OLEGVDG

Начали утеплять 9 эт. дом (торцовую стену) Тепловером производства Донецкого - сайт есть, кому надо - найдут.Штукатурка на основе вермикулита. Я лично отказался от утепления этой штукатуркой (не я один такой в нашем стояке) На протяжении недели кроме матюков строителей и грязи под стенкой ничего хорошего нет. Прораб приезжает раз в день на 20 минут. Строяки подвесили люльку, и набили маяки из рейки по периметру оштукатуриваемых участков, грунтовали по силикатному кирпичу цементным жидким раствором. Цена утепления 130 грн кв. м. с работой и материалом. Потом выложу фотки.

ПС Я пенопласту доверяю больше. У нас в городе есть район Дивокрай. Коттеджи начали строить в 97 г. Стена 1 кирпич+100 мм. пенопласта+короед. Разговаривал с жильцами - стоит нормально, почти все перекрашивали.

Тепловер не наш продукт, мы реализуем ТермоВер у них разная основа и разные свойства, а также разные технологии нанесения. Что касается выполнения работ, ну сожалею что Вам попались такие строители, надо было тщательней наверное подходить к этому вопросу. Что же касается пенопласта, у него много недостатков, таких как практически нулевая паропроницаемость, да и свои теплоизоляционные свойства он теряет каждый год до 15%, ну кроме этого экология и тп. Ну а выбирать конечно же Вам из чего делать себе дом. Вот только я советовал бы потщательней изучать вопрос, а не так как со строителями. Да и с Тепловером Вы тоже немного промахнулись.

специально заезжать я не буду. Есть аргументы - давайте здесь, только нормальные обоснования, "да она (вата) ж там вся промокнет/отвалится/разрушится" - это уже как-то старо и заезжано. Вот четкие обоснования, расчеты, исследования (без скрытой рекламы и подтасовок) это всегда пожалуйста.

мне всю эту инфу с графиками, диограммами и протоколами тут вывешивать? так мы будем на 90 странице с Вами сразу:D:lol: а обоснования мои и ссылаются на исследования МинРегионБуд Украины, я бы с удовольствием их и разместил, только физически не могу

Да нет, спасибо, адресок не надо, если понадобится то найду.

А по поводу базальтовой ваты, ниразу я не встречал аргументированного обоснования что вата в штукатурном фасаде плохо себя ведет не встречал, кроме предположений.

143 мб по мылу не пройдут, хотите увидеть аргументы -заезжайте);) могу еще пару тройку подбросить

Образец испытал винницкий институт, у него для этого все оборудование есть. У меня нет.

Интересный у вас подход: коэффициенты институт подтвердил институт, и тут все ок, а вот с водопоглощением они чего-то намудрили, не могли дождаться кристализации.

Кстати эта ветка не о вате. Хотите создайте, и там и обсудим проблемы ваты. В этой ветке я пишу не для того чтобы втюхать вату, тем более все кто принимает здесь участие все равно от термовера не отказались.

Да у нас вобщем и продукт интересный и фирма ничего, а сотрудники ваабще красавцы. Я еще раз повторюсь хотите как Вы выразились "внюхать" термовер пожалуйста приезжайте и мы все предоставимс, нет ну это Ваше дело. А собсно говоря что и как здесь обсуждать я буду и имею право да и по поводу мин ваты, тут и так не единожды уже отклонялись от темы. Моя позиция четкая и ясная - мин вата может себя эффективно вести только на вен фасаде и точка, это Вам обоснует любой и каждый здесь и в нете и тд довольно много статей на эту тему, что же касается нашей продукции, так я скажу чтобы здесь ее объективно обсуждать необходимо детально изучить вопрос, а Вы ТермоВер даже в глаза не видели, нам действительно есть и что показать и мы достигли неплохих результатов за столь короткий промежуток времени. Так что милости просим в гости, адресок сбросить?

Вот так одной фразой и перечеркнули законы физики. Правильно ли я понял - влага которая в процессе эксплуатации будет находиться в термовере нисколько не ухудшит его свойства? И тот винницкий институт колорый производил исследования просто не умеет мерять влагопоглощение?

Молодой человек займитесь делом, законы физики и химии никто не отменял, просто ставлю под сомнение некоторые показатели и все, есть желание - приезжайте к нам в офис, предоставим все образцы и испытывайте сколько хотите. Еще одно хочю напомнить, кроме цемента в ТермоВер до десятка компонентов срок кристализации у которых отличается от цемента.

Добрый день, Датско. Существуют нормативы как определяется влагопоглощение материала. Определяется оно взвешиванием образца в сухом состоянии и после смачивания. Как долго образец смачивается не знаю нужно читать нормативы. Как определяли вы?

Представитель производителя сбросил мне протокол где показаны цифры, и они составляют порядка 8%, это многовато. Теперь он отрицает корректность данных исследований.

Ну так почитайте нормативы уважаемый лучше, есть сомнения по поводу водопоглащения, выдам образец и испытывайте, Вашу вату уже все испытали, кстати примсмотритесь к фото которые высветил picasaweb.google.com/lh/photo/LPQusmnR5FxSvavDp7es7A?feat=directlink

почему там грибок???

Резюмирую.

С дискуссии о протоколах и нормативных данных мы съехали на обсуждение ваших ощущений (с обсуждения прохого поведения ваты в штукатурном фасаде на недостроенный объект с вентфасадом). Хочу вам сказать что без экспертизы ваши ощущения так и останутся вашими ощущениями.

Но вопрос остается: на сколько увеличится коэффициент теплопроводности термовера в условиях эксплуатации?

Да ни на сколько, таким же и останеться

В чью пользу аргумент не пойму, вата открытой стоять недолжна, это нарушение технологии, тем более несколько лет. Объект то видел, старое здание, реконструкция, видел только издалека и у меня не создалось впечатления что вата там разрушилась.

Ну вот Вы сами все сказали - вата в открытом состоянии находиться не может, это нарушение технологии. А впечатления это дело 3-е. Да и я скажу Вам что сколько бы мы с Вами не общались на эту тему, у Вас будут свои доводы, у меня свои, так-как Вы сами подтвердили что есть разные испытания и различные суждения по этому вопросу. Я просто устал обсуждать уже довольно избитую тему, да и у меня появились вопросы по важнее. Если же есть желание то ту презентацию весом в 143 мб я могу Вам передать. До скорых встречь8-)

если мы говорим об официальных протоколах и нормах, почему же я вашим словам должен доверять больше чем специалистам НИИСКа? Неужели производители кирпича пролобировали столь низкие показатели водопоглащения?

И на чем основана ваша уверенность в том что водопоглощение кирпичной кладки в разы выше чем указана в ДБНе?

Да на практике уважаемый, на практике. Заедте куда нибудь на строящийся обьект и посмотрите на состояние кирпичной кладки, это можно сделать буквально завтра.

Ну написано же вата зимует несколько лет под ОТКРЫТЫМ небом. Разрушилась??

Ну разрушилась вопрос относительный, на Левобережной есть здание с незаконченным вен фасадом, так там все четко и ясно видно по поводу мин ваты, и разрушения и вобщем ее состояние. Я так понимаю оно стоит уже лет 5-ть ну может и меньше

Олег Вячеславович! ну что значит паскудно работают???

 

Я за него. Если Вы внимательно читали ветку, то заметили, что замечаний по качеству, ценообразованию или хранению на складе не было. Более того, попробуйте найти еще кого-то, кто так тепло отзывался о Вашей "теплой" штукатурке, как я. Причем с демонстрацией объектов. Некоторые из участников форума смогут подтвердить. А "паскудной" работой я называю необязательность. Несколько раз Вы здорово подставляли нас перед "Заказчиком" по причине, либо отсутствия продукта на складе, либо легкомысленно названных сроков поставки. Досадно то, что именно из-за Вас несколько клиентов плюнули на Ваш продукт. (хотя он хорош).

В любом случае, проехали. А Вам, персональное спасибо! Свой пистон я уже получил (причем не по делу).

 

Да я понял что Вы за него Олег Вячеславович. Но что касается товара на складе и неверных сроках, во первых я Вам звонил и предупреждал что ТермоШап очень хотят купить клиенты шефа, этот факт точно был я прекрасно помню, другое дело что я пообещал посодействовать зарезервировать его несмотря ни на что, но тут не получилось, сами понимаете что такое клиенты директора, да и деньги они привезли тут же. К Вам же у нашей компании самые теплые и дружеские отношения. И давайте наши отношения обсуждать по телефону, а не на форумах.8-)

Слова-слова, а я взял и проверил.... так, на бытовом, любительском уровне....

 

Уголок для "испытаний":

 

Эта вата зимует под открытым небом уже несколько лет:

 

 

Ну и что Вы хотите сказать, что она отлично выглядит, а что это за плесень на пару Ваших фото???:D8-)

Я в своих постах несколько раз уточнил что имею ввиду базальтовую вату, мы занимаемся пароком, а парок во всех буклетах показывает коэффициенты теплопроводности и с сухом виде и в условиях эксплуатации А и Б. Стекловату мы на штукатурный фасад никогда и не предлагали.

Я о базальтовой тоже говорил, ну извините если ТМ ошибся, бывает. Я еще раз повторяю - мин. вата ведет себя отлично только в вен. фасадах, и то короткий промежуток времени, свои доводы я обьяснил. Есть желание удостовериться в них, ни вопрос.8-)

То OLEGVDG.

Мы как-то отклонились от темы ветки. Вопрос по влагопоглощению. Если вы считаете что некорректно выполнены эти измерения, вы также создаете сами возможность для недоверия всем остальным показаниям протокола, в том числе и коэффициенту теплопроводности.

Но даже если принять заявляемое вами влагопоглощение в 3%, то если провести аналогию с кирпичной кладкой это влагопоглощение болжно увеличить коэффициент теплопроводности в увлажненном состоянии (в условиях эксплуатации) тоже где-то на 50%.

Не считаете ли вы не совсем корректным указывать коэффициент теплопроводности в сухом состоянии, тогда как в условиях эксплуатации этот показатель будет выше?

Не считаю, так как и в Вашей мин. вате у ТермоВер высокий показатель по паропроницаемости, что и позволяет выдыхать пары и конденсат. А что касается сомнений по заявленным показателям в протоколах, так часть их подтверждены немцами, чехами, белорусами, россиянами, а в частности показатель по водо поглощению он отличается и подтверждает заявленные нами 3%, что же касается кирпичной кладки, то я Вас уверяю что водо поглощение там гораздо большее чем указано в ДБН, и оно соответствует около 15% 8-)

Нуууу, уважаемый, отличия конденсации от абсорбции знать нужно. В так называемом мокром методе конденсация в вате маловероятна из-за высокой паропроницаемости базальтовой теплоизоляции, но даже если и будет происходить в холодное время года, то во-первых, в теплое время года она испаряется, а ухудшение теплоизолирующих свойств и регламентируется применением коэффициента теплопроводности в условиях эксплуатации по Б.

Отличия знаемс, ну не скажите протоколы испытаний мин. ваты которые я видел на выставке, во всяком случае Изовер проходили в сухом виде, и регламентируют они их, а в осенне-зимний период как раз когда она абсорбирует влагу и ухудшается ее свойства. Если есть желание могу показать пару обьектиков, где фасад мокрый из мин. ваты просто за 4-е года начал разрушаться. Фото их предоставить не могу, с виду они выполнялись строго по технологии, но опять повторюсь - есть желание на месте все покажу

Пару примеров буду рад услышать.

Кстати, а почему в системе вентилируемого фасада вата влагу не абсорбирует, а в штукатурном должна?

Если вата впринципе абсорбирует влагу, то от систему применения это уже не зависит.

Потому что в вен. фасаде из за разницы в температуре в 2-3 градуса создается воздушный поток который выветривает конденсат и т.д, в мокром методе такой воздушной прослойки нету, на сегодня дискуссию заканчиваю продолжим после завтра и удачи Вам

Абсорбирует??? Базальтовая теплоизоляция - это гидрофобный материал. влагопоглощения в условиях эксплуатации по Б даже не в буклетах, по ДБН всего лишь 1%.

143 мб по мылу точно не пройдут, да и если там действительно описаны подобные факты, значит автор либо не в теме, либо лицо заинтересованное. На форуме уже где-то была ссылка на "типа испытания" систем скрепленной теплоизоляции на вате, ППС, ЭППС и пеностекле. И вот почему-то все плохо, одно пенопстекло замечательное. Подобных испытаний или статей очень много. Но фасады с базальтовой ватой стоят и некоторым уже более 10 лет.

Да нет вопросов, не верите как хотите, я тоже приверженец идеи что за пеностеклом и ТермоПластом будущие. Тоже самое я могу сказать и о Ваших испытаниях, да и какая тут может быть тема, просто возьмите выполните м.кв правильно смонтированной системы из минваты и проэксперементируйте. Единственное с чем я согласен, так это с применением миваты на вен фасадах, в этих условиях она действительно ведет себя отменно и то ограниченное количество времени. А так я могу показать Вам пару примеров в Киеве мокрых фасадов с применением мин ваты. Так что вот мы и договорились вижу))))):D

А что значит не выдержан срок кристаллизации, в качестве вяжущего в них не цемент разве? Ведь они испытания проводили по нормам.

А какая проблема у базальтовой ваты в грамотно сделанной системе скрепленной теплоизоляции??? И почему с мин ватой показатели влагопоглащения кирпича увеличиваются в разы???!!!

Я сказал возможно не выдержан срок кристаллизации, да цемент вяжущая, но присутствует еще до десятка компонентов различные пластификаторы, гидрофобизаторы и тд, это я так догадываюсь. А по поводу минваты, за осенне-весенний период минвата абсорбирует влагу, в следствии чего у нее ухудшается коэф. теплопроводности и начинает разрушаться, все эти процессы хорошо показаны в "Сучасни фасадни сыстемы - перевагы та засторогы" Нечепорук А.А. если есть желание могу сброситьб правда весят они 143 мб8-)

Изучил, приношу свои публичные извинения по поводу своих слов о невозможности подобных коэффициентов, в протоколе они есть. Хоть и не пойму как могут появиться такие цифры. Но протокол есть, и коэффициенты соответствуют. Пусть правдивость будет на совести организации проводившей испытания, у меня по крайней мере оснований для оспаривания нет.

Но все таки есть еще показатель водопоглащения, и он для термовера около 8 % по массе, согласитесь - это очень не мало. Так согласно ДБН для кирпичной кладки этот показатель 2-3%. А коэффициенты теплопроводности 0,05 измерялись в сухом состоянии.

Но ведь для расчета терпосопротивления ограждающей конструкции необходимо применять коэффициент теплопроводности в условиях эксплуатации, т.е. для увлажненных.

Как с этим быть?

на самом деле показатель по водопоглащению у ТермоВер не превышает 3%, скорей всего просто не был выдержан срок кристаллизации образцов. А что касается кирпичной кладки, то согласно норм оно должно соответствовать 1,5%, но кирпич закрывают пенопластом или другими утеплителями, правда в случае мокрого фасада с применением минеральной ваты эти показатели могут увеличиться до 15-20%, а сам по себе кирпич имеет показатель по водопоглащению до 20%. Да кстати как Вы решаете проблему с мин ватой на мокром фасаде???

Тоесть Вы обвиняете меня в корупции???8-) Это

как то вы все перекручиваете, я писал что конденсат и грибок вызваны либо неправильным подбором компонентов конструкции либо нарушением технологии, причем здесь улучшить характеристики.

и с чего вы взяли что я вас обвиняю в коррупции, или вы не согласны что очень часто тендеры проходят с нарушениями.

в любом случае мыло у вас в личке, жду протоколы, и может ответите что применяется в качестве теплоизолирующего наполнителя? или это коммерческая тайна?

Ну мы с Вами не сямские близнецы и здесь недопонимание возможны, в Белгороде тендер мы выиграли без так называемых нарушений и их заключения в данный момент на стадии подписания. Что же касается наполнителя, то эту информацию турки нам не разглашаю, как Вы понимаете и Вам я выдумывать не буду. Протоколы у Вас на мыле, пожалуйста изучайте8-)

да действительно, коэф. теплопроводности кирпичной кладки в идеальных условиях может на ок. 50% отличаться от коэф. тепл. в условиях экструатации, но: 1) никто не заявляет кирпичную кладку как теплоизоляцию, это конструкционный материал, и 2) в расчет применяю коэффициент именно в условиях эксплуатации

согласен, но толщина теплоизоляционного материала зависит от коэф. теплопроводности и толщины стенового - конструкционного

Нарушение технологии и возможно неправильный подбор материалов конструкции

Это же как надо нарушить технологию чтобы улучшить ее характеристики ???

Да любые заключения возможно и прокатили бы, если б незнать как эти тендеры проводятся

Тоесть Вы обвиняете меня в корупции???8-) Это

Уверенности в том какой наполнитель в термовере у меня нет, видно вы невнимательно читали ветку, это датско предположила что термовер сделан на поравере, я так понимаю вы не разобравшись решили сразу же поставить на место оппанентов термовера. Кстати, может вы как я понимаю представитель производителя откроете завесу тайны и расскажете что используется в качестве теплоизолирующего наполнителя?

Вот с протоколами по коэффициентам теплопроводности я бы с удовольствием ознакомился, желательно украинскими. Почему то у вас на сайте никаких протоколов кроме СЭС нема.

По поводу подозрений в какой-либо недобросовестной конкуренции, можете считать так если вам так удобно, однако мы занимаемся более традиционными теплоизоляционными материалами.

И еще моя отрицательная оценка подобных материалов не была бы столь категоричной, если бы были открыты данные откуда взялись столь замечательные коэффициенты теплопроводности и не было бы столь неуклюжего отрицания строительных норм украины.

Быстро реагируете, протоколы испытаний готов сброси прямо сейчас на Ваш адрес. Что касается неуклюжего отрицания строительных норм Украины, то нормы мы чтем и уважаем и украинские в том числе, именно поэтому мы и прошли сертификацию украинскую, и молодой человек не стоит хамить мне. Жду мыло8-)

Никогда бы так хорошо не подумал о турках, но факт месячной давности:

мой друг, строящий дом в Одессе и бывающий каждые две недели в Турции, решил быть самым умным и поперся со своими друзьями турками на завод, чтобы купить контейнер этого добра непосредственно у завода.

Цену ему назвали- 9,7 Евро за мешок, но отгружать на Украину отказались, показав пальцем на "Балути". И эти пряники, имея такие условия, так паскудно работают...

Олег Вячеславович! ну что значит паскудно работают??? Вам кто-то поставлял не качественный материал, или были какие-то вопросы с хранением у нас на складе? Ну а что касается ценовой политики, то давайте посчитаем вместе 9,7 Евро за мешок+ 20% НДС+10% пошлины+доставка 1,5 евро на мешок итого себестоимость выходит в пределах14,3 и выше, так как цена доставки постоянно колеблется, или Вы хотите сказать что Вы имеете высокие цены у нас??? Да и что касается образцов которые якобы Вы нам делали, да в жизни я не помню такого случая когда бы мы заказывали у Вас образцы. И я прекрасно помню как Вы приезжали консультироваться с нашим тех. директором, так что не стоит искажать факты Вы лучше заезжайте к нам в гости, кофе попьем, обсудим возможные варианты сотрудничества, ведь не так давно мы с Вами хорошо же работали, заезжайте будем рады видеть Вас:D

Произведем несложный расчет.

Требуемое сопротивление теплопередачи наружной стены R ст = 2,8.

 

Сопротивление стены в 1,5 керических кирпича

R кир = D кир : Lyambda кир = 0,38 : 0,64 = 0,59

 

Значит сопротивление штукатурки должно быть

R штук = R ст - R кир = 2,8 - 0,59 = 2,21

Это может быть достигнуто при следующей толщине штукатурки

D штук = R штук * Lyambda штук = 2,21 * 0,05 = 0,11 м = 110 мм

 

Цена 20 мм слоя Вашей "чудо штукатурки" с работой равна 30 евро.

Стоимость необходимого слоя 110 мм равна 30 * 5,5 = 165 евро на квадратный метр фасада.

Это не просто дорого, это... нецензурно дорого.

При такой стоимости рассматривать этот материал как утеплитель вообще некорректно. И зачем здесь "физики" и "химики", по моему достаточно вот такой простой бухгалтерии.

Согласен что цифры никак обмануть нельзя, но есть и прямая зависимость между влажностью стенового материала и его коэффициентом теплопроводности. Например при увеличении влажности стенового материала, такого как кирпич, его коэффициент теплопроводности ухудшается до 50%. При утеплении пенопластом стен, конденсат оседающий на стыке с утеплителем остается впоследствии образуется не просто грибок, но и теряется теплоизоляционные свойства стенового материала В 2008 г. Компания ЭкоТермоГруп выиграла тендер на утепление старого жилого фонда в Белгороде, так вот по их заключениям при утеплении панельного дома ТермоВером слоем в 2 см. вышли на показатель 2,4. Российские заключения конечно не могут служить нормативным документом в Украине, но вдумайтесь в результат8-)