samarind

Что-то автор сего высказывания проявил себя как правитель не очень. Полководец - вполне. Да и последние годы жизни у него были далеки от подражания. Поэтому эта цитата бьется встречной классикой: «У нас самих револьверы для вас найдутся». Ну так смотрим. Внимательно смотрим .

Ну так поведайте! Имею возможность наблюдать достаточно широкий спектр сограждан как по доходам, уровню образования и т.д. и т.п. Среди всего многообразия есть один признак объединяющий большинство - они рассматривают власть как чуждый объект. Поэтому и в формулировках используется местоимение - "они". Они повысили цены на газ, они подняли оплату проезда. Ну а антоним к местоимению "они" какой? Естественно "мы". Вот и общность появилась. Все очень просто. Вы это понимаете. Я это понимаю. А теперь попробуйте объяснить работягам копающихся в канаве, устраняя очередной порыв в выходной день, что платить ему больше не будете, а с него за жилье/проезд/обучение детей/медобслуживание будут сниматься 90% (если не больше) того, что он заработал в таких вот условиях. Уверен - вспомните многое из того, что успели подзабыть проживая в США. Тут главное дать понять, что вы просто информируете людей, а не являетесь тем самым исчадьем ада которое призывает к такому вот насилию. Это важно для сохранения здоровья! Ой! Романтика в чистом виде. Народ который пережил оккупацию, СССР, перестройку такими вещами не испугаешь. Напишут, что убирали все родственники до 7-го колена, нужные люди. Естественно из райадминистрации (куда ж без них). Не захотят "светиться" сами, подскажут кого нужно написать. В итоге какие-то калеки будут вкалывать, причем им объяснят, чтобы не выкинули (за некачественный труд) и включили в список в следующий раз, нужно поработать немножечко больше. % разные. И по разному будут решать ситуацию. Наблюдения из 90-х. Один персонаж - "спортсмен" хлопец реально занимающийся единоборствами, на предложение "выйдем, оплатишь штраф" начинал "быковать", проблема решалась; другой персонаж - "математик" - путем несложных подсчетов составил модель вероятности встречи с контролерами. Билет покупался естественно в случаях высокой вероятности данного события, проблема решалась; еще один персонаж - "корочки" - имел при себе "документ" при беглом осмотре проходившим за право на льготный проезд, при встрече с контролерами вел себя уверенно, проблема решалась. Естественно кто-то начинал экономить, кто-то платил всякий раз садясь в транспорт. Теперь прикинем насколько транспорт в таких вот условиях будет рентабельным. Если стоимость проезда увеличится, а сборы нет. Так если не платит половина автобуса? А если большая его часть? Фантастика. Для этого нужно прежде всего, чтобы отношение к власти поменялось. А тут, как правильно замечал Artembond, чтоб народ готов был отрезать себе мизинец, власть должна публично отрубить себе по руке. Власть же к этому не готова. Поэтому и менталитет "халявщика" искореним только после физического уничтожения этой самой халявы. Уже звучат реалистичные нотки. Теперь осталось уточнить когда. Явно не завтра и не после завтра. Если поставить границу смену 1-2 поколений, то при надлежащем воспитании - да, вполне. Добавлено через 10 минут Слабость госинститутов такое же объективное явление как и экономика. Причем эти явления взаимосвязаны. Так я согласен с вами и по поводу необходимости реформ и по поводу их направленности. Различия заключаются в том, что вы верите, что еще можно спасти нынешний уровень жизни общества, я настроен более пессимистично в этом вопросе. Ну и то, что даже правильные/справедливые реформы нужно насаждать путем принуждения. А для этого нужна сильная власть. ПС Один из знакомых персонажей в свое время (в конце тех же 90-х) потратил изрядное количество нервов для того чтобы лаборанты работали с кровью в перчатках (из соображений их личной безопасности прежде всего!!!!). Так вот народ (наши люди!) с мед.образованием, по идее знающие про гепатиты/ВИЧ длительное время отказывались это делать аргументируя "А мы так привыкли", "Нам так удобно", "А, фигня, мы работаем аккуратно". И только контроль, внеплановые посещения с лишением премии (а выслушивать стенания после это тоже нервы) попавшихся на работе без перчаток позволили изменить ситуацию. И это в ситуации где люди сами должны были быть заинтересованы в собственной безопасности. А вы говорите про сознательность масс.

У нас разное видение процессов происходящих в обществе. Когда возникает голодный бунт вожаки и биотуалеты не нужны. Нужна разрядка накопившегося негодования. Сметающая все на своем пути. Как там А.С. Пушкин писал про "бунт бессмыссленный и беспощадный"? Так уж и открыто? Насколько я понимаю там есть масса своих нюансов, правил игры и т.д.. Равно как и ваше определение коррупции не соответствует действительности. Это долгая дискуссия. Нужно ли её начинать? И в первом и во втором случае у персонажа есть повод чего-то добиваться используя дополнительные каналы воздействия на ситуацию, есть ресурсы. Для разминки можем обсуждать наполнение партийных касс в США, роль пожертвований определенных персонажей (речь не идет естественно о суммах в 10 долларов ;)), ну и как потом эти пожертвования приходится отрабатывать. Но это отдельный разговор не соответствующий теме топика.

Угу. Так прям и метнулись . Отвыкли вы от народного менталитета. Так вот. Ну повысят цены на проезд/коммуналку. При таких раскладах, народ работающий за 1500 платить за коммуналку не будет ибо не будет на покушать. И квартиры отнимать никто не будет, т.к. отъемщики будут группой риска получить тяжелые телесные повреждения не совместимые с жизнью. Отключат свет - будут подключаться "в черную" бросать провода (вроде бы их называли "сопли"?) везде где только можно. Вырубят газ/тепло - буржуйки. И т.д., т,д, т.д. По поводу транспорта - ну так и платить не будут. Все это уже проходили в 90-е годы. И контролеров бить будут. Как результат - наберут гопников-беспредельщиков (такая тактика была в Киеве). Они будут запугивать грубой физической силой, отнимать не только штраф, но и всю наличность. Но по факту и их бить будут. А если пойдут беспредельничать, то опять же все уже было. В 90-е годы на Левом берегу гопники/контролеры обидели одну дамочку. Так потом прирезали одного а другие после ножевых ранений выжили. Пробить/вычислить - ходовые слова той эпохи. По факту после того инцидента прыти поубавилось. Сколько раз при попытке проверить талоны на конечных народ курочил двери автобусов/троллейбусов. Выбивал стекла, а потом их заделывали фанерой/заваривали кусками металла. Как виртуозно проходили студенты через турникеты. И все это люди помнят. Молодежь обучается быстро. Продолжим. Когда упадет планка, народ потащит на металлолом все, до чего сможет дотянуться. Абсолютно все. В окрестностях Киеве это не было столь популярно, как в 90-е. Но, с такими тенденциями развития - вполне может быть. К примеру в одном славном городке на юге Украины тащили даже канализационные люки, в том числе с проезжей части. Массовость явления сделает невозможным контроль за происходящим. Причем резать будут как то, что уже не работает, так и пытаться стянуть железо с работающих объектов. Потянут ли хозяева охрану. Апофеозом (на моем понятийном уровне) были истории когда с целью вырезать медь провоцировали отключения высоковольтных ЛЭП, провода срезались до приезда аварийной бригады. При этом ряд персонажей попадало под ток. Все это уже было здесь сравнительно недавно. Цивилизация уйдет в прошлое.

Тут есть риск получить такое противодействие, что до самолетов смогут не успеть все добежать. Кровавое воскресенье, Красная пресня имели место в стране с сильной властью. Народ может не разделять убеждения Майдана в плане евроинтеграции/языка/политики, но будет единодушным, что за повышение тарифов власть надо поднять на вилы. Попытка силового воздействия - это худшее что может случиться. Собственно, мое мнение кто-то извне как раз и удержал Януковича от соблазна бросить танки на Майдан. Тогда бы точно, у народа бы отказали тормоза и кого поймали бы люстрировали на фонарях/у стенки. Добавлено через 2 минуты Ой! Вы меня умиляете :lol:. То же самое только не так в наглую/брутально, оглядываясь по сторонам.

Народ этого не понимает. И понимать не хочет. Приведу пример - ВОЗ несколько лет тому назад предложила в Украине запустить проект по развитию IMCI www.who.int/maternal_child_adolescent/topics/child/imci/en/ Так реакция на месте была - а нам такое не нужно. Фи. Это же моветон. А вы говорите "мягкая посадка", да тут пока сами по самые уши не встрянут не поверят. Объяснением может быть довольно выраженный у большей части населения соллипсизм. Добавлено через 1 минуту Зачем люди идут во власть?

Вы серьезно в это верите? В то, что её удастся побороть? Относительно упомянутой части тела - на определенном этапе размер уже не имеет значения.

Киев - город контрастов :D. Средняя зарплата весьма абстрактный показатель имеющий мало общего с реальностью. Многие имеют заплаты порядка 1200-1500 грн. Им как быть? А они-то и являются основным потребителем услуг метрополитена.

Что будет 90-е - поправка на ситуацию. Уже обсуждали. Мёрзнуть за идею среди адекватных будет мало. А потом будут стенания на тему утечки мозгов - где все? Ау!

Дык основная разница между нынешним временем и "ревущими 90-ми" в том, что инфраструктура износилась, да народ изменился - на шару работать не будет. И если 90-е прошли под знаком "терпение, терпение, терпение", то теперь за подобные призывы чуть ли не сразу посылают. Ну и ряд дополнительных факторов - от внешнеполитической обстановки, до кредитов, которые необходимо выплачивать.

А там прописано - кто такие эти малоимущие? Ну и заодно этот самый минимальный объем потребления? Так и я против этой идеи. Лучше пусть у людей будет хоть какая крыша над головой. Другое дело, что ветер дует в напралении сокращения всех расходов государства Объем этих самых сокращений боятся народу показывать. Вот опять и.о. премьера запел песню про камикадзе, понимая, что если что крайним таки назначат его. Как результат - не платит дом за горячую воду - отключат, свет, газ аналогично. Оставят холодную воду да и то не факт.

Дык государство платить не хочет/не может. Государство в долгах как в шелках, а в закромах мышь повесилась. ПС И это касается абсолютно всех сфер жизни.

Тогда ответьте на простой вопрос - кто будет содержать дома, обеспечивая их электричеством, водой, теплом если за это не будут платить? Выселять не будут ибо это социальный бунт. Будут просто отрезать от коммуникаций.

Позволю себе вмешаться . Работает до Кровавого воскресенья. А учитывая, что ситуация мягко говоря далека от стабильности то Может произойти внезапно и повсеместно. Добавлено через 4 минуты Социологи буржуйской школы наоборот считают, что качество товара отменное - легко адаптируются/ассимилируются. Истории русских общин в тех же США в помощь. Главное разбавлять правильно. Поэтому можно провозгласить новый закон социологии "разбавляй и властвуй" :lol:

И что мне сказать если вы сознательно игнорируете предложенную модель поведения на примере "ляль" - вы ведь сами выбрали эту метафору? Еще раз повторю - есть заемщики, а есть ждуны. Так вот вторые ничем не хуже первых. Только одни поверили в мантру "будет только дорожать, а другие нет". Реально сколько историй про семейные конфликты, когда одна половина хотела взять кредит, а другая была против. Сколько нервов потрачено. Так спрашивается - кто же их защитит? Почему их права ущемляются? А кто защитит пациентов с сахарным диабетом? Если денег не хватает им на инсулин. И т.д. и т.п. Опять манипуляции :D. Хотите поиграем в эту игру дальше? Извольте. Берем ваш же тезис " Да, заемщики не только оплатили свою квартиру, но и" а дальше продолжаем - вырубили массу деревьев, уничтожили скверы, детские площадки, понатыкивали дома рядом со старой застройкой повредив фундаменты уже существующих домов, вызвали перегрузку коммуникаций на это не рассчитанных, породили пробки на дорогах не расчитанных на такое скопление машин и переполнили общественный транспорт. Да - это все они. :lol: Поэтому не стоит давить эмоциями. База в виде объективных аргументов явно слабая. Одну идею как можно направить силы движения за права заемщиков в конструктивное русло я уже подсказал. Повторяться не буду. ПС Так как выселять людей на улицу явный моветон - в качестве компромисса может быть социальное жилье, идея лоббируемая неким Змеюкой Горынычем по типу коммуналок/общежитий, естественно в собственности государства.

А может не будем переходить на личности? Примите искренние соболезнования. Напрасно. Мир многоообразнее и состоит не из одних заемщиков. Да что такое. Опять манипулятивный прием - в одном предложении предпосылка и вывод не связаны между собой. Именно от хотелки. А бум недвижимости это как разруха. Явление происходящее исключительно в головах. А задать вопрос, даже тут на форуме - почему так, гордость не позволила? Почему стоимость жилья в Украине была аналогичной той же Европе? Как вспомню, так и ком к горлу подкатывает - какая была возможность свалить. Но кто ж вернет то славное время? И решение которое тогда не было принято принять сейчас увы не получится. А время когда доллар был по 4 гривны? Эх! Почему проценты разные объяснялось/обсуждалось на форумах/сайтах. В книжках в сети выложенных люди ликбез проводили. Кто хотел, кто понимал что такое сумма кредита, как эти деньги зарабатываются, тот найти информацию мог вполне. Вы еще Будапештский меморандум вспомните. Тут КС признал предвыборную агитацию ни к чему не обязывающей. А вы цитаты говорящих голов приводите. Он говорил это под присягой? Головой думать. Книжки читать. Сейчас всем приходится вникать во все. Тут вот пациентам про цивилизованное самолечение втолковывают. Были брошюры/информация на сайтах по финансовому ликбезу. Я знаю людей удержавшихся от подобных рисковых авантюр. Почему они должны сейчас страдать проживая в условиях "куча мала"? Если у вас есть доказательства - так в суд. Так пусть КС даст ответ на ваш вопрос. Это их прямая обязанность законы толковать. И? Мои соболезнования. Но в условиях девальвации всем тяжело. У кого-то завис депозит. У кого-то накрылся бизнес. Кого-то вообще попросили с работы до лучших времен. А кто-то в это время живет как в коммуналке. И? Почему они должны жить так, а не по принципу "каждому по комнате"? Сколько нервов, здровья стоило проживание им в таких вот условиях? На сколько сократилась их жизнь от этого? Почему бы им тоже не потребовать себе халявы? Я не понял каким образом эти две ситуации связаны между собой. То что творилось в 90-е и то, что происходило в 2000-е кардинально отличаются между собой. А то, что присходит сейчас абослютно невозможно сравнивать с тем же 2005-м годом.

Если бы ляля №1 вынуждена была жить в условиях "куча мала", а ляля №2 обитала в кредитной кватртире по принципу "каждому своя комната" то ответ на вопрос не столь очевиден. Если ляля №1, желая расширить жизненное пространство просчитала не только хотелки, но и возможности, сознательно ограничив себя, то кто доктор ляле №2? Если ляля №2 имеет в распоряжении блага недоступные ляле №1 - это как справедливо? Так может быть нужно думать о том, как компенсировать недополученные блага ляле №1? Вместо этого ляля №2 упорно твердит о том, что эти блага ей положены. Не совсем понятно правда - за что? Чем тогда другие хуже? Те, которые не воспользовались благами, понимая, что ситуация должна скоро измениться. Ведь информации для тех кто вникал было достаточно. Это так, упрощенная модель происходящей дискуссии. И основные вопросы возникающие при наблюдении за ситуацией. Так ведь и говорим. Где? Где вы здесь видите доверчивый народ? А вот тут, если говорить по взрослому, вы играете в игру называемую "подмена понятий". Если вы против противоправной деятельности банков в части валютного рынка, вывоза капиталов за рубеж и аналогичных претензий - протестуйте. Вас поймут и поддержат. Но не приплетайте сюда заемщиков. По принципу "мухи отдельно, сметана отдельно". Вы же продвигаете иной тезис. Вместо призыва примерно наказать провинившихся банкиров, вы выставляете эти аргументы в качестве оправдания действий заемщиков. Пользуясь еще одним приемом из арсенала манипуляторов - "если им можно, то почему нам нельзя". Вот собственно эти попытки манипуляции и вызывают негативную реакцию.

А давайте мы все у кого еще нет возьмем кредит поровну ну так, чтоб не обидно было тысяч по 50 вечнозеленых президентов, а потом банки это все спишут. Они ж богатые. Это будет по справедливости?

Ну, тут в пору вспоминать Бусидо

Страшно далеки вы от народа. Дались вам эти электроконвертеры. Там кроме электроконвертеров очевидно есть масса интересных/необходимых для люмпенов вещей. При таком раскладе жителей этих 5-рых квартир для начала ожидает гоп-стоп на улице, а далее квартирная кража, если не повезет то с убийством. И работать будут не жильцы этого дома. Они всего лишь наведут "деловых людей". А в некоторых случаях сознательно пытаются проникнуть в жилище ночью, как раз предполагая физическое уничтожение обитателей.

Я над такими вещами в принципе не смеюсь. Хорошо когда у человека есть альтернатива.

А что больше мест на Земле не осталось? Ростов-папа - это как раз признак определенного мышления. Добавлено через 59 секунд Они будут жить. Те кто остатутся - существовать и то не все. Добавлено через 2 минуты Ну так по ряду позиций вакансии закрывать не кем - ибо за те деньги, что готовы платить работать некому, а больше платить не готовы. Дальше будет лучше.

Ну так и эти будут просто грабить. Вы преувеличиваете сознателность масс. Они до этого не додумаются. Сейчас в тренде антикоммунизм. А молотком можно будет получить не столько за электропол, сколько за нормальные башмаки, куртку или не дай Бог засвеченной где-нибудь среди люмпенов купюрой. В любом случае - хрень редьки не слаще. Видел. Обычный фарс. Проплаченный люстрируемыми. Предвыборная агитация. Счас кстати не люстрируют. Э! А как же обещанная ранее вилла? . Все может быть, все может быть. Народ у нас горячий. За годы советской власти хорошо усвоивший тезис про "бесплатную медицину". Счас вот выкашливает. Дальше будет только лучше. Так никто и не смеется - так сарказм, не более того. А выравниванить никто и не планирует - это очевидно. Еще раз повторю, нынче сверхзвуковой истребитель на шоссе посадить и запустить с него могут. А маленький частный самолетик который без дозаправки тысяч 5, а некоторые и 8 лететь может, думаю и подавно. А вертолет садится вообще на пятачок. Поэтому и происходит то, что происходит. Каха Бенукидзе помер - светлая ему память - некому будет теперь критиковать.

Ну так менталитет нынче - каждый сам за себя. Ситуацию о которой говорим, имевшая место в Корее с позиции современности можно назвать издержками тоталитарного мышления. Не приемлимые с позиций либеральных ценностей. ПС Ну не будет веры чиновникам миллионерам с их призывами потрепеть, напрячься и подобными. Как там по Станиславскому - не верю. Пусть идут читают Бертольда Брехта .

Определитесь кто такие были хунвейбины. А так, если заменить это слово более подходящим по смыслу термином "люмпен-пролетариат" то все сходится. И именно в этом направлении разворачивается ситуация. Т.к. у управляющего модуля нет реальных рычагов воздействия на ситуацию. Для справки: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%8B https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD