mail_malex

На этом этапе работ пришлось самостоятельно решить две задачи:

1-я: выбор материала для гидроизоляции;

2-я: конструктивное решение слоя гидроизоляции.

На рынке сейчас большой выбор мастик для гидроизоляции обмазочного типа. Учитывая погодные условия (температура бывает ниже +5С, через день идут дожди) мною была выбрана битумно-полимерная мастика холодного применения (на растворителе, производитель Рязанский картонно-рубероидный завод - "МПК КРЗ"). В соответствии с инструкцией применения, она может наноситься при температуре -20С.

Мастики на водной основе (битумные дисперсии) не могут быть использованы при температуре ниже +5С, а также они не могут применяться при повышенной влажности поверхности.

Решение 2-й задачи должно решить проблему случайного нарушения слоя гидроизоляции строителями при проведении работ на следующем этапе - устройстве фундаментной плиты. В руководстве по применению гидроизоляционных материалов, которое мне любезно предоставил Александр, дилер Рязанского картонно-рубероидного завода в г.Киеве, я нашел конструктивные решения по гидроизоляции, в соответствии с которыми поверх горизонтального слоя гидроизоляции необходимо проложить геотекстиль и нанести слой цементной стяжки, которая будет служить защитным слоем.

В условиях моей стройки такое решение трудно осуществить, но оно подтвердило ход моих мыслей: надо усилить чем-то слой мастики, чтобы он мог противостоять механическим воздействиям. Поход в строительный магазин завершился покупкой 4-х рулонов стеклосетки, которая должна выполнить роль защитного слоя.

Решение принято следующее:

- нанести один слой мастики;

- затем поверх этого слоя раскатать стеклосетку;

- второй (и возможно третий) слой мастики нанести поверх стеклосетки.

Первый этап строительных работ - это устройство котлована.

Геодезисты вынесли на участок отметки "условного нуля" и центра купола, строители сделали разметку контура котлована, тракторист приступил к своей работе:

(важный момент: плодородный слой земли нельзя использовать для обратной засыпки, поэтому его надо снять и собрать в отдельную кучу)

Моя стройка началась. Идеи и мечты скоро должны стать объективной реальностью, данной нам в наших ощущениях.

Но, все же, начать повествование о ходе строительных работ хочется с иллюстрации, которая воплощает мечту в зрительный образ будущего дома. Вот таким он должен быть по окончании строительства:

Присоединяюсь к положительным отзывам, которые были адресованы Металлическому Евгениевичу!

Арматуру я покупал первый раз. Волновали два вопроса: цена и точность веса при отгрузке. Большое спасибо Евгению за то, что дал мне самые привлекательные цены на арматуру, лично присутствовал при погрузке арматуры. Рекомендую Евгения как надежного поставщика с хорошими ценами.

mail_malex,

 

800 м3/ч при - 20 и вн +22

 

прямоток = 11,8 кВт/ч

ГТ = 11,8 - 3 = 8,8 кВт/ч

ВР+ГТ = 8,8 х 0,4 = 3,5 кВт/ч

ВР (90%) = 11,8 х 0,1 = 1,18 кВт/ч.

 

что бы посчитать экономику надо взять в учет капиталовложения и тариф. Думаю далее не трудно посчитать.

Спасибо за подсказку. Я нашел ошибку в своих расчетах. Для варианта ВР и ВР+ГТ результат действия ВР надо учитывать коэффициентом, равным (1-КПДвр), а я просто умножал на КПДвр.

Вообщем, закон сохранения энергии действует даже в системах вентиляции и воздушного отопления

Поэтому правильный вывод будет такой: применять ГТ можно и отдельно и совместно с ВР (конечно с учетом экономики, т.е. кап.вложений и экспл. затрат).

а можно и 0,8 или 0,9 ))) 0,6 энто уже старый показатель для древних перекрестников.

Даже если брать в расчет 0,6, то уже приятные значения теплового баланса получаются, если использовать ВР.

Интересно другое: где ошибка в моих расчетах?

Получается, что нет смысла использовать ГТ совместно с ВР, т.к. в этом случае эффект от ГТ получается в два раза меньше его мощности, т.е. примерно 1,5 кВт. Куда пропало еще 1,5 кВт?

Мой расчет приводит к следующему выводу: чем больше КПД ВР, тем меньше эффект от использования ГТ.

Например, если взять КПД=0,8, тогда разница между значениями теплового баланса для вариантов "ГТ+ВР" и "только ВР" будет всего 0,6 кВт.

Для гипотетического случая, когда КПД=1, разница будет равна нулю!!!! Тут надо подумать, чтобы это значило.

А ведь точно! Если КПД ВР равен 1, тогда нет потерь на нагрев приточного воздуха и ГТ не нужен.

Вывод: если планируется использовать ВР, то применение ГТ совместно с ВР не имеет смысла.

Сначала определим термины для краткости дальнейшего изложения:

ГТ - грунтовый теплообменник или подземный воздуховод;

ВР - воздушный рекуператор

Далее сделаем расчет теплового баланса для различных случаев с использованием ГТ и ВР и без их применения. Исходные данные для расчета:

1. Длина ГТ: 100 м.

2. Удельная мощность ГТ: 30 Вт/м.п.

3. КПД ВР: 0,6

4. Теплопотери дома: 10 кВт/ч

5. Расчетная температура наружного воздуха: - 20С

6. Расчетная температура внутри дома: 22С.

7. Номинальный расход воздуха через ВР: 800 м3/ч

Результаты получаются следующие:

1. 21,2 кВт - для варианта без ГТ и без ВР.

2. 18,2 кВт - для варианта с ГТ, но без ВР.

3. 13,3 кВт - для варианта с ГТ и ВР.

4. 14,5 кВт - для варианта с ВР, но без ГТ.

Таким образом получается, что наиболее экономически выгодным является использование схемы вентиляции и отопления с применением ВР. Выгода от применения ГТ под большим вопросом.

Кто может проверить правильность моих расчетов?

Расчеты в формате Excel прилагаются.

тепловой баланс.xls

Принимается.

Спасибо.

Значит договорились.

Очень жаль. Мое дело подсказать, а Вам там жить. У себя я бы санузлы и зонт с общей системой не совмещал, а Вы как хотите.

Я не просто хочу, но долго думал над проектом системы вентиляции и консультировался с разными специалистами. Не все так категоричны, как Вы.

За желание помочь и подсказать: спасибо.

Я вас слышу, но не услышал от вас аргументов.

Я Вас приглашаю в свой дом, когда он будет построен (примерно через год), чтобы узнать, чьи аргументы подтвердит практика.

и просто попробую предостеречь от возможных подводных камней.

За конструктивное предложение спасибо!

Согласен, насчет пожароопасности загнул. Но надо же человека на путь истинный наставить.

Одно дело вентиляция, другое дело космический корабль городить.

 

Добавлено через 4 минуты

Я просто понять не могу почему mail_malex так страстно хочет себе систему вентиляции совмещенную с воздушным отоплением, да еще и грунтово-рекуперативно-регенеративными тепло- и прочими и обменниками. А он не колется.

да я уже два раза кололся, но Вы не слышите

Добавлено через 1 минуту

blacktigra, желание клиента закон, который надо правильно воплотить в жизнь и что бы ничего не нарушить и правильно работало, а это задача уже инженера.

 

понятно нужна корректировка но если "не колиться" зак то на это может есть свои причины и согласись, что это может быть и не для всеобщего обозрения.

 

Однажды делал воздушный теплый пол в "замке")) и все потому, что требовал заказчик без объяснения причин, а как оказалось древний какой-то буржуй и ему так хотелось. )))

я не буржуй, но мысли о теплом воздушном поле тоже были

Насчет жира из кухни и рекуператора - дельное замечание.

Жироуловитель не улавливает жир на 100%. Синтетический фильтр будет забиваться жиром, и его только под замену. К тому-же - пожароопасно.

Мой вопрос про жироуловитель и фильтр был с легкой долей сарказма или иронии ;)

Кухня в частном доме - это не кухня в столовой или кафе.

Проблем, связанных с жиром и другими загрязнениями не вижу. Тем более, что отказываться от использования жироуловителя и фильтров не намерен.

Прежде всего требуют не нормы, а сам рекуператор. "Грязные помещения" источник не только запахов, но и влаги, и разной "грязи" (жиры, быт. химия и пр.). Вся эта прелесть будет оседать на фильтрах и теплообменнике. Последствия могут быть разными, вплоть до обмерзания теплообменника в зимнее время. И, как писал выше Александр, Вам часто придется его чистить.

Может быть жироуловитель и фильтр как-то помогут решить эту проблему?

а если перекрестник удлиненный и из метала и учесть что быт? Имею опыт совмещения (нарушения норм) но чистить надо 4 раза в год и свои приколы есть конечно...

можно и противоточный, коаксиальный, применить.

Добавлено через 1 минуту

Они не должны идти через рекуператор. Просто вентилятором на улицу

Какие нормы требуют прямо на улицу?

Кухонный зонт и санузлы отдельными воздуховодами.

Это условие в моей схеме выполнено изначально.

Вытяжка из грязных помещений осуществляется отдельно. Это основное правило вентиляции.

Что надо изменить в моей схеме?

Добавлено через 13 минут

to blacktigra

Например у RUUD (ссылка устарела) КПД равен 91%. Vaillant для своих конденсационников (ссылка устарела) до 109%.

спасибо.

В ясный солнечный день с западной стороны может быть жарче, чем с востока. Солнцу все равно какая у вас кратность, и откуда что выдавливается. Плюс различные тепловые предпочтения членов семьи.

Пример - "Парус" на Леси Украинки. Западные помещения в переходный период и иногда зимой нужно охлаждать.

мой дом не будет остеклен на 100%, как "Парус"

Кстати про кратность - маловата. Будут застойные зоны.

Я думаю, что образование застойных зон больше зависит от расположения приточных и вытяжных решеток, чем от кратности.

Я говорю о скорости воздуха в струе приточного воздуха, а не в помещении.

 

Вам нужно подать воздух в рабочую зону, чтобы нагреть помещение.

Воздух вы подаете через решетку с определенной скоростью, чтобы он попал куда нужно и перемешался с воздухом в помещении.

Скорость подаваемого воздуха из решетки должна быть достаточно большой, чтобы попасть в рабочую зону а не подняться за счет сил конвекции к потолку.

При этом, расположение решетки должно быть таким, чтобы струя воздуха воздуха попав в рабочую зону не доставила дискомфорта человеку.

 

Это и просто и сложно одновременно.

тут я с Вами согласен на все 100%

Это опыт эксплуатации. В частности, у рекуператоров DAIKIN есть такая проблема, если их бездумно ставить куда ни попадя. Запах переносится именно с переносимой влагой.

Проблема переноса запахов существует и в роторных рекуператорах.

Спасибо.

Может я невнимательно читал ветку, но возник вопрос. А что вытяжка из грязных помещений (санузлы и кухня) выведена в общую систему вентиляции??? Это не правильно.

Как правильно? Что надо изменить в моей схеме с Вашей точки зрения?

Схема вентиляции есть выше по ветке.

to blacktigra

У газовой печи низкий КПД.

Если у вас жилые помещения ориентированы на разные стороны света может ощущаться дискомфорт из-за того, что в помещения подается постоянный расход воздуха с постоянной температурой.

Если учесть следующие факторы:

1. 3-х кратный воздухообмен

2. рециркуляция воздуха между наивысшей точкой дома (центр купола) и цокольным этажом

3. вытеснение и подсос воздуха в/из смежных помещений

неравномерность температуры воздуха между помещениями будет минимальной.

Я имел ввиду струю приточного воздуха. Я считал что санузлы вы также отапливаете воздухом, т.к. они учтены в общем балансе по теплопотерям.

Санузлы будут отапливаться воздухом и теплыми полами. Про струю я написал ранее. Скорость потока воздуха внутри санузла будет как минимум в 100 раз ниже, чем его проектная скорость в воздуховоде (2 м/с). Не будет же мокрый человек специально стоять перед вентиляционной решеткой.

А еще в бумажном рекуператоре будут передаваться запахи, в том числе и из санузлов.

Это опытный факт или Ваше предположение?

Тогда готовьтесь стать свидетелем битвы титанов ожесточенных споров дизайнера и проектировщика вент. систем. Или, если дизайнера не будет, то спорить с проектантом придется вам, отвоевывая сантиметры подшивного потолка, и место размещения приточной решетки.

Эту задачу я уже решил. Времени ушло на нее много.

to blacktigra

to REYDER

а лучше обратитесь к специалистам, воздушное отопление в вашем варианте самому трудней организовать чем водяное.

Найти специалиста - это самая трудная задача.

перепад большой. Дам вам простую формулу.

Q = V*0,28*1,2*(T1-T2), (T1-T2) = 8,33/1*0,28*1,2, получаем - дельту Т 25 С. То есть, что бы вам получить 22 вн. вам надо подавать воздух температурой 47 С + потери в воздуховодах и выйдет около 50 С. многовато и будет не комельфо.

Что посоветуете предпринять?

 

1. Кто считал вам теплопотери и из чего состоит пирог купола?

Величина теплопотерь в 10 кВт выглядит очень оптимистичной. Сюда не включены, я так понимаю, потери на нагрев вентиляционного воздуха?

Теплопотери я посчитал самостоятельно. Потери на нагрев приточного воздуха не учитывал. На это есть несколько причин:

- наличие рекуператора;

- наличие грунтового теплообменника.

При выборе газовой печи буду учитывать необходимость запаса по тепловой мощности (до 30%).

2. Если вы хотите подать 10 Вт тепла с помощью одного кубометра воздуха, то вам необходимо его перегревать на 30 градусов относительно температуры воздуха в помещении, т.е. температура притока получается около 50С. Это довольно высокая температура подаваемого воздуха. Нужно либо увеличивать кратность воздухообмена, либо применять подающие устройства с высокой скоростью подачи для получения эффекта эжекции.

Если быть точным, то при расчете сечений воздуховодов мною было принято, что 1 м3 воздуха принесет 8,33 Вт тепла. Принять это значение мне посоветовал специалист по системам вентиляции.

3. А какие воздухоподающие устройства вы планируете использовать и где располагать?

Воздухоподающие устройства во всех помещениях будут внизу, у наружных стен. Выбор устройств и оборудования еще впереди.

4. Система воздухораспределения в режиме охлаждения и нагрева работает по разному принципу. В зимнее время воздух желательно подавать в нижнюю зону, в режиме охлаждения - верхнюю. При этом важно выдержать нормативные скорости движения воздуха в рабочей зоне, иначе от сквозняков никуда не деться.

В процессе проектирования, приоритетом для меня является зимний режим. Поэтому воздуховоды я располагал таким образом, что подача воздуха во всех помещениях будет снизу.

5. Как планируете контролировать температуру в разных помещениях в различных режимах работы?

Регулировки температуры в разных помещениях не планирую.

6. Воздушное отопление предполагает в постоянное движение воздуха в отапливаемом помещении. Вы же вешаете на общую установку и санузлы в том числе, в которых нужно поддерживать более высокую температуру воздуха, при меньшей подвижности воздуха. Сделать там пребывание раздетого мокрого человека будет крайне сложно, или вообще малореально.

В санузлах будут теплые водяные полы. Сечение вытяжного канала из санузла - 140х80 (по металлу). Проектная скорость - 2м/с. Скорость движения воздуха в санузле будет, как минимум, в 100 раз меньше, т.е. 0,02 м/с. Не думаю, что здесь есть большая проблема для пребывания мокрого, раздетого человека.

7. Судя по вашим рассуждениям, у вас получается практически прямоточная система. В холодный период года, для увлажнения подаваемого наружного воздуха при расходе в 800 кубов и наружной температуре уже в -5С необходимо от 4,5 кг/ч воды, причем как минимум питьевого качества.

Если применить рекуператор с бумажным теплообменником, то в нем будет происходить не только теплообмен, но и влагообмен между приточным и вытяжным воздухом.

8. Для увлажнения приточного воздуха придется использовать либо парогенератор, либо адиабатический увлажнитель.

При работе парогенератора постоянно расходуется электроэнергия. Для модели производительностью от 5 кг/ч, нужно около 4 кВт. Плюс расходы на сменные цилиндры, либо придется раскошелиться на электродную модель.

Для работы адиабатического увлажнителя потребуется второй подогрев воздуха после камеры увлажнения.

Я готов примириться с тем, что зимой влажность воздуха в доме будет меньше, чем летом(35-40%). Это нормально. Закладывать в проект системы воздушного отопления требование, чтобы она обеспечивала зимой влажность воздуха на уровне 55-65% не вижу смысла.

9. Все эти элементы увеличивают габариты и без того громоздкой вентиляционной установки. Есть ли у вас место для ее размещения?

Площадь топочной - 21 м2.

На ваших чертежах не видно экспликации.

Использование одной установки для обеспечения вытяжки изо всех помещений сразу влечет за собой появление дополнительных воздуховодов от помещений к установке и от установки наружу. Плюс заборный воздуховод для свежего воздуха.

10. Рекуператор. Вы не ответили какой тип хотите использовать.

Как раз сейчас занимаюсь выбором оборудования, в том числе и рекуператора.

Мое мнение - система воздушного отопления не для жилья. Ничего лучше классических радиаторов и теплого пола пока не придумали.

Мой выбор в пользу воздушного отопления - это осознанное решение.

to REYDER

Покажите ваши расчеты по ВО и на какие температуры подачи воздуха вы делали расчет и какая подвижность воздуха?

расчет в присоединенном файле

Проектирование ВО - мой расчет воздуховодов.doc

тем самым нарушая санитарные нормы.

Будте добры, подскажите, как исправить?

mail_malex, Ошибки есть, Zurbagan, - прав нормы нарушаете, но в виду быта ими можно и проигнорировать.

 

mail_malex, - вы расчет ВО делали? расчет кондиционирования делали (вижу охладитель стоит)? температуры, кратности, размеры воздуховодов, решеток, печь газовую подбирали подбирали? концепция концепцией но она может у вас не получится такая как вы хотите при дальнейшем расчете.

 

 

посмотрите вложенную картинку.

to REYDER

на вложеной картинке дал пояснение по секции, которая вызывала вопрос.

Не могу сообразить, как можно обойтись только ДВУМЯ вентиляторами, если необходимо обеспечить положительный дисбаланс по притоку?

В моей схеме сейчас три вентилятора:

1. На приток

2. На вытяжку

3. На рециркуляцию

Какой из них можно убрать, чтобы сохранился контур рециркуляции и обеспечивался положительный дисбаланс по притоку?

Расчет ВО делал, кондиционирования - еще нет.

Сейчас как раз занимаюсь подбором оборудования и расчетами.

На схеме не показан тепловой насос, который будет утилизировать оставшееся тепло после рекуператора. Вообще, я хочу реализовать схему, которую подсмотрел у норвежских архитекторов (см. вторую картинку).