Тогда можно было б примерно оценить его морозостойкость и обоснованно принять решение. А под пленкой, если осадки до него не добирались, то должен неплохо сохраниться. Если стоит задача с выгодой утилизировать старый кирпич приемлемого качества и цоколь в три ряда устраивает, то наверно можно использовать... Решать Вам.