older1948

В принципе, да. Отсутствие разницы между температурой радиатора и окружающего его воздуха будет говорить о достаточности радиатора.

 

:D это пять!

Это, собственно, не мой тезис. И он не может оспариваться, т.к. теплообмен, при всех прочих равных условиях, напрямую зависит от разницы температур теплообменивающихся поверхностей. Да Вы и сами об этом написали - "... чем горячее батарея".

Замеры трубы в моем посте выше.

Пирометр, кстати, на полированной поверхности трубы дает приличную ошибку. Пальцем попробовал.

 

Видимо, я не понял вас. То, что написано выше, бесспорно, но я понял сначала, что ваша цель - устранить разницу температур радиатора и окружающего воздуха.

Почитал я Sheridanа и подумал, что таким путем можно дойти до превращения жилища в НИИ печей и каминов. Только надо ли оно нам?

Исходя из этого (трудности замеров), я решил положиться на простой тезис - если температура воздуха вокруг радиатора меньше температуры самого металла радиатора, значит теплообмен не может не идти.

 

Тезис, на мой взгляд, не выдерживает критики. Скажем, температура батареи в комнате выше температуры воздуха. Это естественно, именно поэтому и работает отопление, комната ведь не герметична, отопление восполняет теплопотери, и тем эффективнее, чем горячее батарея.

Мне кажется, надо искать другой критерий эффективности радиаторов.

Собственно, как мы оцениваем эффективность радиатора, скажем, у транзистора, или процессора? Они НЕ перегреваются! Вот и нужно, чтобы не перегревалась труба. Меряем температуру трубы.

Уважаемый, прошу извинить за следующее, которое может быть расценено как резкость. Ваши эксперименты, при всем почтении, похожи на поиски неизвестно чего в тёмной комнате на ощупь. Пока вы не найдёте способ объективной оценки изменений, вы будете зря тратить время и ресурсы. Позвольте совет: зафиксируйте положение вещей перед экспериментом и затем отслеживайте изменения от реперной точки. Например, измерьте температуру дымовой трубы в точке выше ваших радиаторов (это можно легко сделать пирометром) и пусть это будет критерий оценки. Хоть какой-то критерий, всё-таки лучше, чем ничего.

Очень это интересно, то, что вы делаете! Смущает только отсутствие метода точной (измеряемой) оценки эффективности радиаторов. Возможно ли измерить температуру дымовых газов на выходе из трубы без радиаторов и с ними? Тогда можно было бы посчитать, сколько тепла осталось в доме, а не вылетело в трубу.

Что касается намерения идти вплоть до конденсата - мне кажется, с помощью радиаторов на ГЛАДКОЙ трубе вам никак не удастся охладить её (трубу) до такой степени. Буду следить за вами, делитесь опытом и дальше.

0,0035кг/с - це масова витрата димових газів, яку створює кожен кілограм закладених дров. Дані взяти з EN 15544. 3кг - це розрахована закладка у відповідності до поданих Вами даних.

 

Спасибо, я уже понял это сам. И использовал в расчетах. У Вас есть замечания к этим расчетам? Они выше постом.

Закончил расчеты своего щитка. Исходные данные частью получил опытным путем, частью от производителей

топки. Массовый расход дымовых газов, полученный от деления веса дров на время сгорания (несколько закладок) получился 16 г/с. Температура дымовых газов на входе в щиток от 500 гр. С (по цветам побежалости нерж. трубы) до 350 гр. (данные производителя).

 

Результаты расчетов:

 

Максимальная длина каналов - от 2,8 м до 5,0 м.

Тяга - от 3,4 до 4,2 Па

Поперечное сечение каналов - от 392 до 440 см.кв.

 

Если строить щиток из ША 5, понадобится чуть больше сотни кирпичей и вес щитка будет около 400 кг.

Щиток думаю строить не на полу, а на подставке из сварных профилей, чтобы снизить нагрузку на перекрытие. Эскиз на рисунке. Готов выслушать замечания и советы.

Щодо формули, то вона задає масові витрати димових газів на годину в залежності від ваги закладки. 3кг я взяв з поданої Вами потужності. Щодо Вашої впевненості у витратах палива, то Вам видніше, але тоді і справді слід перерахувати масові витрати для Вашого випадку і тоді дивитись на довжину каналів. Я можу виходити завжди тільки з наданих Вами даних.

Щодо ТР-ОЛу, то приведіть приклад таких розбіжностей, я не зустрічав. Як на мене, є невизначеність тільки з вхідними даними.

 

Я привёл выше постом пример раздвинутых слишком широко (на мой взгляд)

границ максимальной и минимальной длины каналов. Впрочем, я не берусь судить о деле, в котором у меня нет опыта и знаний. Это чувство на уровне ощущений.

Просто я долгое время работал в технадзоре и правил за свою жизнь начитался.

Ну это лирика, простите.

С Вашего позволения, я продолжу проектирование своей ОС, изредка обращаясь за помощью

Кстати, вы не ответили, откуда 0,,0035*3?

Так это эмпирическая формула? И 0,0035 - эмпирический, полученный опытным путем коэффициент?

Возможно я пропустил его при чтении правил.

Вірно. Потік димових газів жорстко корелює з потужністю топки. Як у пічних, так і у камінних топках, за найефективнішого горіння 78% палива прогоряють у першу годину горіння з тією відмінністю, що у камінних топках це значення можна і часто варто знижувати.

Якщо будемо розглядати потужність Вашої топки, то мабуть ми й візьмемо 9кВт, як потужність джерела, а не теплообмінника, тоді Ваші 78% палива складуть 2,25кг/год, тобто закладка на 3кг. Це дуже маленька закладка з масовою витратою потоку 0,0035*3=0,0105 кг/с=10,5г/с. Тоді по ТР-ОЛ опір складе всього 2-3Па, а не 6-7Па.

Тоді максимальна довжина каналів 1,6м.

Сюрприз тут у тому, що ми не знаємо температури, яка реально заходитиме на каналі, хоча слід просто діяти прикидками, бо тут і справді вже не дізнаєшся, поки не збудуєш.

что это за формула: 0,0035*3=0,0105 кг/с=10,5г/с. ? Поясните, что здесь что.

далее - вы исходите из теплотворности дров около 4квтч/кг? ну да, потом что 2,25 кг/ч равно 9 квтч. Правильно?

Но на самом деле за час моя топка сжигает 5-6 кг, это проверено.

Значит уже 20 г/с? Какая длина каналов максимальная?

 

Немного отойдя от цифр, хочу высказать свое отношение к ТР-ОЛ.

Ничуть не умаляя громадный вековой опыт немецких печников, замечу все же, что правила дают чересчур большую вольность в трактовке.

Чего стоят хотя бы границы мин и макс длины каналов, разнящиеся почти в три раза!?

Я бы подошел к применению этих правил так: не нарушать категорических запретов и не делать явных глупостей.

Расчеты же определяют параметры будущей печи весьма примерно.

перечитайте увесь 15-й розділ, тобто від сторінки 179 у файлі. Це розділ, що присвячений саме Вашій задачі.

 

Перечитал, вник. Сложного ничего в расчетах нет. Кроме исходных данных.

Даже по упрощённому варианту расчёта, (как и по диаграммам) требуются минимум ДВА значения:

- температура дымовых газов на входе в каналы

- массовый поток дымовых газов, г/с

Если с температурой еще можно как-то определиться (измерить, в конце-концов!), то где взять массовый поток дымовых газов???

 

С производителями говорил (может не с теми, что нужно) - делают квадратные глаза

 

Подумал, что помощи нужно просить у Вас, Sheridan.

 

Может ли эта величина сильно отличаться у топок разных производителей, но имеющих примерно равную мощность?

Думаю, вряд ли, просто по определению.

 

Так можете дать эту величину для известной Вам топки мощностью 9-10 квт?

ПС. Ваша схема половинчата , правильно было бы топку и щиток объеденить общей тонкой шамотный оболочкой

 

Согласен, что надо бы объединить, да не получится. Топка у меня заключена в красивую облицовку, изначально ведь никакой аккумуляции не планировалось. А теперь только рядом пристраивать

дык а как накопленное тепло сохранить? без задвижки все вытянет в трубу...

 

Ну конечно, вы правы! Задвижка эта нужна только, когда топить закончили. Это я протупил

 

Добавлено через 2 минуты

У Вас класна тема! У Вас є такий сайт, як stovemaster.ru

На цьому сайті є форум з розділом стандартів. Серед цих стандартів знайдіть найбільш поширений, всеоб'ємний, простий та зручний для роботи TR-OL 2006s, російською, у перекладі Євгенія Колчіна. Це хороший, гідний переклад (звичайно, помилки є, але не у потрібному Вам розділі, тож все ОК).

Скачайте, перечитайте увесь 15-й розділ, тобто від сторінки 179 у файлі. Це розділ, що присвячений саме Вашій задачі.

 

Дякую, шановний Sheridan!

Задвижка будет перед выходом из щитка, верхнее подключение.

 

Поясните, пожалуйста, назначение этой задвижки. Несколькими постами выше мне не советовали задвижек в щитке. За ненадобностью.

 

Добавлено через 2 минуты

Продумайте, как чистить.

 

Само собой разумеется, внизу щитка будет ревизия. Либо ревизионный кирпич, скорее всего, либо дверка.

Я не знаю, чи з січенням вхідного потоку 16 см.кв. вийде витримати баланс тисків: буде великий опір для повітря на вході.

L слід намагатися виконувати довжиною не більше 0,5м.

 

 

Один поворот на 90град створює у 1,5 разів більше опору, ніж 2 коліна по 45град. Опір Вашого щитка складе близько 6-7Па, але без опору топки ці дані нам мало про що кажуть.

 

Це буде цікавий крафт, оскільки ніхто толком не знає, що буде, якщо до топки, яка для цього не призначена, під'єднати щиток. Може хіба Вогнистий пробував.

 

 

Яка у Вас топка?

 

Надзвичайно цiкава вiдповiдь! Вона мiстить значно бiльше, нiж написано.

Те цифры, которые вы приводите по сопротивлению щитка не могли появиться произвольно - очевидно, это либо результат каких-то прикидочных расчетов, либо эмпирическая опытная оценка. В любом случае был бы вам чрезвычайно признателен, если бы ваш ответ был дополнен ссылками на соответствующую теорию, позволяющую мне самостоятельно произвести необходимые расчеты. Либо подскажите какой-то другой путь, позволяющий избежать ошибок при строительстве щитка. Их потом будет трудновато исправить

И спасибо за внимание к моей теме.

 

Добавлено через 7 минут

я б нижнее подключение как можно выше поднял(пару рядов кирича.между подключениями) а следующий за ним опускной канал в щитке сделал пошире, размазал бы по всему щитку и лишь один небольшой канал подъемный оставил и соединил с верхним подключением.

 

А какое, на ваш взгляд, должно быть соотношение сечений опускного и подъёмного каналов? Нет ли здесь опасности "закупорить" щиток из-за слишком малого сечения подъёмного канала?

Плавно переходим к обсуждению новой концепции отопления камином.

В основе концепции лежат два основания:

1. Быстрый начальный нагрев помещения.

2. Аккумуляция и сохранение тепла на длительное время.

 

Первую задачу решаем с помощью классического конвективного камина с принудительной циркуляцией воздуха, нагретого топкой и дымовой трубой.

Вторая задача решается переключением дымооборота на кирпичный щиток, изображенный схематически на рисунке.

Возникли следующие вопросы:

1.Насколько критична длина горизонтального участка дымохода L и какая может быть максимальная его длина?

2. Отводы из основной трубы в дымооборот можно выполнить из тройников с прямыми углами или под 45 гр.? Критично ли это?

3. Какие замечания у сообщества возникают при взгляде на рисунок, которые я не учёл?

 

Прежде всего прошу высказаться уважаемого Sheridan. С благодарностью выслушаю и мнения любого желающего.

www.ebay.com/bhp/caframo-ecofan

не такой и дорогой

 

флажок здесь к месту

 

в Россию не отправляют.

на Алибабе есть, это китайцы, можно выписать. Гуглите Ecofan и Sirocco.

Только стоит он столько, что на эти деньги можно наш обычный всю жизнь крутить.

Но нет ли опасности переохладить трубу.критерием порога может быть повышенное образование конденсата и дегтя.

 

Конечно, всему есть мера, в том числе и охлаждению трубы.

если применить вентилятор с частотным инвертором, да замкнуть о.с. по

температуре... может получиться.

 

Еще стоит замерить температуру воздуха под потолком, перед включением вентилятора. У меня при 25 на уровне 1,5 м., под потолком (3м) температура 45-50. Возможно, добавочный эффект происходит от перемешивания воздуха в помещении.

 

Спасибо за это замечание, я проверю.

 

В развитие Вашей идеи: Я встречал в интернете публикации и видео специального хитрого вентилятора, который не требует электричества извне, а работает на принципе выработки электричества из-за разности температур подошвы вентилятора и его корпуса. К сожалению, ни названия, ни ссылок не сохранилось. А идея интересная и саморегулируемая - выше температура- сильнее крутит.

Я встречал в интернете варианты установки вентилятора под камином, но исключил их для себя из-за шумности и пылелетаемости.

 

Буду искать этот хитрый вентилятор. Но есть и малошумные вентиляторы. Пыль, ну убирать надо.

 

Добавлено через 54 минуты

 

 

Буду искать этот хитрый вентилятор. Но есть и малошумные вентиляторы. Пыль, ну убирать надо.

 

Вот он, этот вентилятор.

 

вот здесь побольше

 

а здесь вообще разжевано всё. Это т.н. двигатель Стирлинга, давно известная вещь.

www.profprokat.ru/content/view/1227/80/

 

из этой стали сделан мой дымоход.

Провёл простой эксперимент, который возможно изменит мои планы по отбору дополнительного тепла от камина. Как я говорил ранее, сейчас у меня дымовая труба не закрыта конвекционным коробом. Так вот, я направил на неё струю воздуха от бытового вентилятора, с целью охладить трубу. Результат меня буквально поразил: за считанные минуты температура в каминном помещении (30 кв. м) поднялась до 26 градусов, так что пришлось открывать окна и двери в соседнее помещение.

Я конечно, рассчитывал на какой-то эффект, но результат настолько превзошел мои ожидания, что я задумался о том, чтобы применить обдув трубы на постоянной основе. А задачу аккумулировать тепло возложить уже на дымооборот, наподобие того кирпичного щитка, который предложил мне выше в этой теме Sheridan.

Прошу высказывать мнения. Возможно кто-то уже дует на трубу?

Щодо температур на виході, то я раджу Вам оперувати реальними температурами і провести власні заміри Якщо я можу Вам чимось допомогти - звертайтесь, я намагатимусь, але тільки в межах власного скромного досвіду.

 

Уважаемый Sheridan, я очень благодарен вам за Ваши ответы, они очень точны и доброжелательны, что не часто встречается в наше время.

Я обязательно последую Вашим советам и непременно обращусь за помощью. Ведь у нас общая цель - тепло в наших домах.

Да, печальное зрелище. Но вы, уважаемый Sheridan, я уверен, понимаете, что это фото ничего не доказывает. По той простой причине, что у вас нет спектрографа и вы не знаете наверняка, какая это сталь. Что можно сказать и о всех нас, грешных.

Покупаем то, что продают. Мы можем полагаться только на технические характеристики сталей, из которых ДОЛЖНЫ быть изготовлены трубы.

А эти характеристики, полученные у не подлежащих сомнению источников (сайты крупных производителей стали - вы сами можете их найти), говорят о том, что температуры, на которых работают дровяные каминные топки, для этих сталей не страшны.

Я закладываю 3-4 кг, добавляю когда полностью прогорят дрова, т.е. нет желтых языков пламени. Рекомендаций подкладывать не раньше, чем через час не встречал (или недоглядел).

 

Добавлено через 9 минут

 

 

Скорее всего, это выделяет герметик. Он вроде силикат кальция. Можно попробовать соскрести налет и капнуть на него уксусом, должны появиться пузырьки.

А быстро набегает, если вытереть предварительно?

 

А вот с перекалом трубы плохо получается. И камин полностью открытый, и закладываю не много, и дрова часто откровенно сырые. Получается перекалил случайно. Но я могу это увидеть и принять меры. А как же быть большинству юзеров, которые уже построили капитальные порталы? Да еще и с учетом того, что затруднения воздухооборота вокруг топки сильно поднимают температуру и самой топки и воздуха в дистрибьюторе (т.е. самой трубы)- мерял и писал в своей теме про рекуперацию.

А вообще, в таком случае, можно ли не перекалить трубу?

Вопрос к мастерам и пользователям - вы видели дымовую без цветов побежалости после какого-то срока эксплуатации?

 

Очень странно. Открытый камин -это одно. Топка каминная -это другое. Вопрос как -топить.? А нержавейка -горит и складываеться -очень здорово.

 

Причём здесь открытый камин? Тема о закрытых каминных топках, прочитайте название темы. По поводу горения и складывания нержавейки - ссылочку, будьте добры.

 

А вот с перекалом трубы плохо получается. И камин полностью открытый, и закладываю не много, и дрова часто откровенно сырые. Получается перекалил случайно. Но я могу это увидеть и принять меры. А как же быть большинству юзеров, которые уже построили капитальные порталы? Да еще и с учетом того, что затруднения воздухооборота вокруг топки сильно поднимают температуру и самой топки и воздуха в дистрибьюторе (т.е. самой трубы)- мерял и писал в своей теме про рекуперацию.

А вообще, в таком случае, можно ли не перекалить трубу?

Вопрос к мастерам и пользователям - вы видели дымовую без цветов побежалости после какого-то срока эксплуатации?

 

Похоже, с этим "перекалом" не всетак очевидно, несмотря даже на высокий авторитет

Sheridan. Поиск свойств нержавеющих сталей AISI дает слеующее: образование коррозии возможно только при температурах выше 850-900 град. С.

Понятно, что такие температуры в принципе недостижимы на дровяных топках.

Косвенно в пользу надежности нержавеющих дымоходов для каминов свидетельствует полное отсутствие обсуждений случаев прогорания таких дымоходов. А цвета побежалости имеют химическую природу, и не свидетельствуют о снижении качества металла.

 

Добавлено через 5 минут

Сталь марки AISI 321 - коррозионностойкая, жароустойчивая аустенитного класса с большим процентным содержанием углерода (что придаёт ей достаточную гибкость). Характеризуется высокой немагнитностью и незакаливаемостью.

 

Вследствие устойчивости материала к нагреванию, трубы подвергаются долгой работе при температуре до 800 С.

Как вам это нравится?