гело

Решил сделать так

Честно говоря, я имел в виду немного другое, см. картинку.

сверху пленку обычную и бетонную отмостку...

Неужели Вам так охота связываться с мокрыми работами? Потом, бетон, как отмостка, работает в тяжелых условиях с точки зрения морозостойкости и сделанный абы как, как часто и бывает, через несколько лет может начать разрушаться. Вы ведь собираетесь класть пленку под бетон? Может развить эту мысль и сделать т.н. "мягкую" отмостку? Положить пленку по-надежнее, типа изостуда или б/у баннеры в крайнем случае, затем песок или щебень, а сверху красивые дорожные плитки, ну или травку посеять, по совету Пропеллера - будет меньше брызгать на стены (цоколь). При желании пирог отмостки можно усложнить для более эффективного водоотведения.

И еще, отмостка будет более эффективной, если организовать отвод стекающей воды путем устройства водоотводного канала по краю отмостки.

но все что вы писали выше просто печаль, готовность спорить ради спора .... но при этом не слышать окружающих, а только себя. приводить свои домыслы, рассуждать о чем то абстрактном, применять нормативы, литературу в общих чертах и не по назначению.

Опять началось размазывания демагогии по древу. Ни на один свой вопрос или утверждение (с ссылками на источники с картинками) я не получил от Вас внятного ответа или комментария. Лишь регулярные упреки в ерунде, флуде и прочие "печальки".

не путайте вечно мерзлые грунты,

Никто ничего не путает, вполне достаточно сезонно промерзаемых.

меня не переубедили...

А это и не было целью. Останемся при своих.

вопрос был простой, ПРАВИЛЬНО ЛИ ВЫПОЛНЕНА ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ

Ответы были уже даны, я считаю, что правильнее всего под стены. и в соответствии с рис. из Далматова вариант а) - с низким УГВ. Ваше же мнения так и осталось достаточно противоречивым, то согласны с Пропеллером, то выдаете рекомендации с точностью наоборот, например:

под блоки не нужно закладывать гидроизоляцию

У пропеллера есть под блоками, но тем не менее Вы согласны с ним на все "100500". Вот и ломай голову после таких рекомендаций профессионалов...

посылать не стоит и посланы не будете.

А Вы "пошлите", не стесняйтесь. Что Вы мне можете предложить почитать или посмотреть? Я всегда благодарность воспринимаю конструктивную критику и возможность узнать что-то новое.

зацепило вас

Есть немного... Просто когда люди, сами, мягко говоря, "плавающие" в некоторых вопросах начинают поучают других по этим же вопросам, это..., впрочем проехали.

Я писал вам выше, хотите поросуждать по поводу морозного пучения

Не хочу, мне это не надо, а вот Вам бы пригодилось.

Тс задала вопрос, правильно ли нанесена гидроизоляция и все, а вы так разошлись, что цитируете все подряд, что надо и не надо.

Все что цитировал, прямо или косвенно относится к теме

Как работает армапояс я прекрасно понимаю и без вас

Очень рад за Вас. Правда ничего кроме сравнивания пояса с отдельной балкой не заметил:

просто шедевр, о какой совместной работе вы говорите, как горизонтальная гидроизоляция ухудшает работу жб балки

Сори за офтоп

Аналогично.

вы повторяетесь

Да уж приходится, если оппонент не хочет понимать очевидное. Я до этого все сомневался - неужели действительно не понимаете или делаете вид, что не понимаете.

лучше изучите вопрос морозного пучения, а именно направление и действие

Оп-па…, как говорится – приехали . Теперь то все стало на свои места. Как говорится: "И эти люди учат нас не ковыряться в носу…", упрекая в некомпетенции…, нет слов, одни слюни. Я, право, в растерянности, не знаю куда Вас аккуратно "послать", то ли к монографии Цытовича "Механика мерзлых грунтов", то ли просто к учебнику физики из школьной программы. Или почитайте хоть какую-нибудь википедию-энциклопедию что ли, где написано простым языком как замерзает вода, как и какие силы при этом возникают. Если совсем коротко (тема действительно не про это) – выпучивает в сторону наименьшего сопротивления, но это не означает отсутствия сил в иных направлениях, вниз и в стороны, особенно если сверху уже есть промерзший слой. Как Вы там выразились? "Учите мат часть!"

так же разберитесь какие касательные силы и какие нормальные... и не надо выдумывать велосипед, все давно за вас сделали литературы полно как нормативной так и художественной

Золотые слова, Вы абсолютно правы! После учебника физики и википедий, Вам все же надо почитать профессора Цитовича – профессиональнее литературы наверно и нет, для Вас будет открытием, что бывают и горизонтальные силы морозного пучения, исследованиями и измерениями которых в т.ч. занимался Далматов. Как у нас тут говорится - мотивирую рисунком, причем не моим, автор Мальганов А.И. и др. – Атлас схем и чертежей "Восстановление и усиление строительных конструкций аварийных и реконструируемых зданий".

а так же если ссылаетесь на норматив, то правильно применяйте его

Я уже один раз объяснил, что предъявил выдержки дабы просто подчеркнуть что-такое, как, зачем и почему используется армопояса, что это не просто балка валяющаяся на блоках, как некоторые думают. Неужели надо опять биться головой о стену, объясняя по-новой?

Именно в этих документах достаточно подробно все это изложено. Но пояса используются по расчетно-техническому обоснованию не только в условиях, описанных в данных документах. А указывать пункты и названия смысла большого нет – поиском, при желании, можно найти источник любой цитаты.

Я, простите, как чукча – "что вижу о том и пою". Вижу блоки, читаю, что на них собираются лить ЖБ пояс. Более мне ничего не известно, ни о грунтах, ни о каких-либо расчетах и обоснованиях. Все просто как 2 копейки. Простой вопрос. Зачем по Вашему предусмотрен пояс? Вы можете внятно на него ответить? Я считаю, что вариантов не много. Первый вариант - раз пояс предусмотрен, значит, проектировщик знает зачем он, почему и против каких воздействий должен работать, т.е. эти воздействия могут быть. Фундамент заглубленный, значит, вероятно, либо защита от горизонтальных воздействий (статическое давление грунта, морозное пучение, гидростатическое давление воды при высоком УГВ, внешние воздействия или что там еще бывает… - проектировщику виднее), либо усиление жесткости фундамента при сомнении в грунтах, либо что-то еще – опять проектировщику виднее.

Второй вариант, как уже говорил – необоснованное применение просто так, что бы просто изящно освоить деньги заказчика. Второй вариант обсуждать смысла нет – раз пояс не нужен, тогда его влияние можно нивелировать как и чем угодно. Если первый вариант, то абсолютно согласен с Высотником и о чем неоднократно говорил ранее, т.е. жертвовать конструктивом в угоду гидроизоляции нельзя. Забубенить такой конструктив, а потом разными необычными решениями "сливать" это запас прочности, как минимум не рационально. Автор темы шифруется и ничего не комментирует, поэтому так запросто сказать, типа да клади что хочешь куда хочешь – и так сойдет, лично я себе позволить не могу – главное не навредить. Нет данных – закладывайся на наихудший по условиям вариант, а если есть достоверные данные, то тогда можно и советовать конкретнее – нормальный подход сводящий риски к минимуму.

я вот пытаюсь объяснить человеку, что он не ПРАВ

Пытайтесь дальше, пока не очень получается…

Пропеллер нарисовал картинки, всё доступно и понятно...

Опять и Вы про тоже самое… Да, там доступно и понятно, но правильно ли? Если влага есть (а картинка это предполагает), но ГИ самой плиты нет. Если есть нормальный ГИ внешний контур, то и прокладка над нижней пяткой не нужна. Если внешний контур на стене будет поврежден (по-хорошему механическая защита ему требуется), то не пойдет ли влага вдоль по зоне контакта бетон пятки-гидроизол и гидроизол-бетон блоков? На мой взгляд, все достаточно спорно… А если принять, что УГВ у ТС очень низок, то вообще можно ограничиться вариантом а) на картинке из www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3018849&postcount=10

Я уточнил, что такое армопояс, как он связан с блоками и против каких усилий он работает.

Он так же будет полезен увеличивая жесткость, если по мнению проектировщика возможны просадки грунтов в месте застройки при их слабости или неоднородности независимо от наличия туннелей и шахт.

Но даже если будут присутствовать силы морозного пучения, то это будут только касательные силы

Касательные в данном случае вообще не причем. Грунт при замерзании расширяется во все стороны и будет давить на стены подвала в т.ч. и в горизонтальном направлении. От горизонтальных сил (любого происхождения) при необходимости защищаются в т.ч. и устройством ЖБ пояса, армированием кладки и пр.

Вы может не заметили, что было написано ниже? Если целесообразность устройства пояса не обосновано расчетом - мне об этом ничего неизвестно, если он не нужен и сделан на всякий случай (так часто делают), тогда и обсуждать нечего. Если он необходим, то отделять его чем-либо от блоков не стоит. По-моему все просто...

вы сами подняли данную тему и пытаетесь ее продолжить, но она ни как не связана с вопросами ТС

Морозное пучение напрямую связано с возможностью появления горизонтальных сил, воздействующих на стены подвала, а наличие горизонтальных сил напрямую связана с вопросом организации гидроизоляции между блоками и поясом. Может в Вашем понимании ЖБ армированный пояс - это просто балка (причем весьма и весьма скромного сечения) абы как валяющаяся на блоках, но в моем понимании это несколько иное. Да и строительные нормативы несколько иначе формулируют назначение армопояса, например:

"Для восприятия усилий от воздействия горизонтальных перемещений грунта должны устраиваться: в ленточных фундаментах - железобетонные пояса..."

"Жесткость на изгиб фундамента, состоящего из блоков, не связанных между собой, принимается равной нулю. Если цоколь является продолжением фундамента или обеспечена их совместная работа, цоколь и фундамент следует рассматривать как единый конструктивный элемент. При отсутствии поясов усиления жескость = 0..."

Холодный шов бетон блока-бетон пояса - не самое лучшее с точки зрения прочности соединение, но двойной слой стеклоизола между ними точно не будет способствовать повышению сцепления и улучшению совместной работы блоков и пояса. Для улучшения совместной работы армирующий пояс часто приваривается к верхним проушинам блоков, которые специально для этого не срубаются...

Если пояс по сути не требуется и присутствует в проекте просто так - "шоб было, как у всех" или "на всякий случай", тогда да, под него можно класть все что угодно, хоть кашу с маслом - ничего не испортишь, но если его наличие действительно необходимо и подтверждено расчетами, то лучше сцепление блоков с поясом не ухудшать и уложить гидроизоляцию где-нибудь повыше.

Что по сути остальных Ваших соображений, то я практически со всеми согласен.

не пищите ерунды,

Просьба, давайте без лозунгов, штампов и навешивания ярлыков.

Я считаю, что экономить на хлебных крошках, при этом увеличивая риски при возникновении всяких неблагоприятных факторов не имеет смысла. Считаете по другому? Не вопрос - Ваше право.

видимо вы "читаете по диагонали"

Специально для Вас. Речь шла исключительно о том какие силы действуют на стены подвала - только вертикальные или не только. Есть что добавить по сути?

просто печалька

Не то слово..., когда судите о людях по себе и переходите с сути обсуждения на личности.

добавлю, что пропелер точно обозначил,

Считаю, что не очень точно, даже совсем не точно. И не я это придумал. Все уже придумано (украдено) до нас. Гидроизоляция выполняется в зависимости от УГВ разными способами. Если уж влага, как на картинке пропеллера идет снизу, то изолировать надо не между блоками, а снаружи всю систему плита-стены, гидроизоляция плиты (подвальной плиты) выполняется стандартным способом, если речь идет о применении рулонной гидроизоляции без использования современных гидроизолирующих материалов. Слой гидроизоляции по подбетонке под плитой с последующим заходом на стены подвала. Гидроизоляция по вариантам - см. вложение. Мнение Пропеллера ценно, но мнение учебника "Основания и фундаменты" дороже.

внутреннюю поверхность стен тоже изолировать? а перегородки для чего ??? что бы не мокли если в подвале будет вода прорвет трубу например? для этого?

Можно хохотать сколько угодно. Вы хотите сэкономить пару рулонов стеклоизола и круто финансово "подняться" при этом? И получить риски попадания влаги в вышележащие конструкции? Да, хотя бы и из-за той же аварии, конденсата или еще чего-нибудь - не суть важно.

если уж вы заговорили про стандартный конструктив, так это и есть два слоя гидроизола например, под плиты на растворе, но ни как не под монолитным ЖБ. такое решение более логичное,

И в чем отличие от того, что я имел неосторожность сказать? Хотите - под перекрытие, хотите - под стены. А проекты - это не истина в последней инстанции, их порой составляют и троечники и двоечники, да так, что порой у дилетантов глаза на лоб вылазят.

коке отношение имеет к гидроизоляции морозное пучение....

1. Зачем им совместно работать, когда все напряжения толь ко в вертикальной плоскости?

Выше я говорил, что это проблема наиболее актуальна для иных типов фундаментов, но и в данном случае не все так просто.

В вертикальной говорите? А как же горизонтальное давление грунта на стенки подвала? А зимнее пучение грунтов (грунт пучит во все стороны)? При наличии подобных рисков рекомендуется армировать кладку. Информации о грунтах нет, но если грунты пучинистые, то зимой давление может возрасти. Лично я считаю, что поводов упрощать силовой конструктив нет. К тому же никакого удорожания работ при этом тоже нет.

Ну лежит себе бетонные квадратный бублик на собранных бетонных коробочках. "Совместная работа" - это их типа склеить надо? ;)

Предлагаю развить идею дальше - гидроизолировать каждый слой блоков выше уровня грунта или просто класть безо всякого раствора, а что - ведь напряжения только в вертикальной плоскости..., лежат себе кубики... ;)

2. Умеете Вы сложно рассказать.

По-моему, ничего сложного... Вот начнешь читать какое-нибудь пособие по расчету арматуры или расчет балки на упругом основании - вот там действительно сложно.

1. Нужно ли гидроизолировать внутренние перегородки? Или достаточно только периметр?

Гидроизолировать положено всю поверхность фундамента и по периметру, и по перегородкам.

2. Не лучше ли стелить гидроизоляцию поверх армопояса, между ним и плитами перекрытия?

Армопояс по верху фундаментных блоков - это, насколько я помню, составная часть фундамента. Гидроизоляция между этими двумя элементами будет, как густая "смазка", ухудшающая их совместную работу. Конечно все это наиболее актуально для мелкозаглубленных фундаментов, испытывающих деформации основания, но и в данном случае не вижу острой необходимости отступать от стандартного конструктива. Монтаж плит перекрытий должен быть на раствор, а гидроизоляцию, я полагаю, надо класть уже под стены.

решение выглядит так: монолитный армированый ленточный фундамент Т-образной формы, на подушке из песка (или щебня?) в 20 см, с основанием 80х30см внизу, лентой шириной 40 см сверху. Закладывается на глубину в 70 см (равна глубине промерзания)

Насколько я понял, для заглубленного на глубину промерзания монолитного фундамента предлагается песчаная подушка в 20см? Если это действительно так, то такое решение, мягко говоря, не имеет никакого обоснования. Более того, такое решение не только транжирит материал и средства заказчика, но и несет в себе опасности неравномерных осадок.

Подскажите

Долбить продухи в бетоне - это еще то удовольствие...

Несомненно проще пробить кирпич.

На мой взгляд, главное не где, а сколько. Как правило все делают продухи в недостаточном количестве, но в свое время существовали нормативные требования по размеру и количеству продухов.

Есть еще СССР'ий СНиП 2.08.01-89:

1.47. В каждой перегородке и внутренней стене технического подполья, за исключением противопожарных преград, необходимо предусматривать под потолком отверстия площадью не менее 0,02 м2 в каждой.

В наружных стенах подвалов и технических подполий, не имеющих вытяжной вентиляции, следует предусматривать продухи общей площадью не менее 1/400 площади пола технического подполья, подвала, равномерно расположенные по периметру наружных стен. Площадь одного продуха должна быть не менее 0.05 м2.

Полагаю, что к эти рекомендации стоит учитывать.

Не совсем понимаю как глина оседает мешалка ведь постоянно вращается

Давно это было... Что-то у меня не пошло тогда таким способом, смутно вспоминаю, что возможно, помимо глины в щебне было много очень-очень мелкого, пылеватого песка и наверно именно он плохого вымывался, плюс бешеный расход воды и проблема с удобством ее отвода. А щебень мне нужен был полностью чистым, т.к. делал дренаж и не хотел сразу снижать его ресурс. Для бетона я таким мазохизмом не упражнялся, пользовался бетономешалкой, но даже воду грязную не сливал, просто сначала промывал щебень, что бы грязь отошла от зерен в воду (сцепление с цементным камнем повышается), а потом добавлял все остальное. Наличие глины и пылеватого песка в смеси пытался компенсировать увеличением количества цемента и снижением ВЦ за счет пластификатора. Мне так показалось проще.

Глины в нормальном речном песке до 2%.

Речной??? Тогда вопросов нет, речной - чистый. Я акцентировал внимание на карьерном, а там с глиной все гораздо хуже.

Всеже некоректно глину с пылью от дробления сравнивать, разница в размере частиц на порядок а то и два...

+1

А значит разница и в площади поверхности, а значит и в требуемом количестве цемента.

Промывать отсев или щебень в небольших количествах удобно в бетономешалке гравитационной

Мне не понравилось.

Много тратится воды, надо куда то отводить грязную, иначе под ногами быстро получается болото. А главное глина, если ее много, все равно оседает на дне и не хочет вымываться.

Приноровился промывать в корыте используя сетку. Трудоемко, но эффективно. Кладу сетку в корыто, засыпаю на сетку ведро щебня (можно больше, но тяжелее будет), заливаю корыто водой, берусь за четыре угла сетки (два в каждую руку) и поднимая поочередно края сетки начинаю перекатывать щебень в этой "авоське" от края к краю (аналог морского прибоя ), механически обтираясь друг об друга в воде камешки при этом эффективно отмываются. В заключении надо приподнять сетку с щебнем из воды, опереть на край корыта, чтобы не держать на весу, дать немного стечь, перевалить щебень в тачку - все, можно брать очередное ведро... Практически вся глина остается в корыте, через 2-3-4 захода корыто оттаскивается в сторону и сливается, глина отскребается совком и по-новой.

его было нереально промыть - я пробовал.

Чистый наполнитель - это теоретически очень правильно, спору нет. Вопрос трудоемкости и эффективности данного мероприятия.

Мыли от глины? А песок тоже моете или используете уже мытый или речной?

Повторюсь - не понимаю откуда в гранитной крошке глина и чем каменная пыль, полученная при дроблении хуже для бетона гораздо более мелких частиц глины в песке.

ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ опирание по всему периметру все же лучше...

ИМХО.

И единственно правильное, безо всяких "ИМХО".

Отсев - это "мусор" с большими включениями пылевидной породы, глины и т.п. Возможно, многие думают, что это просто фракция щебня типа 0-5, но это не так.

Возможно, я откровенно туплю, но тоже не понимаю почему отсев "мусор"...

В природном карьерном песке может быть много глины, комки размером с кулак или больше - не редкость. Поэтому его моют, сеют. А откуда много глины в дробленом граните? Даже любая каменная пыль в отсеве будет крупнее частичек глины. Разве не так? Потом проблема природных песков - их модуль крупности, т.е. отсутствие этой крупности. Иногда мелкие пески вынуждены обогащать более крупной фракцией. Форма зерна у природных песков как правило округлая или сглаженная, как минимум - сцепление с цементом не самое лучшее.

Получается отсев - искусственный песок с высоким модулем крупности + выгодная неровная форма зерна.

Та понятно, что и ГОРЫ есть осадочные))) В Крыму, типа. А у нас в Одессе осадочный известняк в ообще-то под ногами)

Даже осадочный, и даже под ногами минерал не перестает быть горной породой:

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

И не будем ПРИМЕШИВАТЬ к общеприменимому понятию ИЗВЕСТНЯК (в Украине), ТРАВЕРТИН и МРАМОР - плотные/более тяжелые породы.

Неужели такого известняка не видели? Это не мрамор, а просто известняковый щебень для тяжелых бетонов (с ограничением по характеристикам):

Вполне плотный, прочный, иногда белый, иногда не очень белый, но полосы белые на асфальте оставляет. Хотя, конечно хуже гранитного.

Конкретно я говорил о пористом известняке - ракушняке.

Тогда понятно, почему такая плотность у бетона, вопросов нет. Единственное - не мне учить Вашу сертифицированную лабораторию академии строительства, но называть бетон на пористом заполнителе тяжелым, как то не совсем логично, на мой взгляд. Хотя это ничего и не меняет.

Мой заполнитель - известняк. Всегда считался НЕ ПЛОТНЫМ, но ПОРИСТЫМ.

Известняк бывает очень и очень разным, от ракушечника до известнякового щебня. А плотность известнякового щебня (зерна) вполне себе приличная - доходит до 2700-2900 кг/м3.

К тому же Вы не находите у себя противоречия? Наполнитель считаете пористым, а бетон на нем получаете тяжелый...

И тем более НЕ ГОРНЫМ, но в большей степени ОСАДОЧНЫМ.

Т.е. как не горные?

Горные породы - это вообще общее понятие, а уж по происхождению они делятся на всякие магматические, осадочные и пр.

строк набора марочной прочности 28 суток... могу разяснить поподробней

По технологии 28 дней набор прочности но на практике при спросе продается на 2-3 день

На практике для плитки, как и для много чего в индивидуальном строительстве, марочная прочность бетона - это избыточность, порой многократная. Бездобавочный бетон на 500-м цементе при нормальных условиях твердения (+20 гр и ~90% влажн.) набирает за 3 дня более 50% от марочной прочности. Графики можно легко найти, например этот:

.

Если применять соответствующие добавки, то рост прочности будет еще быстрее.

Ухаживать за бетоном рекомендуется 5-7 дней, более уже смысла особого нет, а плитка не самый ответственный элемент, наверно и 3 дня вполне достаточно.

Зачем мне смотреть классификацию, если я сдаю бетон на проверку в сертифицированную лабораторию нашей академии строительства и при моих 1900кг они мне пишут - ТЯЖЁЛЫЙ.

Ну, если у Вас 1900кг на куб, то это не значит, что этими значениями все и ограничивается. В справочникам много чего интересного можно найти.

А вообще интересно..., что у Вас за бетон такой, что за заполнители, если плотность всего 1900 - "серая зона" перехода к легким бетонам.

У Баженова он обзывается, как "облегченный" (1800 ... 2000 кг/м3).

Ну а если считать 2,5т то вААще на ДВЕ Нобелевские тянет)

"Две Нобелевские" уже получили другие.

Смотрите классификацию бетонов по плотности.

От 1800-2300 (по разным данным) до 2500, >2500 - особо тяжелые. Мне чаще встречались пределы 2300-2500, мерил у себя - ~2400 (гранит).

Согласно графика...на глаз - нет четкой градации

И не будет! Таких исследований достаточно много, результаты естественно не совпадают, это Вам не математика с примитивным 2x2, здесь факторов вагон.

Вот еще во вложении: В. Н. Байков, Э. Е. Сигалов "Железобетонные конструкции. Общий курс".

"...По данным опытов, прочность бетонных образцов, хранившихся в течение 11 лет, нарастала в условиях влажной среды вдвое, а в условиях сухой среды — в 1,4 раза; в другом случае нарастание прочности прекратилось к концу первого года (рис. 1.3). Если бетон остается сухим, как это часто бывает при эксплуатации большинства железобетонных конструкций, то по истечении первого года дальнейшего нарастания прочности ожидать уже нельзя."

Байков.zip

Столько же, столько и П3. П4 - это ведь не самоуплотняющийся бетон...

Но более подвижный, значит выше риски расслоения смеси, поэтому вибрировать приходится меньше. Как пошло молочко на поверхность лучше прекращать. По неопытности можно навредить даже, если передержать. Литые смеси типа П4-П5 некоторые вообще рекомендуют только штыковать - да, долго, но рисков испортить меньше. Плюс по опалубке простучать (только аккуратно, чтоб не развалилась :D). При укладке особое внимание углам, там часто образуются "пузыри".

Если вибрировать, то желательно (даже очень) иметь второй вибратор в запасе.