Дядя_Вова

Вы реально в упор не видите разницы между понятием "платить чиновникам" и понятием "разворовывается 40-50% бюджета" и наличием у чиновников своих предприятий, интересы которых они могут продвигать, пользуясь рычагами власти (нет разделения между бизнесом и властью)? Даже сами чиновники это признают (вот newsradio.com.ua/rus/2016_03_15/Pereginec-iz-bjudzheta-Minzdrava-otmivali-do-40-sredstv-0513/, чтобы не быть голословным). Правда, как они это признают... Мол, да, было такое, но то были попередники, а теперь заживем по-новому! И эта коррупционная составляющая заложена во все цены, в том числе и в ту, которую мы обсуждаем. Я не прав? Да, возможно. Приводите аргументы, пожалуйста.

Чтобы сформулировать мысль, обосновать ее, найти аргументы, подвергнуть критическому анализу, нужно затрачивать усилия. Это Вам не штампами кидаться ("рыночная цена", "Ленин", "броневик"). Я тут прежде всего, чтобы понять, что происходит, насколько это возможно. Рынок не может появиться и там, где есть государственный монополист. Еще раз: я писал о рынке только для того, чтобы подчеркнуть следующую свою точку зрения: нет никакой рыночной цены на газ. И непонятно, как и зачем появился этот термин в данном контексте. Если я неправ, давайте спорить, но только аргументированно.

Еще раз попытаюсь донести свою точку зрения. Если не получится - все, умываю руки, а то уже устал. Если бы у нас был рынок, на котором бы для всех были определены одинаковые правила игры, и была конкуренция, я был бы не против платить высокую цену, зная, что мои деньги достанутся самой эффективной компании и пойдут на ее развитие. В нынешних же условиях я сильно подозреваю, что все осядет в карманах ловких чиновников, которые построят очередной особнячок, купят очередную машинку, съездят в очередной раз за границу - и на этом все. И это будут ЧИНОВНИКИ от газа, а не газовщики. Или кого Вы называете газовщиками? Как-то по телевизору была передача про Буша с фактами из его биографии. Меня поразила один факт, не имеющий к Бушу прямого отношения, зато характеризующий Америку в целом: когда поднялись цены на нефть, в одном небольшом техасском городке каждый пятый житель разбогател на нефти (стал миллионером). Вдумайтесь: каждый пятый житель - то есть 20% населения, а если считать с семьями, то и больше получили "ништяки" от наличия природных ресурсов.

Я Вам привел реальные факты реальной истории. История коммунизма - это пурга какая-то. Коммунизма так и не построили, какая история? Еще мог бы Вам рассказать, как я рос при СССР и долго верил всему, что рассказывали по телеку - что мы миролюбивые, а в гонке вооружений виноваты "проклятые империалисты", что у нас нет эксплуатации трудящихся, что у нас равенство, что мы вот-вот догоним и перегоним... А потом как-то... одна нескладушка, другая, третья... И все, перестал верить, начал все воспринимать критически, анализировать. Иммунитет выработался, что ли. Поэтому сейчас, когда слышу "рыночная цена", думаю: "Стоп, какая рыночная? Где рынок? НАК Нафтогаз - монополист и госпредприятие. И почему рыночная цена устанавливается постановлением КМУ?" Когда слышу "борьба с коррупцией" - тоже мало верится, если посмотреть на происходящее. А те, кто оперирует такими понятиями, как "рыночная цена" (а некоторые еще и "ништяков" ждут) - вот они, мне кажется, наслушались современных лозунгов и свято в них поверили. А с меня хватит этой лапши агитационной, спасибо.

Абсурдный ответ на абсурдное обвинение, не более того. Что значит "страчена"? Не заплатите? Не у ладно, не очень и хотелось. Вас устраивает - и Ваша хата скраю, а то, что на субсидию посадили значительный процент населения - плевать. ОК. "Рыночная цена" - не смешите. Слово "рыночная" предполагает наличие рынка. Вот это Вы едко меня поддели Никто никому не должен, конечно. Зачем? Пусть государство творит, что хочет А нам, простолюдинам, тоже можно? Что Вы знаете о большевистских лозунгах? Вы труды Ленина читали? Этот человек, критиковавший монополизм в своей работе "Империализм как высшая стадия капитализма", заложил основы государства, которое по степени монополизации обогнало страны "загнивающего капитализма" - там хоть отрасли были по разным рукам, а в СССР все было сосредоточено в руках ЦК КПСС (хотя, конечно, декларировалось, что все якобы принадлежит народу). Но в Америке нашли выход - Рузвельт провел демонополизацию, восстановив важный фактор прогресса - конкуренцию. Мы же до сих пор пожинаем плоды той эпохи - монополизация многих отраслей, нет достаточного разделения между политикой и безнесом. Валютное законодательство очень ограничивает возможности ведения бизнеса за рубежом. Нашим доморощенным олигархам нет конкурентов, потому что иностранный бизнес не очень что-то сюда ломится. Плохо у нас с конкуренцией, поэтому и с прогрессом не очень. Так что это Вы пургу несете про Ленина, броневик и прочее, а я только за то, чтобы не решать все проблемы за счет народа, доводя степень его обнищания до абсурда.

Нет, не платит. Если заплатите, я не откажусь. Давайте более аргументированно спорить. В чем пурга?

При том,что это был ответ на пост другого оратора, ожидающего "ништяков". Вы провели детальный анализ структуры цен и сделали такой вывод или Вам по телевизору про халяву рассказали? Платить за то,что ты употребил, столько, чтобы чиновник, живущий не по средствам, не дай бог, не стал реже менять престижные иномарки и не почувствовал других ущемлений, нормально? Ну-ну. Про то, что нехорошо воровать, тоже нашим керманычам расскажите. А еще про то, что неплохо бы выполнять предвыборные обещания. Короче, из пустого в порожнее.

1) Я НЕ говорил, что газ НУЖНО продавать по себестоимости. Просто хотел внести ясность в то, что мы здесь будем понимать под себестоимостью. 2) Я уже писал что одни тут верят, в то, что повышение тарифов направлено на улучшение жизни в стране в перспективе, а другие - в то, что эти средства будут банально разворованы и повышение будет способствовать дальнейшему расслоению общества. 3) Вы в кабмине работаете, что рассчитываете на "ништяки"? Если нет и Вы такой же "пересичный", как и большинство тут, через какое время Вы прогнозируете улучшение дорог и прочее и прочее? Можете привести другие эффективные меры и примеры борьбы с коррупцией в стране, кроме данного повышения тарифов, якобы направленного на борьбу с коррупцией?

В общем случае возможно, но в этих двух конкретных не так. Задавал наводящие вопросы. Да и нет у них таких возможностей. Первые (у которых расход 1000 кубов случился) после того холодного месяца влетели в такие долги, что потом только на ночь включали отопление. Ну градусов 18 держалось. А вторые, которые утеплились, жаловались, что до утепления в холодное время вообще в каких-то комнатах температура выше 17-18 не поднималась. Правда, еще и от мощности котла зависит. А, вот еще вспомнил - тесть себе котел поменял, какой-то недорогой взял итальянский вроде (тоже напольный), так аналогичная картина - какой-то неадекватный расход при не сильно высокой температуре. Поэтому я все же склонен считать, что газовые котлы (даже современные, не говоря уже о старых чугунных) тоже по эффективности могут сильно отличаться. Добавлено через 44 минуты Ребята, тут несколько раз употреблялся термин "себестоимость". Я в экономике не силен, поэтому не поленился посмотреть определение. Например, Википедия дает: Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в процессе производства продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на её производство и реализацию. Обратите внимание: учитывается все, в том числе и затраты на реализацию. Я так понимаю, и налоги (впрочем, тут могу ошибаться). Поэтому я не понимаю, что такого, если ГОСУДАРСТВЕННОЕ предприятие будет продавать произведенный им товар (газ - природный ресурс, который по конституции принадлежит народу, т.е. всем нам) по себестоимости. ОК, нужно предусмотреть еще доход, который будет направлен на развитие отрасли. Но еще раз: продажа по себестоимости (как я понял) - это не продажа в убыток. Так ведь?

От котла еще может сильно зависеть. Сам удивился, общаясь с соседями. У нас рядом дом построен по идентичному с нашим проекту. Общая площадь - 113 м2. Котел у них напольный какой-то, так рассказывали, что за самый холодный в этом году месяц (не помню уже - декабрь или январь) нагорело около 1000 кубов. Это же уму нерастяжимо! У нас 600 кубов было максимум во все времена и при любых морозах. С другими соседями тоже сравнивали - примерно та же картина была, пока они не утеплились. Добавлено через 3 минуты Прошу прощение, если вмешалси... Думал, тут общее обсуждение Вообще-то этот вопрос тоже интересует, но для этого есть другие ветки.

Все равно поставил себе ТТ. У нас годовой расход газа был до этого в районе 3500 м куб (нужно утепляться, но это в перспективе пока). Этой весной завез дров под 15 кубов (7200 грн.) - метровые чурки, понемногу режу, колю. Вторую половину апреля и в мае топлю в основном по ночам - набиваю полную топку с вечера, но не дровами, а всяким мусором - срезанная прошлой осенью малина, виноград, другой мусор, соседи там что-то пообрезали - тоже нагреб. До утра хватает. Теперь когда вижу, как где-то на огороде жгут мусор, думаю "а можно было бы в доме топить". Температура держится 22-23 градуса. Хотя с дровами перспективы, конечно, не радуют. С другой стороны, есть еще торф (не все же ему только в торфяниках гореть), уголь.

Интересно Вы как-то прикидываете. Вы потом этот пенопласт просто к дому прислоните - и все? Кстати, а утепление межэтажного перекрытия холодного этажа пенопластом - это ОК?

Із цим не сперечаюсь. Але якщо прості люди навіть всі стануть виключно чесними, а верхушка буде продовжувати в тому ж дусі, то нічого доброго нас не чекає. І якщо є багато проблем, серед яких є дрібніші, а є крупніші, то вирішення дрібніших мало на що вплине, поки крупніші зостануться не вирішеними.

Ну да, те, кто лярдами ворует и выводит в офшоры, то ничего, а вот "из числа нигде не работающих и ездящих по заграницам и на новых иномарках" - вот у нас кто враги народа. Из-за них все беды! К ногтю их!

Я привык делать вывод на основе аргументов и фактов. В этом ролике я ничего не услышал, кроме того, что "мы все понимаем, что цена сильно завышена". Ну хорошо, пусть это собрание посвящено другому, но все равно неплохо было бы аргументированно изложить где-то обоснование и привести ссылку. Конечно, многие с этим согласятся и без всяких доводов. Но мы в этой ветке все же пытаемся разобраться (впрочем, кажется, безуспешно), почему цена такая-то и такая, а не другая. Как говорится, дело ясное, что дело темное. Правда, мы тут и не эксперты... Кстати, об экспертах, которые там собрались. Один из них - некий Александр Охрименко, президент так называемого Украинского аналитического центра. Я впервые об этом "товарисче" услышал в новостях российского канала. На него там ссылались как на некий авторитетный источник. В моем представлении аналитический центр - это довольно серьезная и мощная организация, куда стекаются всяческие данные, там они обрабатываются, умные дядьки их анализируют, делают выводы. По идее, должен бы быть какой-то офис, сайт... Попробуйте погуглить. Разве что вот: www.prostoblog.com.ua/avtory/kompanii_avtorov/(name)/analitcenter А вот еще люди тоже пытались выяснить, что за аналитический центр такой: forum.finance.ua/topic122380.html. Что-то возникает такое впечатление, что некий "иксперд" прикрывается солидно звучащим названием несуществующей организации (может, и существующей как некий журналист и, возможно, еще пару помощников, но это уж никак не аналитический центр), чтобы продвигать некие идеи. Ну и где гарантия, что он - не на финансировании у кого-то, заинтересованного в продвижении этих идей?

Очередная говорильня. Кто утверждает то-то и то-то - те бляди на зарплате. Очень аргументировано.

Да, слышал, спасибо. А есть еще такое слово как окупаемость. Я бегло просмотрел тему по рекуператорам, и сложилось впечатление, что с окупаемостью там не очень... Впрочем, могу ошибаться, нужно будет еще углубиться. Да и ситуации же разные. К примеру, когда строишь дом, то заложить в проект установку рекуператора - это одно, а когда дому 30 лет и думать, как туда чего присобачить - это другое.

:D Так я к тому, что зачем топить, если жить невозможно? Кстати, Ваш пост напомнил мне вот этот любопытный проект: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0-2. А, и еще что хотелось бы отметить: при расчете теплопотерь все равно ведь вентиляцию (воздухообмен) нужно учитывать (конечно, если в помещении будут жить люди). Добавлено через 3 минуты Может быть просто ошибка программы. Вы же понимаете, какое там финансирование на разработку ПО и, соответственно, какие программисты.

...и кислородом запастись на полгода вперед

В каких войсках служили?

Возможно, хлеб - не удачный пример. Я сильно не углублялся и сейчас этого делать не очень хочу, но слышал, что во многих странах Европы, даже таких благополучных, как Германия, цены на продукты не выше или не намного выше, чем у нас. Дело даже не в ценах на какой-то один вид товаров и услуг, будь то коммунальные услуги, продукты и т.д. Когда мы говорим, что все имеет свою цену, нужно не забывать, что и труд людей тоже имеет цену. И в нормальной ситуации в калейдоскопе этих цен картинка должна складываться так, чтобы человек, получив оплату за свой труд, мог удовлетворить свои основные потребности - купить себе еды, одежды, оплатить коммуналку... Не нужно сравнивать коммуналку с престижным автомобилем. А если в стране миллионы семей вынуждены обращаться за субсидией (ru.tsn.ua/groshi/v-pravitelstve-poschitali-skolko-millionov-ukrainskih-semey-uzhe-poluchayut-subsidii-558045.html, а будет еще больше после повышения) - это НЕ НОРМАЛЬНО. И непонятно, станет ли нормально.

Интересно... Получается, что отопить жилье зимой - это у нас уже роскошь? Или в чем суть сравнения? Добавлено через 4 минуты Вот, к примеру, тот же хлеб. Вы считаете, что в Европе потребитель платит за него полную стоимость? А что там насчет дотаций?

Не, ну, господа, согласитесь, что по доллару за куб - уж очень круто. Т.е. 1000 кубов - 1000 долларов. С каких дел? Акцизный товар? Как водка и сигареты?

Зажали - так и скажите ;) Добавлено через 14 минут klop911.ru/muravi/o-muravyax/chem-pitayutsya-muravi.html - здесь пишут: "...личинки (муравьев) едят в основном белковую пищу животного происхождения. В природе это останки других насекомых или более крупных животных, яйца различных вредителей... Взрослые муравьи питаются в основном легкоусвояемой углеводной пищей — мякотью плодов, семенами, орехами, корневищами растений, соками деревьев, падью..."

Так, может, наоборот - разбросать у муравейников сладостей всяких - конфет, сахара насыпать? Пусть жрут и растения не трогают. Они же, наверное, и какую-то пользу могут приносить? В лесу считаются санитарами.