Vladimir_U

З Партії Регіонів?

Італія - Іспанія 2-0 у фіналі має бути. Італійці на усіх чемпіонатах ні так ні сяк проходять з групи, але в іграх на виліт завжди добряче додають від гри до гри. Тож у фіналі буде ще більш сильна Італія проти іспанців, а ті якісь сонні, і з кожною грою все більше і більше.

Треба бути точним у формулюваннях. Світло, тепло, енергія - не є а ні каталізатором, а ні інгібітором. Каталізатором або інгібітором можуть бути лише хімічні речовини, які під час реакції прискорюють (каталізатори) або замідляють (інгібітори) швидкість реакції, самі в кінці реакції залишаючись незмінними у масі. Дійсно, не усі хімічні реакції можуть бути прискорені або замідлені за допомогою хімічних речовин.

Фактично, під "і т.п." з ПУЕ можна підвести навіть прищіпку для білизни. Чим не затискач проводів? У пластмасовій ізоляції до того ж. Взагалі, цікава ситуація. Пайка погана, ніяк не можна. А от різне китайське лайно, вироблене невідомо з якого метала та невідомо якої пластмаси - будь ласка. Як простому споживачеві, який прийшов купити затискачі для дротів на базар, впевнитися в їх якості? Сертифіката немає і не потрібен - фактично, лотерея. Лотерея, призом у якій з високою долею вирогідністю є пожежа. І вирогіднсть придбати таке лайно, а отже наробити пожежу у власному домі, значно вища, ніж при пайці.

До речі, а чи сертифіковані в Україні Ваго? І де можна побачити сертифікат на них?

Пане Олександре, але ж має бути якась логіка. Якщо на мільон паяних з'єднань діють одні і ті ж самі негативні для пайки фактори (кімнатна температура, мікротріщини, окислення, відслоювання тощо), то статистично з великою долею вірогідністі комплекс цих факторів має однаково впливати на характеристики усіх паяних з'єднань через певний проміжок часу. І динаміка опору нового паяного та 28-річного паяного з'єднання має це доводити. Якщо ж на дачі перевірити 10 паяних з' єднань, то статистично вони не повинні відрізнятися від усіх паяних з'єднань на усій планеті, виконаних у 1984 році. Принаймі, статистична похибка буде мізерною.

Чому ж не має? Судячи з Ваших міркувань, опір цих з'єднань має зашкалювати (адже за Вашою теорією паяні з'єднання з часом сильно непостійні в часі, припой відслоюється від міді при комнатній температурі тощо. А на дачі від -30 С до +40 С.). Невже Вам дійсно не цікаво? Спеціально для Вас хочу випробувати, для підтвердження або спростування Ваших же постулатів.

Можети поїхати в аеропорт та переконатися - і взлітають, і сідають. І ніякі з'єднання паяні там не відвалюються. Щодо технічного обслуговування. Ви дійсно впевнені, що при кожному ТО літака, або танка, або електровоза перепаюють усі контакти? Можу Вас запевнити, що в жодному ТО немає таких вимог. Якби пайка була б такою несподівано ненадійною, от прям відлітають припої від контактів, вона б ніколи не застосовувалася б відповідальних контактах. Ніколи. Як Вам це ще довести, якщо досвід десятиліть для Вас - не аргумент. Щодо обслуговування. У батька на дачі паяні з'єднаня працюють з 1984 року. Спеціально заради Вас, як небудь, перевірю опір цих з'єднань та порівняю з характеристикою свіжопаяних з'єднань. Хай я буду Кулібіном, принаймі буду оперувати цифрами. Викладу дані на цю гілку. Коли - сказати не можу, бо спеціально заради Вас туди не поїду, але буду там - перевірю. Добавлено через 4 минуты Швидше десятки років. Ви уявляєте підводний човен, який виходить на бойове чергування на 9 місяців у відкритий океан з ядерною зброєю на борту з таким рівнем надійності?

Якби це було правдою, то не один літак би не взлетів ніколи, а взлетівши, відразу б падав. Те саме стосується військової техніки. Алевсе літає і працює ДЕСЯТИЛІТТЯМИ. І нічого не відслаюється. Тож не треба розповідати страшилки. Ви, до речі, на ПК зараз клацаєте, а там всі схеми на пайці тримаються. Нічого, можете переконатися самі по роботі свого ПК, там не відслоїлося. Відповім у стилі пана Олександра. Припой, придбаний у роздрібній мережі, має сертифікат, відповідає ГОСТу, а отже, якісний. Добавлено через 1 минуту Ви ж самі казали у цій гілці, що паяли з'єднання. Знайти ваш пост?

Пане Олександре! Ви зробили стратегічну помилку, коли почали намагатися підвести аргументи під рішення МЕК про небажаність пайки. Статистичних даних немає по паяним з'єднанням, мотивація МЕК не афішується. Тож більш правильною була б Ваша позиція - "МЕК відніше", а я можу лише ЗДОГАДУВАТИСЯ. Ви ж шукали у цій гілці різні причини, намагалися їх видавати за причину рішення МЕК, не маючи на те достатніх фактичніх данних. Уявіть, як може постраждати Ваш професіоналізм на цьому форумі, якщо МЕК завтра прибере цей пункт щого пайки зі згадуваних Вами стандартів? Що Ви тоді будете писати? Що пайка найкраще з'єднання, і яку мотивацію під це будете підводити? Не треба себе дурити, от що я Вам можу сказати. Ви електрик з великим стажем, самі казали, що ніяких претензій до паяних з'єднань ніколи не мали, самі їх практикували, і не раз (і теорію контактів на той момент добре знали, і теорію пайки, і її дефекти - але паяли), аж пожи МЕК з незрозумілих причин не поставив пайку в розряд "небажаних" з'єднань. Ще раз підкреслю - пайка на території нашої країни рекомендований (дозволений, не заборонений, допустимий - як Ваша ласка) метод з'єднання провідників. Крапка.

Пане Олександре! Вже, напевно, слід нам з Вами завершувати, бо дискусії у нас не виходить. Ви весь час пропонуєте мені пошукати цифри, на яких базується Ваша впевненість у тому, що пайка, то погано. З Вас вийшов би непоганий прокурор за часів пана Сталіна. Мов - ти шпіон японський, доведи, якщо зможешь, що ні. Так і тут. Ви громкоголосно заявили, що пайка - ненадійне з'єднання провідників, не стабільна у часі, що через неї багато пожеж, але, як тільки на це Вас попросили навести ФАКТИЧНІ дані, Ви сказали - не буду шукати цифри (їх, швидше за все, і не існує) - доводь протилежне. Ви мені неодноразово пропонували почитати різні теорії. Я Вам також хочу запропонувати почитати підручник з теорії аргументації. Але, якщо Ви спитаєте поясню Вам, що доводить свої аргументи той, хто щось заявляє. Ви заявили, що пайка - найгірше з'єднання з можливих, але жодної статистичної інформації у підтвердження не навели, запропонувавши мені доводити протилежне. Наразі ж, вести діалог з дилетантом в області аргументації і витрачати на це свій час не маю можливості. Теорію контактів і інші теорії, люб'язно запропоновані Вами мені для ознайомлення, обов'язково почитаю. Бажаю Вам усього найкращого.

Я Вас і не прошу пояснювати мені теорію. Якщо не знаєте, при якому диапазоні температур олово відслоюється від міді без перекристалізації, то прямо це і вкажіть. От не знаю, але впевнений, що шматками відслоюється. Це буде чесно. Якраз на дилетанта, який не володіє цифрами, а пропонує звернутися до пана Гугла, виглядаєте Ви. Якщо ви професіонал, який знає питання про ненадійність пайки досконало - наведіть мені діапазон температур, при якому олово відслоюється від міді, що, власне, і приводить до нестабільності у часі (за Вашою версією) паяних з'єднань. Невже це таке важке для вас, визнаного професіонала, питання? Добавлено через 2 минуты Для підтвердження Вашого професіоналізму та мого "дилетанства" могли б і пошукати. Як і Ви не навели ЖОДНОЇ цифри у захист не діючого у нас стандарту.

Цифри в студію, на підтвердження Вашого постулату.

Поставлю питання інакше - при якій температурі (у якому температурноми диапазоні, градусах С) відбувається відслоювання олова від міді без подальшої рекристалізації? Але щось підказує, що такими цифрами Ви не володієте. Добре, давайте про теорію. Маємо пружину Ваго (стальну), хоч і залужену. Згідно Ваших переконань, олово на ній усе у мікротріщинах, на пластині іде активне окислення (корозія), олово відслоїлось (бо нестабільне у часі), і єдине місце, де таких жахіть немає - це ділянка у соті міліметра між дротом та власне площиною пружини. Сам дріт також окислений. Якщо не помиляюсь, середня швидкість корозії металу складає 0,1 мм на рік. Тобто, за кілька років має статися так, що пластина настільки прокородує, що навіть під самим контактом буда сама іржа. Після цього різке зростання опору - і пожежа. Це все теоретично. А на практиці напевно все не так, бо олово і виконує якраз роль захисту пластини від корозії, і буде виконувати її не одне десятиліття. Так само і у паяних з'єднаннях. Немає там ніяких мікротріщин, якими Ви тут лякаєте людей. Бо олово - пластичний метал. Візьміть шматок припою і спрбуйте його переламати (або добитися на ньому бодай тріщинки). Добавлено через 3 минуты Неоднократно просив Вас підтвердити даний постулат статистичною інформацією.

Нагрів до якої температури має статися, щоб сталися відслоювання олова від міді? Не Ви , ні я не знаємо динаміку такої нестабільності. Навіть якщо допустити, що спротив у паяному з'єднанні виросте у кілька разів за 50 років, нічого критичного не станеться. Знову ж таки, за рахунок ВЕЛИКОЇ ПЛОЩИНИ КОНТАКТУ. А яка різниця, є там прижим чи немає. Якщо вірити про окислення то так само Воно повинно відслаюватися від стальної пружини з тією ж плівкою оксидів. Прижимай-не прижимай, але якщо там все окислене = високий опір = нагрівання = потенційна можливість пожежі. До речі, що там теорія говорить про втомлюваність метала? Чи на зажими Ваго вона не розповсюджується і зусилля пружини з роками тільки зростає?

У Вас виходить, чим менше площина контакту, тим менший перехідний опір, тим краще, я так розумію. Можете аргументувати своє твердження, що контакт з меншою площиною кращий за контакт з більшою площиною? Не заперечую, якщо наведете пару формул, які підтверджують Ваше "Большая площадь не является достоинством".

А на луженому олововом зажимі Ваго, виходить, чомусь не відслаюється. Порекомендуйте виробнику перейти на зажими Ваго, вони про них напевно, просто не знають нічого, а так би вже давно використовували. Робота паяного з'єднання - передача електричного струму мідь-олово-мідь на ЗНАЧНІЙ площині контакту. Завдяки цьому загальний перехідний опір у такому з'єднанні МЕНШИЙ за опір самого провідника. Спростуйте моє "непонимание работы". Добавлено через 10 минут З точки зори хімії для окислення на переході мідь-олово туди необхідно потрапляння кисня. Поясніть мені яким чином молекула кисня попаде туди? Пройде скрізь кристалічну решітку металів? Я вже мовчу про те, паяне з'єднання захищене або термоусадкою, або декільками слоями ізоленти. Нашо порівнювати 40-річний радіоприймач, який валявся десь на вулиці під дощем, за час експлуатації та зберігання не один раз падав, переносився тощо з проводкою, яка статична у весь час експлуатації та захищена від атмосферних явищ?

Дякую за чесну відповідь. Але, знаєте, якось дивно звучить про секретну інформацію від МЕК щодо статистики паяних з'єднань. Що тут секретного? Надай у відкритий доступ пояснення щодо обмеження використання пайки, наведи статистику - і нема питань. А так виходить - є рішення, але нема мотивів. Ситуація з боку виглядає так - паяли десятиліттями, а тут не можна. Чому? А хто його знає, МЕК видніше. Не знаю як Вас, але мене такі аргументи не влаштовують. Ви і самі не проти б знати точно мотивацію МЕК щодо заборони пайки, але теж її не знаєте. Але свято вірите, що там розумні голови, а наші вчені (чи як Ви їх називаєте зневажливо вчони) - дурні дурнями. А питання може бути зовсім в іншій площині, навіть економічній - обмеженість світових запасів олова, наприклад, дороговизна пайки і її непопулярність у порівнянні з Ваго, лобіювання крупних електротехнічних компаній. Добавлено через 19 минут Экологические сюрпризы Бурное развитие и обновление электроники в последние десятилетия породило заметную экологическую проблему. Ввиду сложного состава устаревшие изделия и приборы, применяющие паяные соединения, утилизирутся весьма ограничено, а чаще всего поступают на свалки всего мира. Свинец, кадмий и другие токсичные лигатуры припоев при этом рассеиваются, подвергаются коррозии и необратимо отравляют окружающую среду. Поэтому вслед за вопросом утилизации свинцовых аккумуляторов экологи крайне обострили вопрос токсичности массовых припоев. Речь идет об исключении вредных лигатур из их состава, прежде всего – свинца. Начало движению за полный запрет свинца в электронной аппаратуре положили США в 1992 году. Затем, в 1998 году, к ним присоединились Европа и Япония. Переход на бессвинцовую технологию происходит сейчас в ответ на новые экологические стандарты развитых стран. В соответствии с новыми нормами Евросоюза все его страны с 1 января 2006 года должны отказаться от свинцовых технологий в радиоэлектронной аппаратуре, бытовой технике, оружейной дроби, балансировочных грузах для автомобилей и т.д. Аналогичная тенденция характерна для США, Канады, Японии. К примеру, в апреле 2004 года крупнейшая электронная корпорация мира – американская Intel объявила об отказе от применения свинца во всех технологических процессах, включая производство процессоров («сердца или скорее мозга» всех современных компьютеров). Производство электроники в других регионах (например в Китае) также не останется в стороне от этих процессов. Уже обсуждаются варианты запрета ввоза в Евросоюз и США свинецсодержащего оборудования. Може питання у екологічності припоїв, а не у електробезпеці? А МЕК просто іде в ногу з екологічним законодавством?

Спочатку Ви не мали упередженості щодо пайки. Мені от цікаво, якби МЕК не прийняв цю дурню щодо пайки, як би Ви особисто до неї відносилися. От тільки чесно. Добавлено через 2 минуты Де це все є? Хочу побачити статистику.

quote="sanykrimea;1664285"]Электропроводки в зданиях регулируются комплексом стандартов ГОСТ 30331. Не регулюються, даного стандарту в нашій державі немає. З 1995 року не приймається (17 років), і маю надію, не приймуть, принаймі з нічим не обоснованою забороною пайки. У правовому полі - законним до реконструкції (а приватні будинки офіційно ніколи не реконструюються), тобто законним до кінця експлуатації будинку (десятки років). Пропоную завершити. Поважаю Вас як профі в питаннях електрики, але, вибачте, щодо паяних з'єднань погодитись не можу - жодних аргументів, що пайка - це погано, не наведено. Не знаю, чим викликане таке упереджене ставлення до пайки у недіючому у нас ГОСТі (Ви також не знаєте, цифрами не володієте - тож дякую Вам за відвертість у цьому питанні), тож зробити висновок, що пайка - то погано, не можу. У себе буду застосовувати пайку, ну а інші нехай роблять свої висновки самі. Переваги пайки - велика площа контакта, низький опір, монолітність з'єднання, відсутність окислення на мідних контактах. Наведені ж теоретичні недоліки - нічим не підтверджені факти, тобто взагалі не факти.

"Отмазка" представника Ваго на претензію щодо того, що поплавилися Ваго на мережі з автоматом у 25А (взято з одного з російських форумів). ВАГО выпускается как соединитель, а не как теплоотводный радиатор для провода. Еще я забыл добавить, что клеммник 773-300 предназначены для жилы алюминия или меди до 2,5 квадрата. Причем, для алюминия 16А, а для меди 24А, но никак не 25А. Класне з'єднання, перевантаження в 1А призводить до виходу з роботи клеми.

Витримка з даного діючого нормативного документа - у вкладенні. Про різні Ваго у цьому обов'язковому для виконання документі у нашій країні - ані слова. Все, що є про Ваго у нормативній документації нашої країни - сумнівне "і т.п." в ПУЭ. Пайка - рекомендований до застосування тип з'єднання провідників на законодавчому рівні. Що Вам ще необхідно доводити? Не діючи в Україні нормативи прошу не наводити - вони поза правового поля. Ви ж на машині їздете по Правилам дорожнього руху України, а не по Правилам Великобританії. Пайка.doc

Питання непрофесіонала до професіонала. Чи чинний на території України даний нормативний акт. ВСН 139-83 Инструкция по оконцеванию и ответвлению алюминиевых и медных жил изолированных проводов и кабелей и соединению их с контактными выводами.

...які довести на ЦИФРАХ Ви ніяк не спромоглися на цьому форумі. Усі доводи на рівні МЕК - то є Бог, а в Бога, як відомо треба просто вірити.

У цьому ж списку ДОПУСТИМИХ і клемні з'єднання. Ще раз - пайка національними стандартами України ДОЗВОЛЕНА. Не діючий в Україні ГОСТ не є стандартом, і на нього Ви не маєте права спиратися у своїх твердженнях.