kriuchenko

16473/8999=1,163?

 

Я писав, що виділене тепло в МКал (так лічильник тепла показує), спожита електрика в Квт. Тобто за весь час вимірювань середній СОР виходить:

 

16473 × 1,163 / 8999 = 2,13

Загалом все працює добре. На тепловий насос нарікань ніяких нема - після трьох зим працює як новий. В морози взимку працював добре. Поставив плавний пуск, щоб не мучити стабілізатор. Дані по СОР за 2020 по місяцях (перша колонка - тепло в МКал, друга - спожиті квт, дві наступні - дельти, остання - СОР)

Как то вы так описали что уже и никакого ТН не хочется получается не он для нас, а мы для него

 

Вибачте, не хотів нікого налякати Насправді на воді з безперебійником все ок.

 

Сейчас у меня все очень просто Протерм Скат + коллектор теплого пола и больше нет ничего, все само выключается примерно в апреле и само включается в сентябре за 3 года ни разу не подкачивал давление как было так и есть

 

У мене тиск також тримається, якщо нічого не чіпати. Фільтри, наче, забиваються від захисної технологічної речовини, якою вкривають поверхні теплообмінників і радіаторів для сухого зберігання. У вашому випадку, мабуть, незамерзайка - цілком непоганий варіант.

 

Но и затрат на отопление за прошлый отопительный сезон у меня всего 250$ домик маленький, итого ТН привлек своей низкой стоимостью да и то окупаться будет лет 7

 

А так все выглядит очень привлекательно и в моем случае как я понял нужно врезаться в обратку котла, на нем по сдвинуть кривую ПЗА чуть ниже чем она сейчас, и если котел увидит что ТН не справляется он просто включит тэн, а так будет работать его насос и гонять воду по системе

 

Думаю, це правильне підключення. У мене подібне. Єдине що варто перевірити - це величина протоку через насос котла. Загалом його має вистачати для ТН, оскільки його вистачає для котла. Але ці Скати трохи розумні - гіпотетично можуть зменшувати протік, коли ТЕНи не гріють.

 

наверно по этой причине меня и удивила стоимость за монтаж, так как в моем случае это 2 места пайки и закрутить две гайки

 

Думаю, по ціні монтажу ви зможете домовитись, якщо вам більшість компонент стандартного набору не потрібна.

А в инструкции, там ничего нет про незамерзайку? что если ее использовать то потеря гарантии или еще что то ? а может производитель и сам рекомендует ?

 

 

С ИБП отличный вариант, что бы дождаться пуска генератора, единственный момент во время отпуска как быть, хотя на моей памяти больше чем на 5 часов электричество не отключалось и то с предупреждением и летом

 

Незамерзайку можна, спочатку схилявся до такого варіанту як більш надійного. Але у неї є ряд недоліків:

- потрібен теплообмінник, або вся СО на незамерзайці. Теплообмінник дещо зменшить СОР (кажуть, різниця температур градусів 5, залежить від теплообмінника). Вся СО на незамерзайці - ідеальний від замерзання варіант, але тут грають роль решта недоліків

- незамерзайки мають суттєво гірші фізико-хімічні властивості для СО (в'язкість, теплоємність, теплопровідність, температурне розширення, агресивність/корозійність, проникність). Причому вони настільки різняться, що по-гарному при проектуванні СО це варто враховувати (продуктивність насосів, фітінги, розширювальні баки). Тут мені не вистачає компетенції - важко уявити одночасно більшу в'язкість і проникність (інформація здебільшого з цього форуму і Інтернету)

- наче незамерзайки шкідливі для дихання в закритому приміщенні у випадку підтікання/випаровування

- складніше підтримувати тиск (для води я просто через кран беру воду з подачі). Тут можу сказати, що у мене забиваються фільтри в СО - минулий рік настільки, що насос ТП не міг прокачати. Загальна рекомендація - чистити фільтри перед опалювальним сезоном. У випадку незамерзайки потрібно буде її доливати і доганяти тиск. Для такого варіанту я думав поставити розширювальний бак з можливістю доливу незамерзайки (як в авто), а тиск доганяти водою. Але неуникні розливи незамерзайки по топочній при чистці фільтрів не надто приваблюють.

- в моєму випадку з бойлером косвеного нагріву з огляду на вищу агресивність незамерзайок боюсь, що колись теплообмінник бойлера може проржавіти і незамерзайка потрапить в ГВП. В цьому плані насправді низький ризик замерзання води на вулиці для мене виграє у співвідношенні ймовірність/наслідки.

 

Напевно, якщо все правильно зробити з незамерзайкою, то буде чудово працювати.

 

З іншої сторони для води є також певні заходи безпеки:

- генератор з автоматичним запуском. Перевага в тому, що не тільки не замерзне вода в ТН, а і всередині будинку, так як ТН буде обігрівати. Щоправда без плавного пуску ТН може не запуститись ( залежить від ТН і генератора) і запасів пального вистачає зазвичай до 1 доби.

- аварійний спуск води. Із того, що я знаходив в Інтернеті - це одноразові пристрої, які руйнуються першими при замерзанні води і вода через них витікає з системи. Можливо є щось краще, глибоко не копав.

- якщо взимку їхати у відпустку, для себе розглядав варіант ручного зливу води з контуру ТН і опалення бойлером/електрокотлом як раніше.

 

В моєму випадку є кому спостерігати за наявністю електрики і запустити генератор протягом 12 годин, тому вибір був очевидним.

Спасибо, а как быть с аварийной ситуацией ? если к примеру свет пропадет на сутки, вода не замерзнет во внешнем блоке ?

 

Будь ласка. Щодо води - думаю, замерзне і щось порве. У нас буває електрика може зникнути на кілька годин. Тому насос під'єднав через безперебійник з акумулятором 200 Ампер/годин (на фото його не видно, але дріт від червоного насосу іде до нього). По моїх підрахунках 60-ватний насос мав би пропрацювати від нього годин 30. По факту працює 16 годин чомусь, підозрюю акумулятор. Сподіваюсь, цього вистачить, щоб запустити генератор, якщо раптом електрики не буде довше (на моїй пам'яті такого не бувало). Планую через безперебійник під'єднати насос для ТП - у нього потужність динамічна до 20 ватт, має пропрацювати в 3 рази довше. Для цього мені потрібно в байпас ТП поставити зворотній клапан.

Фото - jpg, 4,6 Mb, наче відповідає вимогам. Виклав тут imgur.com/a/askxzkw

 

На фото зовнішнього блоку сфотографував утворення криги в піддоні за 2 тижні.

 

На фото в топочній: по центру чорне - насосна група ТП, лівіше від неї - прохід труб і живлення ТН на вулицю, над проходом трохи вище - пульт керування ТН, з правої сторони - бойлер, зверху - електрокотел.

 

Спробую пофотографувати на вихідних.

 

 

Пофотографував, сюди чомусь не вивантажуються, пише "Не вдалось вивантажити файл"

На скріні детальна статистика для цільової температури 40 С°. Я підняв її до 43 С° 22-го числа, швидше за все. Варто було її записувати також - зараз було би зрозуміліше.

 

Але ці цифри теж не надто точні. Справа в тому, що для підвищення ефективності роботи ТН я налаштував вдома температурний режим - з 23 до 12 температура 22 С°, з 12 до 23 температура 23 С°. Завдяки цьому ТН суттєво менше працює вночі (цей 1 С° падає не менше 3 годин) коли вулична температура низька і безперервно працює вдень при вищій температурі. Відповідно, середньодобова температура в таблиці не зовсім чесна.

 

Припускаю, що неоднорідність СОР при однаковій температурі може бути пов'язана із сонцем - у мене ТН встановлений на південній стіні, вкритій темною плиткою. Навіть взимку плитка на сонці відчутно прогрівається. Гадаю, це має певний вплив на температуру повітря, яке проходить через ТН.

Коли тільки поставив ТН пробував різні режими - виходило щось як на малюнку (верхня таблиця - заявлений СОР, нижня жовта - режими, в яких вийшло поміряти фактичний СОР). Цифри не надто точні, оскільки середньодобова температура рідко хотіла вписуватись в ряд 0, -5, -10 С°. Довелось округлювавати. Але приблизне уявлення про реальну ситуацію з СОР, сподіваюсь, дає. Деякі цифри виглядають нелогічними. Не знаю чому так, але вирішив залишити їх як є.

Не знаю скільки у Вас іде на ГВП, але в мене близько 6кВт*г на добу.

При вашому споживанні на опалення близько 60кВт*г, зроблю наступні припущення.

Якщо приорітетом ставити ГВП то отримується СОР:2, тоді 60/2 + 6/2=33кВт*г споживає ТН, що з врахуванням нічного тарифу дасть

33/24*8*1.68*0.5+33/24*16*1.68=46.2грн

 

Якщо приорітетом ставити теплу підлогу, то знижуємо подачу до 30С та запускаємо напряму в теплу підлогу. Отримуємо СОР близько 3.3 по таблиці вище. ГВП гріємо електротеном вночі. Тоді ТН споживає 60/3.3=18.2кВт*г + 6 нічних кВт*г ГВП.

18.2/24*8*1.68*0.5+18.2/24*16*1.68=25,5грн ТЕ та 6*1.68*0.5=5грн ГВП, в суммі 30.5грн. Экономія >30%.

 

Для моїх даних по вашій методиці у мене виходить інший результат. У мене немає нічного тарифу, тож розрахунки дещо спрощуються.

Нагрів води я оцінюю в 8 квт(точних замірів немає, споживаємо багато, думаю, літрів 250).

За січень середня температура -5, середня генерація тепла ТН опалення+ГВП 55 квт.

Температура обратки ТП при -11 С° на вулиці була 33 С°, подача має бути вища - для розрахунків взяв 35 С°.

Для розрахунків взяв табличний СОР 2,57 і 3,37, оскільки у мене немає фактичних даних для 35 С°. Як я писав раніше, реальний СОР нижче.

Виходячи з цього по вашим формулам:

 

при теплоносії 45 С°: 55 квт / 2,57 = 21,4 квт

при теплоносії 35 С°: 47 квт / 3,37 + 8 = 21,95 квт

 

Отже, без нічного тарифу навіть з теоретичним СОРом вигідніше гріти до 45 С° з ГВП.

 

Також варто враховувати вплив можливого старт-стопного режиму при нагріві тільки ТП - СОР знизиться, ресурс ТН, думаю, також. Це звісно залежить від режиму роботи ТП.

 

Так, з нічним тарифом результат має бути іншим.

Стосовно окремого нагріву води думав над варіантом догріву низькотемпературної води ТН до ГВП. Це має бути ще вигідніше ніж просто нічний тариф. Але потрібен другий бойлер косвенного нагріву, або потужний теплообмінник, або проточний нагрівач. Але в цьому, мабуть, є сенс тільки на більших об'ємах.

тепловой насос можно соорудить самому из кондиционера...

Размером он конечно больше будет, с самодельными теплообменниками.

Но все реально.

Особенно если рядом есть водоем, или грунтовые воды высоко - бурится пару ручных скважин и все.. Примеры есть в ютубе.. Там даже подробно все обьясняется как и из чего собрать.

 

Теж ніяк не можу збагнути, чому це досі ніхто не поставив на потік - взяти зовнішній блок того ж Купера, під'єднати до теплообмінника і маєш рішення в рази дешевше ніж те, що пропонує той же Купер. Можливо є якісь нюанси із сигнальним управлінням, але наврядчи невирішуванні.

Втім якщо говорити саме про Clitech - то тут різниця вже не настільки велика - 43 проти 15-20 тисяч, але без кустарщини і теплообмінника.

 

Добавлено через 28 минут

З процитованого виглядає, що існує можливість зниження температури в системі. Чим ближче температура буде до оптимальної, тим рідше будуть відпрацьовувати сервоприводи.

 

Температура вибрана з огляду на нагрів гарячої води, нижча - не комфортно. Також сервоприводи в режимі ШІМ періодично закриваються, якщо температура близька до цільової (а вона тримається в межах 1 С°). Можна було би спробувати вимкнути ШІМ. Але гріти воду бойлером для мене не варіант і не сильно вигідніше виходить по моїх підрахунках.

 

Добавлено через 10 минут

Спасибо, но понятней не стало

Теплообменник внутри внешнего блока?

 

Так, сам ТН - це тільки зовнішній блок. Всередині радіатор, компресор, теплообмінник і, здається, чотириходовий клапан, чи щось таке для розморозки радіатора. У мене до ТН під'єднані безпосередньо труби СО з водою.

что то вот смотрю смотрю и понять не могу, у него нет внутреннего блока с теплообменником ? все во внешнем блоке?

если не сложно можете показать фото как все это выглядит в реальности?

и почему установка 25 000 там все так сложно?

 

Так, там дійсно немає внутрішнього блоку. Точніше тут можливі варіанти - якщо теплоносієм є вода, то теплообмінник не потрібен, якшо антифріз - тоді потрібен. З мого досвіду є сенс також в якомусь буфері - без буфера постійний старт-стоп. В моєму випадку буфером є бойлер косвеного нагріву 300л. Впевнений, ним може бути і тепла підлога (там дуже велика теплоємність), але не в моєму випадку із сервоприводами в режимі ШІМ.

 

Спробую пофотографувати на вихідних.

 

Щодо ціни установки, якщо точніше (зовсім точні цифри я не зберіг, нажаль) все мені обійшлось у 66591 грн. Якщо ціна на сайті не помінялась насос коштував 43000. Робота, виходить 23591. Якщо не помиляюсь, власне установка коштувала $800, решта це виготовлення металевого каркасу (вирішив встановити ТН і кондиціонер на каркас, щоб не передавались вібрації на стіну). Як на мене $800 - це чимало за нескладну схему обв'язки. Але у них це стандартна ціна на всі випадки життя, якщо я правильно зрозумів. Якщо не помиляюсь, обв'язка котла в Києві буде коштувати не дешевше. Втім мені не шкода - я ціную якісну працю.

Если снизите температуру теплоносителя до 30-35 градусов COP вырастет где-то до 2.5 даже при минусах. Вот диаграмма COP исходя из температуры теплоносителя и воздуха.

Вообще ТН эффективнее всего работает с теплыми полами, но это если теплопотери дома позволяют конечно.

 

Пробував таке в цілях експерименту - в моєму випадку не працює (СОР не вище). Справа в тому, що у мене гребінка на термодатчиках/сервоприводах. В режимі підтримки температури періодично всі або більшість сервоприводів закриваються - ТН зупиняється. А в старт-стопному режимі СОР у нього вище ніяк не виходить, при прогріві там низький СОР на думку лічильника тепла.

 

Стосовно таблиці заявленого СОР - у мене ніяк не збігаються мої заміри. Знову ж таки в моєму режимі (температура теплоносія 38-48, нехай навіть 45 в середньому) СОР при 0 С° 2,17 (в таблиці 2,84), при -5 С° 2,05 проти 2,57, при -11 С° 1,73 проти 2,25. Те що заявлено в таблиці не відповідає навіть миттєвим значенням СОР. Схоже на пікові миттєві значення - спостерігав, що в якісь короткі проміжки часу миттєва теплова потужність чомусь може вирости з 3,5 до 4,3 КВт наприклад. Не знаю з чим це пов'язано.

Розумію ваш сарказм. Питання окупності для мене було головним стримуючим фактором останні роки - чекав появи ТН за адекватні гроші. Мені ТН і підключення обійшлось у 40+25=65 тисяч огривень. Очікувана економія за рік ~10 тисяч, окупність - 6-7 років. По окупності мені цікаво подивитись фактичну економію за рік.

Варто зазначити, що для мене електрика коштує 1,68 грн/квт і потужність підключення 5 квт.

Поставив 2 місяці тому car-08xb. Працює. Реальний СОР = 2 +/-10% в діапазоні температур від 0 до -10 С°. Цільова температура стоїть 38-43 С°. На виході ТН при цьому температура 43-48 С°, тобто температура на виході ТН на 5 С° більше ніж на вході. Циркуляційний насос на 60 Вт, проток 0,63 м3.

СОР міряю лічильником тепла і ваттметром (без врахування цирк. насоса).

При середньодобовій -11 С° за добу виробив 49 МКал (57 КВт) спожив 33 КВт, СОР=1,73.

При середньодобовій 0 С° за добу виробив 43 МКал (50 КВт) спожив 23 КВт, СОР=2,17.

Середній СОР за грудень 2,04, за половину січня 2,02.

Насос працює на опалення теплою підлогою і нагрів води. Площа будинку 80 м2, тепловтрати біля 80 Ватт/С°. Температура в будинку 22-23 С°.

 

Підігрів піддону порадили не ставити - дійсно в цьому, схоже, мало сенсу. Натомість налаштував розтайку радіатора кожні 45 хв з прогрівом до 30С°. При цьому тепла тала вода стікає з радіатора в піддон і розтоплює кригу. Думаю це ефективніше, оскільки при цьому підігрів піддону відбувається з СОРом, а розтайка радіатора все одно потрібна. При високій вологості в піддоні утворюється пара сантиметрів криги, на роботу ТН це не впливає. Коли є настрій на вихідних виливаю в піддон пару лійок гарячої води, щоб ростопити цю кригу, коли нема - працює і так.

Згоден, "не гірше" -> "незрівнянно краще"

Наче досить безпечно. Наче сертифіковано для продажу в ЄС і США. Із того, що я перевіряв: при нахилянні обігрівача більше певного кута (градусів 20-30 на око) автоматично опускається гніт і блокується подача палива(там клапан на виході з баку стоїть). В результаті вогонь миттєво гасне. Зрештою, безпека не гірше ніж у гасової лампи.

Таки не наважився поставити цей титан через високу температуру димових газів - для СІП-будинку досить ризиковане рішення. Наскільки я зрозумів, критично важливо зробити правильний прохід на вулицю, по суті прорубати в опалювальному приміщенні вікно на вулицю. Короче, відносно складно, дорого і небезбечно як для резервного джерела тепла. Натомість придбав керосиновий японський обігрівач. Прикольна штука виявилась. Ставимо його інколи ввечері для естетичного задоволення

Покритикуйте, будь ласка, ідею використання твердопаливного бойлера (відомого як Титан) ogonekua.com/Бойлер-буржуйка_100_л_из_нержавеющей_стали в якості резервного джерела опалення.

 

 

Основне джерело опалення - електрика, але потужність обмежена 5 кВт.

Будинок 80 м2, орієнтовні тепловтрати всього будинку 70-80 ватт/С (по замірах). В якості системи опалення використовується бойлер косвеного нагріву Drazice OKC 300 NTR/BP з теном 3 кВт і резервний електрокотел на 3х2 квт. Верхній контур бойлера підключений до теплої підлоги. На нижній треба підключити резервне джерело тепла, на випадок вимкнення/недостатньої потужності електрики.

 

Розглянувши різні варіанти (пелетні, піролізні, класичні котли) несподівано натрапив на твердопаливні бойлери. На мою думку переваги суттєво переважують недоліки і є наступними:

 

Переваги:

1. Ціна рішення (~9000 грн) за бойлер із нержавійки (сталь в 2 рази дешевше).

2. Безпека. Наскільки я зрозумів, бойлер може працювати сам по собі і максимум, що він нагріє на 1 повній закладці дров - це власну воду градусів до 80. Тобто, просто так його не закип'ятиш навіть без жодних додаткових систем безпеки.

3. Простота/дешевизна підключення. Елементарне підключення пластиковими (бо температура води не буде більше 70-80 градусів) трубами до нижнього контуру електробойлера + насос.

4. Невибагливість до палива. Судячи по відгуках і конструкції можна спалювати все, що горить.

5. Наявність 100 л буферної ємності (немає в інших котлах). Вкупі з нагрівом 300 л води електробойлера і теплоємністю ~70 м2 стяжки теплої підлоги дозволить опалювати не так часто.

6. Розміри. Діаметр котла всього 380 мм - ідеально для ~1м2 місця, яке залишилось в опалювальному приміщенні. Інші котли з окремими ТА не вмістяться.

7. Автономність. Навіть при повній відсутності електрики (необхідної для насосів і сервоприводів ТП) можна хоч якось опалювати самим бойлером (за рахунок розсіювання тепла з буфера і, можливо, радіаторної труби).

8. Надійність. Конструкція настільки проста, що зламатись просто нічому.

 

Недоліки:

1. Відносно низький ККД (заявлено 60%). Як для резервної системи опалення не критично. У дешевих ТТ котлів ККД не набагато вище. Дорогі котли наврядчи мають сенс для резервної системи опалення. Для мене виключенням тут були пелетні котли, які хоч і коштують дуже дорого, але через високий комфорт, автоматичність і економічність можуть розглядатись на роль основної системи опалення і нагрівання води. Втім, по грошах і комфорту при моїх тепловтратах вигідніше опалювати електрикою.

2. Малувата топка (і плюс, і мінус). Для убезпечення від перегріву це гарно і дуже важливо, а для нагрівання власного буфера, електробойлера і ТП, мабуть, малувато. По моїх приблизних підрахунках, при заявленій потужності бойлера 8 кВт і якщо в буфері і електробойлері градусів 20 (кімнатна температура; наврядчи опуститься нижче, бо в будинку стане холодно) і тепловтрати будинку складуть, скажімо, 4 кВт/год (орієнтовно має бути при -20 С на вулиці, по замірах правдоподібно), то для нагріву обох бойлерів до 70 градусів знадобиться годин 5. Наскільки я розумію, це вимагатиме 3-4 підкладань дров в топку, якщо однієї закладки вистачає десь на годину.

3. Неможливість ремонту. Враховуючи ціну і надійність, мабуть, не дуже актуально.

4. Відсутність теплоізоляції буфера. Є плюсом за повної відсутності електрики, бо дозволяє опалювати випроміненням тепла, але є серйозним недоліком за наявності електрики, бо замість зберігання цього тепла для ТП, випромінює його в опалювальному приміщенні. Можна вирішити самостійним утепленням бойлера.

 

У мене дуже маленький досвід опалювальних систем, тому буду вдячний за здорову критику рішення і пропозиції кращих варіантів.