iiigolkin

не только продовольствия... старая бабка моей первой жены пережила как-то это, и рассказывала что при обыске ухитрились расколупать печь, где были спрятаны/вмазаны семена буряка, и тупо выкинули те семена, втоптав в грязь. это ее поразило тогда, на всю оставшуюся жизнь запомнила, а меня поразил ее рассказ... тоже на всю жизнь — ведь безсмысленно же, зачем? Сорок лет уже как рассказывала, но помню даже что то был буряк... Чорт, какой я уже старый, жуть...

Не, не забываю. После нагрева воздух обратно пойдет против входящего потока в рекуператор, и отдаст тепло входящему потоку, обменявшись с ним температурами почти точно (минус дельта на проток тепла через стенки, минус потери в воздух). Раз мы все одно про это продолжаем говорить — може загуглите про рекуператоры? Их полным-полно разных есть, даже самодельщики балуются, не говоря уж — куча разных производителей... В Украине даже есть «Прана», кажется - чисто медный обменник, говорят. Круто. Бывают даже бумажные, тоже как-то работают, думаю недолго.

Вы очень упорны и настойчивы. Не знаю, почему Вы решили, что после оккупации не сможете снова взлететь по бизнесу — это основные качества для взлета, другие менее важны.. Раз уже двадцать напоминал, что я подогрев плюс рекуператор имел в виду (и мощность все же меньше, в покое ватт 12-14 если чисто на подогреве без рекуператора) — но Вы игнорируете с упорством, достойным применения в крупном бизнесе, и снова и снова возвращаетесь к чистому подогреву, с потерей всех 100% тепла...

Ну вот, при простеньком рекуператоре с дельтой даже градусов 5, что при таких мощностях несложно — раз в 5 снизит эту мощность. Акк от мобилы не справится, но небольшой павербанк — может вполне.

См. «минутный объем дыхания» — 6-7 л/мин, то есть примерно полкило в час. Это в покое, при беге и тяжелых нагрузках — несравнимо больше, конечно. Но все время подогревать не нужно — после нужно будет охлаждать снова, и все это в воздух. Теплообменник-рекуператор более экономичное решение. Нагретый воздух, охлаждаясь, отдает тепло вновь приходящему и уже подогревать нужно в разы меньше, только поддерживать то что ушло из-за утечек и неидеальности теплообмена.

Ну мне уже любопытно, по какой методике Вы считаете. Можно формулу хотя бы без пояснений? И данные вводные, типа теплоемкости и массы

нет

А Вы реально из Донецка? Ну, тогда нетрудно будет понять, что я имел в виду. Я там был по работе в 2014 и даже застрял до осени.

Неправильный расчет. Но, может, в Ваших краях воздух другую теплоемкость имеет, то я не знаю. В крайнем случае, придется ждать пять секунд после одевания на себя, на 5 секунд останетесь незащищенным... Мы что, уже инвестора ищем? Тогда не нужно привязываться к этой игрушке за 39 евро... кстати, там материала и на одно евро не наберется, по моим подсчетам... Технологии тоже несложные, массовые. Почему так продают — то их дело, вообще не интересно. С чего к ним привязываться — не понимаю. Когда я себе захотел сделать — то за час на принтере распечатал и все... И, кстати, — не советую вообще в производство влезать, а в такие игрушки — особенно. Лично я — пас. Это можно делать только когда жрать нечего совсем. Но и то лучше подумать — не лучше ли делать зажигалки из гильз, оно как-то привычнее и сбыт будет.

Они все умерли. Но Ваше уважение — безценно для меня. Спасибо. (утер слезу)

Тут Вы совершенно правы. У нас есть более опасный пример, чем губная гармошка — ковидная маска. Во влажной ткани бактериям еще комфортнее. Но человечество уже давно решило проблему, как обеспечить их гигиеническую чистоту — ответ прост в своей гениальности - «никак, сойдет и так». В нашем же случае изделие хоть не тряпошное, и его можно просто стерилизовать тем же нагревом, включив нагрев по всей поверхности (режим стерилизации) а не только в одном конце (рабочий режим), на некоторое время. Металлизация-то по пленкам может быть разделена на участки... Можно и промыть антисептиком, конечно.

ОК, я сначала текстом, после, если не будет понятно — изображу тогда, а то лень рисовать. Итак, есть входной поток и есть выходной, воздух в них движется в противоположных направлениях, по теплу они связаны — в любой точке по длине поперечная передача тепла из потока в поток хорошая (через тонкий слой фольги, через большую площадь стен тонких каналов для прохождения воздуха). Лучше даже чем фольга — подойдет 20 мкм пленка из полиамида или полиимида, в принципе и майлар может пойти, но я б не стал — температуру держит хуже. В серийном производстве нагреватель впечатывается прямо в пленку в нужном месте, это выгодно, экономично. Материал нагревателя — любой металл, кроме сплавов с низким ТКС — тогда термодатчиком сам же нагреватель и будет, удобно. Можно и так сказать, что поток «сложен вдвое», и как раз в точке перелома — воздух проходит через подогреватель. При старте, при первом вдохе, как рассчитано выше — примерно на секунды две нагреватель отдаст пиковую мощность около 10Вт, но только при старте, чтоб выйти на температуру (пусковой ток), и больше ему не нужно будет греть так сильно, а нужно лишь компенсировать потери тепла, утечки, и дельту температур рекуператора. (несколько градусов рекуператору нужно, чтоб переток тепла обеспечить, поскольку тепла не так много — это может быть 2-5°, точнее — при вдохе и выдохе +/- дельта). Польза от рекуператора — экономия энергии на нагрев, ориентировочно раз в 5-10... Поскольку на мелких габаритах свои проблемы — можно целиться при расчете на 5 раз, чтоб термоизоляцию развесистую не получить. 2-3 ватта потребления — вполне норм. Несмотря, что и при 10 Вт вес аккумулятора меньше килограмма на день работы..

Да пожалуйста — крайние две страницы Вы только об этом и твердили. Я говорил, что нужен рекуператор с небольшим подогревом, а Вы тут же начинали свои вопросы про прямой нагрев нагревателем всего потока воздуха. Без рекуператора это уже другая конструкция, Ваша и нерабочая. Да, я знаю что рекуператор для Вас непонятное слово. Но вы же по крайней мере видите его и можете прочитать, если не понять. Впрочем, кажется Вы не в состоянии сконцентрироваться, может есть причина тому — я сделаю паузу, Вы пока облегчите душу — поругайтесь, обзовите от души, это поможет Вам успокоиться.

Ну красавец просто, соскок отлично отработан, слив просто классический. Мое почтение, этот образ просто на Вас сшит, как по заказу — реальный тролль, не отличить. Вопрос-то был по Вашей непонятной конструкции с прямым нагревом, заведомо нерабочей, и как бы расчетами по ней должны Вы сами заниматься были... Впрочем, кому я пишу? Вы ж до этого места не дочитаете, много текста для Вас...

Слушайте, если все это было ради чтоб обозвать антиваксером и обхамить - то прошу прощения что задал столько трудов. Вы ж наверное пару букв прочитали, устали небось? Я видел, как тяжелы для Вас цифры, еще раз прошу простить. Можно ж было сразу ругнуться, да и дело с концом. Жаль, что нельзя матом, да? Терпите, что ж тут поделаешь... Но вообще должен выразить уважение: толстый тролль-дебил у Вас вышел классно, отлично разыграли. Вы — прирожденный актер. Хотя — умному человеку все несложно, в том числе и дебила сыграть. Мне особенно понравились эти нотки истеричности, как-то душевно вышло...

зря я пишу посты больше чем из одного слова, трудно читать эту соску я привел как простейший пример рекуператора, и она реально не эффективна, о чем подробнейше написал с другой стороны — вы не обязаны понять пост, перед тем как отвечать, можно и просто так — так что это не упрек

Конечно, были. Вы как набираете — вслепую, не глядя на экран и не читая посты? Ну или Вы неспособны по теплоемкости и массе посчитать энергию? Простите, я думал это очевидно для Вас и достаточно параметров (може на Гугле забанили, бывает же) ... о, дошло наконец — это просто тупой дебильный троллинг (его еще толстым называют), а я повелся, да? ну тогда 1:0 в Вашу пользу, удалось..

Вы все время требуете ответов и новых данных, но не читаете ответы. Это безсмысленный разговор, ну или поясните смысл такого поведения — може то троллинг, да я не понял? Все ведь тривиально считается — округленно (это чтоб было легче запомнить Вам, то есть неточно, но достаточно) — у воздуха (просто так повезло) — примерно 1кг/м^3 плотность, примерно 1000 дж/кг*град теплоемкость, и — собственно, больше Вам ничего не нужно почти (чтоб рассчитать степень ламинирования, разделения на слои — требует еще учесть еще его теплопроводность, но я ее дал выше уже) Если Вы не смогли эти данные найти, или нашли но не смогли использовать (вместе с минутным объемом дыхания, который вы все время неверно постите) — ну сколько ж мы можем с Вами тогда беседовать? Вы же не просто требуете все время новых данных, вы отрицаете их и снова требуете, замкнутый же круг. И еще одно, из той же серии. Я предложил свое решение, Вы — свое. У меня — рекуператор, у Вас — прямой нагрев. Есть правило — каждый доказывает преимущества и недостатки своего изделия сам. Вы предлагаете и обсуждаете прямой нагрев, я говорю что это не пройдет, и Вы снова и снова доказываете недостатки ВАШЕГО решения. Ну не тупо ли так делать, скажите, если дочитали до этого места, что вряд ли?

Я выше дал все данные, как делать правильно (прошу прощения, тон может показаться менторским, но это настолько уже устоялось в промышленности, что представляется правильным). Если Вы настаиваете на своей конструкции, без рекуператора — то и расчеты Ваши. Мое мнение — на тупом прямом нагреве, без рекуперации — это получится плохо. Конкретно в Вашем случае получится 2 сек, но ниже описал почему все же не получится норм (да и 2 сек многовато). Даже если учесть, что так много и так часто не дышат, а раза в 4 меньше (зато дважды на входе и на выходе обмен, так что всего в два раза пролет) — все равно это неуклюжее решение. Но Вам решать, если желаете, однако лучше как следует просчитайте все. Одну проблему я Вам сразу поясню: предельная мощность при нагреве/охлаждении в Вашем случае будет ограничена мощностью нагревателя (если нужно быстро нагреть) и — как Вы сделаете охладитель? Пелетье крупноваты и имеют низкий КПД, об этом подумали? Ну ладно, нагрев там пульсирующий и можете сделать запас тепла, массу увеличить, усреднить. Но охлаждение — радиатор снаружи будете тулить? И мощность — средняя будет ватт 10, это на день примерно до килограмма таскать с собой аккумулятор-павербанк. Сразу предвижу первые отзывы Ваших пользователей — начал дышать, вспотел — воздух идет слишком теплый. И это 100% так будет — даже с пассивными рекуператорами в маске и даже зимой — чуть активнее пошел/побежал — сразу в пот кидает, избыток тепла в теле обычно выводится с дыханием, а тут теплообменник, и уже не выводится. А в случае встречного противотока и прямого теплообмена частей потока — мощность перетока ограничена лишь тепловым сопротивлением между потоками (при хорошей ламинации, то есть тонких слоях, чтоб тепло не задержалось в середине потока). Так что подумайте еще раз, что лучше — стандартное промышленное решение, или Вы смогли придумать что-то оригинальное, лучше этого. Пока не вижу преимуществ, извините. Время уже другое — все новое должно быть маленьким, изящным, легким, мало потребляющим энергии — такое время.

От спасибо. А то тут некоторые спорили, мол оно не обязательно, не хочешь — не колись и не уволят. Не помню кто спорил, то ли ваксеры то ли антиваксеры, но возражения были, Вы их сняли, это хорошо.

Ну, ок. Для каждого вдоха Вам нужно обменяться энергией около 40дж. Вдох это примерно секунды 2-3, значит пик. мощность 15-20 вт на вдохе, столько же на выдохе. Мне трудно Вас понять, с такими сложностями на таких мощностях — у нас тут киловатты сдувать приходится иногда. Особенно трудно понять, что это сложно передать с дельтой 5°С (необходимой для высокого КПД) через площадь 2500 см кв и толщину 50-100 мк теплопроводного материала ... Что смущает? тепловое сопротивление перегородки в направлении «поперек потока» — сотые доли градуса на ватт, продольное — при использовании нерж достаточно высокое при 20-50 мкм фольге и ячейках по 0,5мм. Или смущает что воздух на длине 100 мм не успеет отдать/принять тепло? Успеет при таком сечении ячейки, примерно с такой дельтой как раз, проверено. Потому что при температуре 20°С и нормальном атмосферном давлении теплопроводность воздуха равна 0,0259 Вт/(м·град). Что еще? Может, смущает сложность конструктива — чередующиеся ячейки нужно делать? Так можно для начала плоскими обойтись, скопировать промышленный рекуператор, их море. И вообще, о чем спор? Отрицаете возможность рекуперации тепла? Загляните в профильную ветку тут на форуме по рекуператорам, с этой Вашей идеей отрицания, если Вы не опасаетесь насмешек от спецов.

Другие данные еще есть: Взрослый человек (при дыхательном объёме 0,5 литра и частоте 14 дыхательных движений в минуту) пропускает через лёгкие 7 литров воздуха в минуту. То есть примерно 0,12л/сек Так, ну я начинаю уставать. Похоже, Вы перестали стараться понять, а просто повторяете одно и то же, словно игнорируете рекуперацию. Давайте я кратенько по ключевым словам: принцип противотока с полным массо- и тепло- обменом, который позволяет тратить тепло нагревателя только на поддержание температуры в верхней точке, компенсируя утечки тепла, а переток тепла от исходящего потока к входящему обеспечит поддержание заданного температурного профиля. Я понимаю, что это неочевидный принцип, если Вы не работали ни в области химии (там часто используется, даже в самогонном аппарате это можно видеть, если сделан правильно), ни в теплотехнике. Честно говоря, мне тоже не сразу зашло в свое время (я еще помню молодость), так что я понимаю, что очевидным это не кажется. И действительно — как так? Вошел воздух при 20°С с одной стороны, с другой 100°С — а когда вышли — обменялись температурами. Еще менее очевидно, что это можно сделать дважды, так что воздух нагреется в средней точке пути до 100°С, и на выходе снова будет 20°С как на входе — но по пути он почти без доп. затрат энергии и нагреется и снова остынет, «меняясь теплом сам с собой». Но если бы Вы по работе подобные задачи решали регулярно — это стало бы вполне очевидным и простым для Вас. Обратите внимание, такой конструктив — как бы антипод тепловой трубки. То есть, приличный поток воздуха пропускают мимо нагревателя — а он почти не снимает с него энергию (утечки есть, но это не то). Массобмен — есть, теплообмена — почти нет. Впрочем, не будем привлекать еще одну сущность, с этой пока не разобрались еще. Что до продува — да, должен был бы тормозиться, но по факту ячейки 0,3*0,3 мм при достаточной площади (порядка 10-15 см. кв) занятой на 50% — не ощущаются как торможение при длине до 100 мм. Это я просчитать не мог, не владею техниками насчет вязкого трения в воздухе, а моделить было лень, так что проще оказалось сделать и проверить.

прекрасно, Вы начали разбираться. тупое хамство пропускаю, иначе вообще разговора не будет, отвечу лишь на суть, имеющую смысл: Но есть другая проблема — если предположить, что кто-то начал делать такие дезинфекторы, что защищают не как маска, пропускающая аэрозоль на вдохе и на выдохе, а нормально, до 100% просто «выжаривая» вирус — то какая тогда будет мотивация одеть маски на всех? кто не хочет заразиться — тот надел и спасен, думаю это вредная мысль, оппортунистическая можно сказать, против политики Партии.

Не, не огромный по площади, Вы просто не умеете считать. Да и что Вам считать? Вы не знаете, что такое противоток как минимум... Но в рамках этой ветки учить не стану — погуглите готовые изделия аналогичного назначения, их полно выпускается, сможете понять чисто практически... или не сможете, неважно. Ваше мнение очень важно для нас, но более — вряд ли для кого. Ну тогда обмен — вы тогда тоже бред не пишите, и технически безграмотные коменты не нужно Вам постить. Иначе Вы ж просто не можете отличить, где бред а где нет, когда Вы бредите сами. О, вижу барские замашки. В Партии когда-то состояли? или в Комсомоле? Ну, ну, круто конечно — просто народ отвык уже, меньше впечатляется. Но я — оценил, реально круто. Ну, тогда в том же стиле и ответ: запомните, товарищ, и зарубите на носу — время щас тяжелое, почти военное. вирус не ждет, некогда сейчас испытаниями да проверками заниматься. кто может варить вакцины — варит, и сразу на фронт, сразу в массы Так победим!

Вы пропустили в тексте ключевое слово «рекуперация». Противоток с теплообменом входящего и выходящего воздуха (независимо от направления «вдох или выдох») — экономит более 90% (до 95%), плавно прогревая входящий участок потока за счет такого же плавного (по мере движения в аппарате от входа/выхода к точке подогрева) остывания встречного участка потока. Ну и я могу выслать Вам на тестирование LUNG PLUS, правда придется дожидаться морозов, чтоб оценить как вообще без доп. затрат на подогрев можно за счет теплообмена встречных потоков (принцип почти любого рекуператора) получить на морозе -20 теплый воздух для дыхания. Так что идея стерилизатора воздуха технологически вполне реализуема как минимум — для фильтра типа противогазного (чтоб было плотное прилегание). А надо оно кому или нет — то уже вопрос пятый. Если нужна вакцина и маски - то и это будет продаваться, задушат локдаунами — может и за это возьмемся. Да, и насчет 13Вт при грубой конструкции без рекуперации (хоть в таком и смысла нету) — примерно столько энергии в современном маленьком аккумуляторе для ноутбука 18650 (диам. 18мм, длина 65мм, масса 52гр), от Самсунга... Просто это лишний расход, с рекуперацией нужно раз до 10 меньше в час, то для чего лишнее?