Sergey_prorab

Опять при расчётах учитывают и воздушный зазор и облицовочный кирпич!!!

Это противоречит нашему родному ДБН.

И даже это не главное.

При расчёте толщины нельзя забывать

1)... о допустимом увеличении влажности материала в зимний период;

2)... о том, что кладка ведётся в большинстве случаев на раствор, и швы являются мостиками холода, уменьшающими общее тепловое сопротивление стены;

3)...газобетон плотностью 400кг/м3 есть теплоизоляционный материал, 500 кг/м3 конструкционно-теплоизоляционный материал и необходимо использовать в местах опирания плит и перемычек монолитные пояса или подушки. Что также уменьшает общее теплосопротивление стены.

Тут и помогает наружная теплоизоляция из минваты. Не пенопласта - заметьте.

4)...паропроницаемость. При отсутствии пароизоляции со стороны помещения или слабовентилируемом вентзазоре - это может явиться причиной накопления влаги в газобетоне и ухудшения его теплоизоляционных характеристик.

Можно опять на помощь звать вату - у правильной минваты высокая паропроницаемость.

Всё написанное может рассматриваться в подтверждение техрешения господина Korni и господина Andrey-Bucha.

Деление материалов по несущей и теплоизолирующей способности в ДБН В.2.6-31: 2006 таблица Л.

Вот примеры.

Так делают.

Прошу Вас, не баньте только.

Просто напишите мне, чтоб не совался в коммерцию, если что.

Зимой работы не очень много, внутрянка и мелочи разные.

Вот захотел почитать, а тут понеслось.

зы: а чего там смотреть? скриншот как скриншот? я на лисе вы на опере, всё что из него понял? извините за компьютерную безграмотность (

ЗЫзы: а-а-а, самом низу. Деление темы по ID?

А делили зачем, там я такие правильные и интересные вопросы задавал Юнизолу. "Целлюлозный утеплитель Юнизол (от производителя)" - вот в ней потёрли точно чьи-то сообщения.

А они меня игнорировали, не знали что ответить.

Простите. Только не баньте, если чего не так спросил. Или не у того.

По обстоятельствам, а не со зла.

Именно поэтому не надо было делать зависимости теплопроводности от влажности.

Вы понимаете, что сейчас написали??????

Напомню, речь об утеплителях!!!

Об утеплителях, в которых изменения влажности ВЛИЯЕТ на теплопроводность.

Устанавливая в ДБН границы разных условий эксплуатации, профессора и академики баловались целым НИИ?

Регламентируя в ДБН допустимую влажность утеплителя в зимний период, от скуки это делали разработчики?

А лямбда материала при разных условиях эксплуатации? Для некоторых это действительно непонятно, но как вам... я удивляюсь...

А насчёт воды, будьте проще. Напишите сами в посте, и всем станет ясно, что, с чем связано, как связано. И на что влияет.

Я не химик, я строитель. Можно попроще, один раз.

И мои предыдущие вопросы, в этой и других ветках к вам, не игнорируйте пожалуйста.

Будьте так добры, ответьте.

К чему это написала - стекловата точно не зашибись как классно, она относительно дешевая - это ее самый большой плюс. Все.

 

Базальт - на текущий момент в течении недели считала 2 варианта и кусала локти какой выбрать. По факту - нифига базальт не дешевле. Ручной труд, необходимость перехлестов, необходимость деревянных перемычек в каркасе (что бы не сползала), необходимость в глобальной пароизоляции и тп и тд. И самое неприятное - необходимость тотального контроля в процессе укладки.

А с Юнизол не вручную работы выполнять?

И до сих пор мне не рассказали производители про метод засыпки до САМОГО ВЕРХА ЗАПОЛНЯЕМОЙ ПОЛОСТИ. Не сказали как влажный метод нанесения влияет на деревянный каркас дома, куда влага впитывается? И как выходит.

И сколько разница в деньгах в абсолютной стоимости строительства дома при использовании Юнизола и скажем базальта?

Про регулировку плотности при укладке! Протокол испытаний на усадку, если впоследствии нет усадки?

Вас это не смущает совсем???

С целлюлозными материалами еще очень много вопросов!!!

Я от центра (Киева) далёк, вот и прошу пояснить, вдруг чего не понимаю.

И... простите, можно мне в личку фото ваты с ходами мышей.

Добавлено через 4 минуты

Гм, если глянуть (ссылка устарела), то там чётко видно, что есть данные для полностью сухого утеплителя, для стоблца А влажность принята 14%, для столбца Б — 20%. Как я замечал выше, для стекло- и базальтовых утеплителей эти данные на сайтах почему-то не указаны.

Стучите, и вам откроют.

Мне, как строителю, предоставили все документы.

Но, если уместен совет, лучше просто модерируйте форум.

У нас в стране и так очень много врачей, политиков и ....

Добавлено через 16 минут

В том то вся и проблема. Судить , причем довольно агрессивно и совершенно безапеляционно, о чем-то , не зная и не попробовав этогщ. Для того, чтобы иметь свое мнение, надо, как минимум, знать предмет сравнения. Я, например, в своей работе использую и минеральные утеплители , и базальтовые, и целлюлозные. Сравнивая различные аспекты и характеристики сделал для себя приоритет в пользу целлюлозного. И это совсем не означает, что все остальное - говно.

Вынуждаете, уважаемый, к вам отнестись адекватно. Ваше выражение задело меня как строителя. А последняя строчка цитаты с ВАШИМ высказыванием, прямая клевета и оскорбление.

ГДЕ МОДЕРАТОРЫ-лесорубы??????

Конкретно ВЫ, ИванКиев.

НАПИШИТЕ ТУТ, КАК при машинной засыпке внутрь полости, например перегородки, укладываете комочки сухого Юнизола до САМОГО ВЕРХА? Как заполняете любую полость сухим материалом до самого верха, если она, полость, закрывается не сверху, а сбоку?

И технологию монтажа ваты в перегородки и каркас. Любой ваты на выбор. Базальтовой или стекловолоконной, мне без разницы. Вперёд.

А вот потом будем обсуждать, кто и сколько проработал на площадке.

У кого больше опыт работы с утеплителем.

И надеюсь, что Вы, ИванКиев, выражения научитесь выбирать, а не хамить!!!

Super модератор, перестаньте некомпетентно пиарить бумагу. :bad:

Добавлено через 3 минуты

Вопрос о необходимости использования пароизоляции я уже писал. Открытым остался вопрос о ненакоплении влаги в целлюлозном утеплителе, однако наверное нет нужды писать одно и тоже в двух ветках одновременно.

В той ветке я его уже закрыл, согласно ваших документо вприсходит увеличение влажности Юнизола в конструкции на 15%.

Дальше говорить не о чем вы правы.

По цене за работу по укладке минваты не буду спорить - не знаю. Однако если я правильно понимаю здесь надо еще добавить качественную укладку пароизоляционной пленки (это ведь очень критичный вопрос для минваты)

А насколько дороже будет стоить работа по монтажу и дальнейшей отделке перегородки, из нарезанного кусочками гипсокартона? Прочитал инструкцию на сайте Рунател. При размере кусочков высотой в 0,5м??? А высота целого листа гипсокартона 2,5-3м?

Про дурдоёмкость, а главное стоимость дальнейших малярных работ вообще лучше не думать умолчать

А сколько труда стоит обеспечить в конструкции засыпку Юнизола до самого верха полости? Например вплотную к потолку в гипсокартонной перегородке? Он же высыпается, или через дырочку ложкой запихивать? А пустоты ультразвуком проверять?

А мокрый методом с гипсокартоном нельзя поступать.

Мальнекая деталь. Для герметичности полостей в конструкции, заполняемых Юнизолом мокрым методом, нужно нечто большее чем просто пароизоляционная плёнка.

Мы не работали с материалом, но ТАКОЕ у меня мнение.

Кстати, вопрос о необходимости пароизоляционной плёнки для Юнизола не так и прост оказался!!!

а Вы не путайте одно с другим

вентзазор - воздушная прослойка между декоративным фасадом и осб (в каркасном доме), в котором воздух движеться снизу-вверх и помогает(вытягивает) влагу, которая образуеться в утеплителе от точки росы - а именно этой влаги БОЛЬШЕ чем влаги от паров от жизнедеятельности человека.

потому вентзазор - это вентзазор - это весчь

Хотелось бы понять, чего с кем я путал?? На какой вопрос вы ответили?

Поясните Ваше толкование вашей фразы "данный утеплитель воздух не пропускает".

Для точного понимания.

Цитата:

Сообщение от Sergey_prorab Посмотреть сообщение

Для Киева R=2,5 - ....

уже ответили, спасибо den_mobile

В этом посте нет ответа.

Добавлено через 6 минут

Мужики, извините, последние пару страниц напомнили анекдот :

 

 

 

Когда же придет лесник в эту тему?

Тут вроде обещали рассказывать и обсуждать тему быстрого недорого строительства а наши гуру опять повелись на провокации и скатились в обсуждение "чей утеплитель лучше".

Это не анекдот. Происходит искажение, некоторыми участниками, информации при подаче. Это может происходить по ...разным причинам... НО ЭТО НЕДОПУСТИМО

Тут не лесник нужен, а лесоруб.

Ваще-то, в Herz OZC я данные забивал именно из этой таблицы. 0,15/0,048=3,125. Что не так?

Цифры не те, не обратили внимания даже со второго раза???

Пишите одно, для расчёта берёте другое!

Вроде что надо, то и получаете.

Но делать так - некорректно по отношению к другим участникам форума.

Человек может не пересчитывая и не проверяя документы, поверить вашему...во второй раз неправильному расчёту.

Достаточно. Более чем. 15 см юнизола плотностью 50 кг/куб.м в нормальном режиме эксплуатации имеет R=3,125.

Ваш расчёт не соответствуют официальным документам, почему???

) и учесть что данный утеплитель воздух не пропускает (потому то и ветробарьером можно в конструкции пренебречь), то

Ваше утверждение, о полной воздухонепроницаемости материала Юнизол, можно считать официальным заявлением о характеристике материала?

И принимать его как обоснование отсутствия паробарьера?

А тратили стройматериалы зачем на обеспечение вентзазора, при его ненужности?

там 100мм утепление целлюлозой.

пирог (изнутри-наружу): вагонка 12.5мм - каркас/утепление 100мм - осб-3-10мм - вентзазор 30мм

Для Киева R=2,5 - не я сказал, государственный документ - ДБН.

У вас, принимая плотность 50кг/м3, соответственно λ=0,052, толщина 100мм. Итого R=1,923. Не видя проекта я не стал заморачиваться с температурными полями теплопроводных включений стены.

Температура в помещении комфортная для вас лично, или соответствует нормам гигиены?

Можете сказать сколько платите в зимний период, при условии постоянного проживания в описанном доме?

Я скурпулёзно и вдумчиво прочитал документ "Обследование влажности эковаты.doc"

Это мрак.

Был тут вопрос от Татьяны5 о необходимости паробарьера. Вы ответили - не нужен. Сославшись на "Обследование..." в котором внутренняя поверхность принята как абсолютно паронепроницаемая. Первая строка таблицы 1.

Название заголовка из таблицы 1 "Относительный фактор паропроницаемости материала µ".

Какую из характеристик именовали: 1) плотность потока водяного пара и/или 2) относительная паропроницаемость и/или 3) паропроницаемость и/или 4) коэффициент сопротивления диффузии водяного пара.

Мне кажется что имели ввиду: Коэффициент сопротивления диффузии водяного пара (water vapour diffusion resistance factor) µ - отношение паропроницаемости воздуха к паропроницаемости материала или рассматриваемого однородного изделия. Данное отношение характеризует относительное сопротивление изделия водяному пару и слоя воздуха равной толщины при той же температуре. И что нам это даёт для понимания изменения коэф теплопроводности в реальных условиях эксплуатации???

Почему не привели значение паропроницаемости?

Почему при вычислениях использовали расчётный коэф. теплопроводности ??? 8-)

Практическая ценность этого документа, для понимания зависимости влияния накопления влаги в материале на теплопроводность материала, 0 (ноль)

ни одного слова об изменении САМОГО ГЛАВНОГО ПАРАМЕТРА УТЕПЛИТЕЛЯ.

Текст этого эмпирического документа похож научную работу, в которой доказали, что влажность Юнизола при эксплуатации увеличивается на "8,9 - 14,7 мас.% (табл.2).". И на том спасибо, вопрос об этом можно закрыть.

Текст перенасыщен спецтерминами и ссылками на иностранные технические документы, не имеющие перевода.

k–толерантный множитель для верхней односторонней доверительной границы квантили ρ=0,9 с вероятностью (1-α)=0,9, определяемый по обьему генеральной совокупности Σn =204 согласно (1), табл.1.

В результате исследования установлено, что в слое эковаты обследованных кирпичных стен влага не накапливается, а через утеплитель и наружный слой кирпичной кладки выходит наружу. Нормируя величину влажности эковаты в облегченных кирпичных стенах зданий с нормальным тепловлажностным режимом по ее наибольшему значению, определена величина верхней односторонней доверительной границы квантили ρ=0,9 с вероятностью (1-α)=0,9 равная 15 мас.%.

Но утеплитель должен утеплять, а не абсорбировать влагу!!!

Увеличение теплопроводности при увеличении влажности Юнизола до 14,7% или 15% остаётся открытым вопросом???

Добавлено через 10 минут

Однако влага в целлюлозе может находиться в двух видах: в свободном состоянии и коллоидно-связанном.

Коллоидные системы (коллоиды, др.-греч. κόλλα — клей и εἶδος — вид; «клеевидные») — дисперсные системы, промежуточные между истинными растворами и грубодисперсными системами — взвесями. Или это система, в которой дискретные частицы, капли или пузырьки дисперсной фазы, имеющие размер хотя бы в одном из измерений от 1 до 1000 нм, распределены в другой фазе, обычно непрерывной, отличающейся от первой по составу или агрегатному состоянию и именуемой дисперсионной средой.

Диспе́рсная систе́ма — это образованная из двух или более фаз (тел), которые совершенно или практически не смешиваются и не реагируют друг с другом химически. Первое из веществ (дисперсная фаза) мелко распределено во втором (дисперсионная среда). Если фаз несколько, их можно отделить друг от друга физическим способом (центрифугировать, сепарировать и т. д.).

Обычно дисперсные системы — это коллоидные растворы, золи. К дисперсным системам относят также случай твёрдой дисперсной среды, в которой находится дисперсная фаза.

Только из ваших утверждений о влаге в целлюлозе у меня и вытек вопрос,

что в этом растворе кроме воды?

Как изменяется теплопроводность Юнизола при увеличении влажности Юнизола на 15%.

А вот движение пара наверное не опишу. Единственно, прикрепил лист из альбома технических решении, который для нас разработало киевское НИИ СК. На листе именно этот случай.

Напишите пожалуйста подробнее название НИИ и за чьей подписью, или просто скан титула.

Как согласуется данный лист с требованиями действующего государственного документа ДБН В.2.6- 31 :2006 (пункт 1.2, 1.3, 1.6.4)?

Однако влага в целлюлозе может находиться в двух видах: в свободном состоянии и коллоидно-связанном. В нормальном состоянии вода находиться в связанном виде (коллоидная вода очень сильно отличается по свойствам от обычной влаги: низкая температура замерзания, низкая теплопроводность, не проводит электричество и т.д.). Если рассмотреть живое дерево, то там связанной воды ~ 30%, в переработанной целлюлозе ~ раза в два меньше.

Я не увидел ответа на свой вопрос. А из вышеприведенной цитаты я понял, что вы говорите о коллоидной(дисперсионной) воде, кстати - что в этом растворе кроме воды?

Или вы утверждаете что бумага при увеличении влажности не изменяет своих физических характеристик?

Практика эта нормальная. Все дело в том, что влага, попадающая в целлюлозный утеплитель, не скапливается между волокон, а движется по каппилярам. При этом межволоконное пространство, заполненное воздухом и в целом отвечающее за теплопроводность, остается не изменным.

Вот здесь можно подробнее, про капилляры. Где расположены капилляры у вторично переработанной бумаги, если вода в третьем агрегатном состоянии не приводит к увеличению общей влажности материала. По физике процесса увеличение влажности приводит к увеличению теплопроводности!, у всех кроме этого целюлозного утеплителя??

Поэтому пар, идущий из помещения наружу, проходит сквозь целлюлозный утеплитель и удалается из утеплителя. Исключения составляют сауны и бани (помещения с повышенным содержанием пара). Здесь обязательно нужна пароизоляция, т.к. объем насыщения влаги в утеплителе будет превышать возможности каппиляров и влага тогда начнет заполнять все пространство утеплителя создавая мостики холода и ухудшая теплосопротивления слоя утепления. По этой же причине утеплитель не желательно оставлять под прямым воздействием дождя и снега. Как я уже писал наши прибалтийские коллеги повели испытание целлюлозного утеплителя, которым заполнили колодцовые кладки нескольких домов без вент. зазоров и пленок. В течении нескольких лет эксплуатации домов они делали заборы образцов утеплителя в разные периоды. На основании этих данных есть вывод о ненакоплении влаги в целлюлозном утеплителе. Вывод этот сделан официально институтом "Термоизоляция", г.Вильнюс, Литва

Растолкуйте мне, пожалуйста, процесс удаления водяного пара из утеплителя при отсутствии вентзазора в трёхслойной кирпичной кладке? И процесс неразрушающей методики латышей для забора образцов внутреннего слоя утеплителя из этой кладки.

Улица -Металл - пенопласт - ОСБ - гараж внутри.

Днепропетровск-мой гаражный кооператив-сосед:

переделывает такую систему, т.к. на голову стало капать после 2-х лет эксплуатации. Пенопласту конец, железо ржавое, не помог и свинцовый сурик, как грунтовка.

Обрешетка, паро-гидроизоляция не надо?

И совсем глупый вопрос, пенопласт надо приклеивать к металлу?

Да, и по всей поверхности, иначе ворота сгниют быстро. Конденсат за пенопластом будет стоять долго без проветривания.

"Фундаменты садятся вместе с прорабами"-после института на стройплощадке было первое, что запомнил.

Формула расчёта угла призмы обрушения грунта вроде-бы вот:

45°+(φ/2),

φ - угол внутреннего трения грунта.Зависит от влажности грунта, пористости, и др.

НО В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ, так просто вынимать грунт под пяткой фундамента нельзя. Ни при новом строительстве, ни тем более в существующем здании.

Если еще не заливал, просто опусти отметку подошвы фундамента стен до уровня пола погреба.

При залитом фундаменте делать, как написал Wertexan.

... если уже нагружен, то только по частям и в виде шпунтовой стенки!...

Все вышенаписанное является ИМХО!

Для гидроизоляции в раствор добавки есть, я себе MAPEI "Idrosilex" брал, давно правда было.Сейчас Пенетрон рекламируют, не пробовал. Дополнительно штукатурку сделать.

:D Зато уютно

Ну а как гуру в этих вопросах - критические замечания по конструкции, сечениям есть, или достаточно?

Доброго времени суток.

Сам шучу - сам смеюсь, это амплуа такое?

Вопрос по названию фотки - где этот архитектурный изыск находится???

Утеплителя минимум 200мм, снизу пароизоляция. Сверху ничего раскатывать нет необходимости.

Конвекционные потоки воздуха не имеют достаточной мощности для осуществления эмиссии волокон ваты, при условии правильного устройства вентиляционных продухов чердака.

Фасадная вата никакой смысловой нагрузки в этой конструкции не несёт, ходить по ней нельзя, протекание не задержит.

Организовать временные мостки для укладки ваты просто, из досок или фанеры, как было сказано выше. До толщины 200мм набить брусок на балки. По нему укладывать доски и ходить.

Так что мешает положить нижний ряд блоков горизонтально?

Ширина опирания блока не может быть меньше собственной ширины, арматуры действительно нет и от удара при монтаже или нагрузки от кладки может сколоться край ФБС.

Кладка не должна располагаться прямо на срезе фундамента(край блока). Вроде принимают угол обрушения 63,5 градуса. Это относится к внутренней и наружной кладке.

Вот тут есть предложения, как мостика холода избежать и далее тут

Считаю ,что второй вариант в данном случае наиболее приемлем ,как более надежный(проверен неоднократно нами на практике, кстати,красивый дом у меня в альбоме выполнен именно по такой схеме) и экономичный.Вместо "доски.......

Проект старый, какой попался. Сорри, конечно.

Если крыша протекла и вода несколько лет затекала в засыпку, что же тут удивительного. С таким же успехом промёрзла стена утеплённая минеральной ватой.

Крыша в таком месте практически не может протечь. Прямо на мауэрлате, ну очень маловероятно.

И, господин Mendeleev, за что вы так не любите минвату. Вентиляционный зазор не даст влаге из кирпича контактировать с минватой, соответственно она не намокнет. Т.е. Свойства теплоизоляции не изменятся.

НОЕсть альтернативные мнения. По мнению Крышника при намокании минвата (вся без исключения) увеличивается в объёме. Это чудо:D, с такой точки зрения, заменит потерю теплопроводности набором толщины!!!%)

... На практике не раз встречал промерзание стен, засыпаных перлитом, вскрывали, смотрели - он как камень твёрдый после набора влаги и уплотнения. Это примерно после 4 лет эксплуатации. Так что решайте сами.

После 6 лет эксплуатации дома с "засыпанными" стенами раскрылись мелкие (0,5-1,5мм) трещины под оконными проёмами и на двух углах внизу(локально на одном углу до 3мм) здания.

Вскрытие показало такую точно картину с засыпкой как написано. Строительный уровень показал искривление кладки, небольшое пучение.

Сколько и как утеплитель набрал влажности никто не мерял. Важен результат.

Развеиваю...

600% он наберёт если его кинуть в ведро с водой или кирпичная стенка будет стеной водопада. А так он не лучше и не хуже минваты. Просто один из утеплителей.

Развеиваю ваши сомнения в возможности такого случая. Поездите по объектам, строящимся из силикатного кирпича. Или им облицовывающимся.

При большом "везении" вы увидите стену из силикатного кирпича мокрую до уровня 3 этажа.

Я это видел, когда строители плохо смонтировали горизонтальную гидроизоляцию и гидроизоляцию фундамента- это совсем плохо, но очень редко.

Чаще встречается случай с низким уровнем цоколя при отсутствии организованного водосбора.

Брызги на стены, и... Хорошо напитывается осенью при затяжных дождях. перлит ficusweb.ru/perlit.html

150 двутвра нет, есть 14 и 16.

Что за сетка АIII-12мм?

Вы заливали бетон на всю толщину уголка/двутавра? Потом граншлак и стяжка?

Точно размер не помнил, говорил примерно. Получается, имел ввиду 140мм высота, я сортамент проката не помню наизусть.

Связанная из арматуры периодического профиля класса А-III диаметром 12мм сетка с поперечным шагом стержней 150мм и продольным шагом стержней 150 мм. Вертикальные связи, для сохранения жесткости объёмного каркаса в процессе заливки, изготовил из арматуры гладкого профиля класса А-I диаметром 8мм.

Залил бетоном, для закрепления и защиты арматуры верхнего слоя на 25мм выше верхнего среза арматуры верхней сетки.

Снизу слой бетона, от нижней отметки полки проката, залил на 0мм(одна балка) до 15мм, где как подкладочку положил.

Общая толщина слоя бетона составляет от 150мм(уголки) до 190мм(двутавры).

Потом граншлак и стяжка.