blacktigra

Я слишком часто считал срок окупаемости теплового насоса, чтобы фантазировать на тему их широкого распространения. Их время не пришло.

Боинг я взял для образного сравнения. Это мог быть тепловоз, башенный кран, круизный лайнер. Не цепляйтесь к словам - зрите в корень. Я не торгую оборудованием. Я продаю работающие идеи. Вас какие именно рекуператоры интересуют? Перекрестноточные, роторные? При каких параметрах? Кстати, могу предложить новинку - систему с кожухотрубным рекуператором для вентиляции отдельных помещений. Я писал сообщение поздно вечером, под рукой были прайсы не на все комплектующие. Ок, насчет клапана я погорячился. Сервопривод Belimo TF230 с возвратной пружиной в прайсе стоит 116 евро. Плюс воздушный клапан от Диаманта 265 грн. Итого 1520 грн. На целых 50 евро дороже. Калорифер от того-же Диаманта, поглядите на их сайте - www.dvkf.com.ua/electrocaloriferi.html Контролер - это контроллер. А 100 евро - это семисторный регулятор мощности калорифера. Это разные вещи. Цены я указывал розничные, наверняка еще и скидку можно выбить. От всей души вас поздравляю. Запатентуйте ваше изобретение и зарабатывайте на нем деньги.

Не путайте теплое с мягким. Если вы внимательно посмотрите на конструкцию теплообменника, то там четко видно что противоточное движение воздуха наблюдается только на отдельном участке, а на другом участке сохраняется перекрестное движение потоков. Те-же яйца только в профиль.

Вы ведь модератор. Перестаньте заниматься троллингом.

Для меня нет не только такого рекуператора но и наук "гидро-газо динамика" и теплотехника. Есть гидрогазодинамика и тепломассообмен. То, о чем говорите вы, это схема движения потоков а не конструкция. А рекуператоры делятся на четыре основные вида: - пластинчатые перекрестноточные; - роторные; - батарейные, с промежуточным теплоносителем; - с тепловыми трубками. С этими устройствами я знаком достаточно хорошо, чтобы чувствовать себя уверенно. Перекрестно-точные рекуператоры - тема моей дипломной работы, и одно из основных направлений в текущей деятельности. У меня профильное образование по направлению "Кондиционирование воздуха и системы жизнеобеспечения", и 7 лет непрерывной работы по специальности за которые я успел получить туевую хучу сертификатов и пройти путь от сервисника до ГИПа. Свои знания я получал не из интернета, а от преподавателей с огромным практическим и теоретическим опытом, а также из справочников, пособий и учебников изданными уважаемыми людьми. Эти факты позволяют мне говорить, что вы - дилетант в этой теме. Но при этом даже не пытаетесь воспринимать реальную информацию.

Для таких случаев есть дизель-генераторы с АВР. Или, на крайний случай, системы заполняют антифризом. У меня все. (с)

Простите что вмешиваюсь, но что такое "противоточный" рекуператор? Такого термина нет, это описание схемы установки относительно направления движения воздушных потоков.

Вы утверждали что применение электрокалориферов недопустимо. Следовательно, остаются только водяные. В Украине нет официального представительства Daikin, я не знаю куда вы обращались. Есть официальные поставщики, а это разные вещи. Интересно, тем не менее, кто вам мог такое сказать? Подбирайте выражения, пожалуйста. Вот мне интересно, вы бы так же относились к моим словам, если бы я говорил все то же самое стоя перед огромной аудиторией с докладом от имени какой-то крупной организации? Вы не улавливаете сути того что я говорю, обращая внимание только на ник, и кол-во сообщений в профиле. Вы почти докопались до истины. Расскажу по порядку, если сразу слишком много информации. Вы правильно говорите, что ограничения нормальной работы рекуператора - это наружная температура в -10..-15С. Вы так-же правильно говорите, что эффективность рекуператора максимальна при условии максимальной дельты температур на концах рекуператора. Именно поэтому калорифер перед рекуператором подбирают так, чтобы он догревал воздух только до -10С. Дальше воздух подогревается в рекуператоре. Второй калорифер нужен далеко не всегда - при самых неблагоприятных условиях температура воздуха после рекуператора бывает минимум +13С. Это намного выше чем при открытой форточке, но при значительно большем объеме подаваемого воздуха. Калорифер в вытяжном канале размещать нелепо, и уж тем более этого не может посоветовать производитель. Если вы не верите на слово, могу отправить вам программу подбора VAM от DAIKIN, там есть схема расположения калориферов и процедура подбора их мощностей. По поводу клапана, фильтра и цен на автоматику. Клапан и фильтр безусловно нужны, но автоматику для этого применять необязательно. На плате управления VAM есть контакты для снятия сигнала о работе/остановке вентилятора. От них можно взять сигнал на управление электроприводом. Сигнал о необходимости очистки фильтра можно вывести на пульт управления - настройки позволяют задать временной интервал появления значка загрязненного фильтра. Идем дальше. Мощность 1-го калорифера для 80% линейки VAM не выше 4-х кВт. Для регулировки его мощности с легкостью подходит Pulser от Systemair стоимостью аж 100 евро в розницу. Или аналог украинского производства. Итак, считаем цены: клапан с электроприводом - пускай 1000 грн фильтр - 300 грн. калорифер - 400 грн. регулятор калорифера - 1000 грн. набор термостатов, реле, щиток - 500 грн. простенький контроллер - 500 грн. Итого: 3700-4000 грн, или 400 евро. +100 евро работа монтажника. О каких 1,5 - 2 тысячах у.е. идет речь?

Сколько фирм, у которых вы спрашивали, ответили что не делают теплый пол?

Вы невнимательно меня читаете. Не путайте мух с котлетами, а теплопотери с затратами на отопление. Говоря о снижении затрат на отопление, я не имел в виду уменьшение теплопотерь. Я имел в виду более эффективную работу котла при пониженной температуре теплоносителя. Для работы теплого пола достаточно температуры теплоносителя на подаче в 35С. Для этой роли идеально подходит, например, конденсационный котел, с значительно более высоким КПД чем обычный. Или всеми так активно упоминаемый тепловой насос - вот его стихия. Для того, чтобы теплопотери не превышали нормируемые, под теплый пол подкладывается слой теплоизоляции. Сама стяжка не контактирует ни с грунтом, ни с открытым воздухом. Да, это дополнительные инвестиционные вложения, но многие люди готовы идти на них, получая взамен комфорт. Комфорт не может быть бесплатным. Авто с кожаным салоном и двух-зональным климат-контролем стоит дороже бюджетной малолитражки. Теплый пол - это классно. Отрицать этот факт так же глупо, как говорить что шашлык с красным вином это не вкусно. По поводу ремонтопригодности. Я не увидел в вашем сообщении ответа на мой вопрос - что именно вы собрались ремонтировать в теплом полу? Там проходят точно такие же трубы, какие используют для прокладки систем отопления. Вы часто слушали о том что кто-то разбивал стяжку для того чтобы заменить протекшую трубу? Я нет. Даже если предположить что труба окажется некачественной, изъян легко заметить при опресовке системы перед заливкой бетоном.

Ссылки в студию. Страна должна знать своих героев. Не будьте голословны. Уже не смеюсь, живот болит. Предварительный подогрев на водяных калориферах для VAM делают только дилетанты, и только один раз. Для тех, кто в бронепоезде, даю наводку - калорифер должен греть воздух до температуры -5..-10С. А какая уставка в вашем контроллере по выходящей температуре воздуха из калорифера для защиты его от разморозки?

Спасибо, капитан Очевидность! Может ну его, это отопление? Вы наверное никогда не работали или не жили в помещении с ВО, раз так уверенно утверждаете что циркуляция воздуха уберет градиент. Не уберет. Воздушное отопление не для наших широт. Я не знаю что такое "канадское" воздушное отопление. Для меня ВО - это система отопления в которой теплоносителем является воздух. Чем является источник тепла в системе ВО для меня абсолютно не важно, и пользователю это по барабану. Ему важно чтобы система поддерживала заданную температуру в помещении при максимальном комфорте и минимальных затратах. Для меня важно удовлетворить запросы клиента. Говоря о притоке я имел ввиду подающую решетку а не форточку. Интересно, чем вы будете измерять скорость движения воздуха у форточки? И при чем здесь бытовой кондиционер? Мне кажется, тема себя исчерпала.

Не путайте понятия теплопотерь и расходов на отопление. Теплопотери компенсируются за счет разности температур поверхности пола и воздуха в помещении. Соответственно, за счет отдачи полом тепла вы частично или полностью можете обогреть помещение. НО выполняет роль прибора отопления. Тоже не понимаю предмета спора. Разумеется система ремонтопригодна. Только я не понимаю что вы там собрались ремонтировать.

Каждый сам определяет степень своей параноидальности при принятии конкретного решения. На дом еще и самолет может упасть, или Годзилла раздавит. Давайте, определим исходные условия для дискуссии, потому как нафантазировать можно много чего. Теплый пол, по моему глубокому убеждению, дает весьма ощутимую прибавку к уровню комфорта и не только при применении ВО (воздушного отопления). Экономия на нем в начале строительства может обернуться увеличенными расходами в при переделках. Объясню почему. Обогрев помещения системой ВО обязывает соблюдать определенные условия: - при раздаче воздуха из верхней зоны, скорость приточной струи при попадании в рабочую зону (1,8-2 м от уровня пола) не должна быть выше 0,2-0,15 м/с. - при этом заборные решетки должны находиться или в рабочей зоне, или возле пола (т.е. воздухораспределение происходит по схеме "сверху-вниз"), иначе вы получите зону низкой температуры у поверхности пола; - размещение приточной решетки в полу влечет за собой изменение конструкции перекрытия, или занижение потолков на нижележащем этаже. - скорость воздуха на выходе из решетки не должна быть слишком высокой во избежание лишнего шума. Учитывая, что мало кто из строителей, проектантов и монтажников задумывается об этих нюансах, на практике имеем слишком большой градиент температуры воздуха в помещении по высоте – холодный воздух у пола, и перегретый у потолка. Холодный воздух у пола приводит к дискомфорту. Перегретый воздух у потолка приводит к перерасходу энергоносителей на поддержание нужной температуры. Система напольного отопления (НО) помогает решить несколько проблем: - минимизирует или полностью устраняет дискомфорт при неправильном воздухораспределении; - частично компенсирует теплопотери в помещении, за счет чего можно снизить стоимость установки ВО, и ее коммуникаций. - увеличивает энергоэффективность системы отопления в целом, из-за того, что работает с низкой температурой теплоносителя. При условии применения качественных материалов, грамотного монтажа и проектирования, система НО практически не требует обслуживания, и уж тем более ремонта.

Образное сравнение для более легкого восприятия.

Кабели сами по себе не рвутся, трубы не протекают. Их можно или продырявить по неосторожности или неправильно смонтировать. С первым борются имея точную схему прокладки, со вторым - опрессовывая системы перед заливкой.

Вот например Боинг-737-300 имеет в длину 33 метра с размахом крыльев примерно 29 метров, стоит порядка $50 млн., и его тоже нужно обслуживать. Согласен с вами, такая тяжелая и дорогая машина не может быть экономной. А люди которые покупают билеты на самолеты просто не умеют считать свои деньги. Лопухи. Вы ведь даже не приложили мизерных усилий чтобы бесплатно получить ту информацию, за которую люди готовы платить деньги. А теперь так авторитетно заявляете что "эта железяка" ничего не экономит.

О чем тогда разговор? Просто умными словами покидаться?

О каком ремонте теплого пола мы говорим?

Alex_IT, сколько у вас есть свободной электрики для вент. установки? Ставить водяной калорифер с запиткой от электрокотла это как ехать в Житомир через Запорожье. Насчет защиты от разморозки вам правильно умные люди говорят. Не отказывайтесь от канальников - с их помощью вы сможете решить вопрос нагрева приточного воздуха в зимнее время. а воздухораспределение будет на порядок качественнее. Ни один производитель не запрещает использовать канальники с подмесом свежего воздуха - наоборот, это их очевидное преимущество. А вот воздух выбрасывать в вент. канал санузла не советую по двум причинам: 1. Вент. шахта может быть сделана с каналами спутниками - ваш вытяжной воздух может попадать к соседям. 2. Не останется естественной вентиляции в санузле.

Теплые полы - это скорее дополнительный комфорт чем основной прибор отопления. Тут каждый для себя решает сам, за какие удобства он готов платить.

Это я извиняюсь за оффтоп. Их сюда приплел Maestro Kiev, а я поддался на провокацию.

А какая температура по вытяжке после рекуператора? Расходы равны? Этих данных об эффективности нельзя судить.

Вы сбили меня с толку – вас уважать после сказанного или нет? Да не продавец я, запомните на будущее. Я ничего никому не пытаюсь продать. Давайте откровенно. Какую альтернативу (учитывая габаритные размеры, заявленный уровень энрегоэффективности, уровень шума, гарантийные обязательства, полноту информации для пользователя в инструкции и в технических каталогах, программное обеспечение для подбора) вы можете предложить клиенту? А, не забудьте еще про дружественный интерфейс управления. Похоже, что никакой, кроме тех-же европейских/азиатских производителей. То УГ, которое предлагают наши заводы, в расчет не принимаем – уж больно там все печально по всем указанным критериям. У любого оборудования есть свои определенные рамки, в пределах которого оно работает максимально эффективно. Для любой установки с перекрестноточным рекуператором существует минимально-допустимая температура наружного воздуха. Просто есть производители, которые об этом честно заявляют, а другие молчат как партизаны до последнего момента. Независимо от материала, из которого изготовлен перекрестноточный рекуператор, предварительный подогрев в нашей климатической зоне желателен. Суровые зимы бывают не только у нас. Та же северная часть Японии, Норвегия, Швеция и иже с ними. Там все это успешно работает, и DAIKIN, не стесняясь, предупреждает о необходимости калориферов. Если вы не хотите думать о предподогреве – ставьте роторы. Но вот только там совсем другие деньги, да и место под такое оборудование не в каждом коттедже будет. Поэтому все продолжают плакать, колоться и покупать DAKIN с калориферами. А расскажите мне, как вы будете защищать водяные калориферы от разморозки при таких рабочих температурах? Только не торопитесь отвечать, подумайте над вопросом. Не говорите глупостей, производитель такого не советует. Это мог посоветовать какой-то оголтелый продавец, чтобы пропихнуть свое решение. Оба калорифера ставятся ветке приточного воздуха. А вы пугайте, не стесняйтесь. Нет желания комментировать остальное. Пока что, все ваши высказывания ведутся в стиле «чем лучше? Чем Daikin!» Аргументируйте свои заявления, иначе они выглядят, по меньшей мере, нетактично.

Нет, не считает. Я вообще не сторонник воздушного отопления в капитальном строительстве. Давайте прямо смотреть правде в глаза - требования МВФ и реалии нашей жизни это две большие разницы. Процент потенциальных покупателей ТН сейчас стремится к нулю по очень простым причинам - заоблачная цена оборудования и инвестиционных затрат при монтаже систем, при туманных сроках окупаемости и отсутствию специалистов с должным уровнем подготовки. Не забывайте также про отсутствие дотаций со стороны государства, другие климатические условия. Широкое распространение ТН в нашей стране это пока голубая мечта инсталяторов. Я не говорю что ТН это плохо. Я говорю о том, что пока цифры не в их пользу.