Basiley

...больше ценятся мастера, также умеющие читать что на мешке написано...

Что написано, читать необходимо. Но есть и некоторые тонкости, которые проявляются в процессе работы.

Я ложил плитку на двойной гипсокартон, на клей СМ 17. Через месяц плитка начала отпадать.

Сразу скажу, что внимательно читаю, что на мешке, и стараюсь не отступать от инструкций. Клей наносился гребенкой на стену. Плитка, по инструкции, оставалась сухой.

Оказывается, СМ17 намного чувствительнее к заветриванию нанесенного слоя, и время укладки плитки в инструкции завышено.

Отпавшая плитка оставалась чистой! Клей не прилип!

Простучал всю плитку, оторвал "зввякающую" вместе с картоном (увы). Отпадала та, что укладывалась позже, чем через 5 минут после нанесения клея (примерно).

Оторванный картон потом заменял штукатурной стеклосеткой. Клей наносил гребенкой уже на плитку, предварительно уложив тонкий слой на стену с сеткой.

Получилось отлично, хотя и не совсем по инструкции.

Получается, важно промазывать плитку, не зависимо от того, куда наносится основной слой клея.

И вот таков уровень обсуждений и дискуссий.

"Мне нравится",

"У моего соседа сделано - и классно!",

"Всем подходит",

"Я построил, живу - и ништяк."

"За границей строят..." - Вот проклятые евробуржуи!

И т.д.

Где серьезные аргументы?

Где сравнения и анализ?

Я рад за всех, у кого строительство сложилось удачно, и дом служит как надо. Но решения такого рода не должны приниматься вслепую, на авось! Только потому, что у кого-то получилось! Получилось в конкретных условиях. Применимо ли это решение в других?

Зачем нужен форум, как не для того, чтобы делиться опытом и знаниями?

Несложный вопрос, которым я задался в начале этой дискуссии (если можно так назвать то, что вышло в результате), так и не получил даже намека на ответ.

Признаться, интерес у меня был академический, поскольку в своем случае я уже принял основные решения, в чем мне помогли адекватные люди. (Знахарь, спасибо!)

Но, судя по активности участников, вопрос не совсем праздный. И где же конструктив?

У меня саманный дом и изнутри отделан гипсокартоном.

В одной комнате по гипсокартону выполнена фактурная штукатурка, в другой комнате- две стены оклеены обоями, одна окрашена белой краской, стоит уже 18 лет о каких последствиях идёт речь?

Я рад за вас. Однако не всем так везет.

Фальшстена вместе с воздушной прослойкой за ней служит теплоизолятором. Утепление внешней стены изнутри сдвигает внутрь точку росы.

Это может и не вызвать последствий, но может и вызвать.

Дополню тему.

Два года назад я убирал в своей саманной хате внутренние стены, выносил все и сваливал на границе участка.

Недавно начал ставить изгородь, и для этого начал разравнивать старые отвалы.

Оттуда пошел характерный тяжелый запах плесени. Обычно в грунте его нет, и это при том, что в нем всегда есть растительные остатки.

Кстати, при разрушении перегородок я вынужден был работать в респираторе. Причем обычный пылезащитный с поролоновым фильтром не помогал. Приходилось использовать респиратор со специальными тонкими фильтрами. Без этого за день работы самочувствие резко ухудшалось и следующий день вынужденно был нерабочим.

Сейчас в комнатах, где стены полностью закрыты паробарьером, воздух заметно свежее.

Это к вопросу об экологичности.

У меня возникло ощущение, что Вы отвечаете не на мои посты.

Саманная вонь - это совсем не то же самое, что запах чужого жилья.

Паробарьер в моем случае - это не избавление от сырости, а предотвращение ее появления. Сталкивался со случаями отделки саманных стен изнутри гипсокартоном с очень неприятными последствиями.

Стоп, я писал, что стены из паропроницаемого материала (например ГБ) недопустимо отделывать снаружи материалами с низкими показателями паропроницаемости.

Внешняя и снаружи - это одно и то же? Тут я Вам не противоречу.

Добавлено через 4 минуты

Тут Вы уже всё смешали в одну кучу. Я писал о низкой влажности в квартире панельного дома, где стены выполнены из бетона, да ещё и отделаны сверху глазурованной плиткой (этакий совковый шик). О паропроницаемости подобных стен вообще не стоит серьёзно говорить...

Бетон, саман, все равно внутренняя влажность в среднем выше, чем снаружи, и это неизбежно влияет на материал стен. На бетон - мало. На саман - существенно.

Добавлено через 59 секунд

Про вентиляцию - нет возражений. Но она должна быть.

Добавлено через 1 минуту

Откуда же сырости взяться, если изнутри влагу задерживает паробарьер, а снаружи ветробарьер...

К этому и стремился.

Добавлено через 5 минут

Какую функцию она в данном случае несёт - я не знаю, но на микроклимат внутри уже никак влиять не может. Да и все возможные прелести интерьерной красоты саманного дома тоже полностью скрыты...

Саманная прослойка не вставлена. Она просто есть, и я вынужден с этим что-то делать. А вот благодаря паробарьеру достигнуты две вещи: не мокнет стена и исчезла саманная вонь.

Прелести саманного дома - тут согласен. Я от них избавился. Красота глиняного интерьера мне, видимо, недоступна. Есть мысль предоставить эту красоту "зеленым" туристам. В этом случае она вполне уместна, особенно если удастся отделить ее от запахов прелой соломы.

Добавлено через 12 минут

Дискуссия зашла в тупик. Видимо, дело в разных взглядах и задачах. Если человек строит новый дом из самана, то, может быть, он первые ...дцать лет не будет замечать то, с чем приходится бороться мне.

Рациональных доводов в пользу этого материала я не увидел.

Вероятно, дело в личных предпочтениях. Как владелец нового автомобиля не всегда может понять любителя возиться со старым железом, так и мне непонятны прелести самана.

На этом полагаю тему исчерпанной.

Разве что появятся серьезные доводы... Готов внимать.

Victor, по поводу низкой влажности в помещении. Мой личный опыт противоречит Вашему. Может быть, есть факторы, которые мы не учитываем, и которые могут расставить все по своим местам.

Однако в первой части Вашего поста Вы говорите о недопустимости внешней отделки стен материалами с низкой паропроницаемостью.

Это вполне соответствует тому, что я знаю о влажностно-тепловых режимах внешних ограждений и, как мне кажется, противоречит Вашему утверждению о низкой влажности внутри.

Если я все же прав, и влажность внутри, как правило, выше, чем снаружи, то внутренняя влажность неизбежно вредит стенам. Именно потому многослойные стены нужно строить так, чтобы паропроницаемость внешних слоев была не ниже, чем внутренних. Это требование, зафиксированное в СНиП, подтверждает мою правоту. И это возвращает нас к вопросам, которые я озвучил ранее.

Добавлено через 10 минут

Для тех, кому интересно, могу привести решения, которые я использовал при реконструкции саманного дома.

Обшивка изнутри: паробарьер Juta 90, и фальшстена из гипсокартона.

Стены в местах проседания балок и в других ключевых точках усилил стойками, которые скрыл за фальшстеной или внутри перегородок.

Обшивка снаружи: минеральная вата толщиной 50 плотностью 30, ветрозащитная мембрана, сайдинг с вентиляционным зазором от 30 мм и больше.

Облицовка стен закончена не везде, но там, где она сделана, нет никаких признаков сырости, значит, все сделано правильно.

Те же решения использую и на потолке, только утепление должно быть не меньше 100 мм, потому что толщина перекрытия всего 200 мм, а требования к тепловому сопротивлению перекрытия чердака намного выше.

Очень рассчитываю таким образом полностью защитить саман от увлажнения, избавиться от плесени и саманного запаха внутри.

По текущим наблюдениям, это получается.

В 9 из 10 из случаев проблема состоит в недостаточной влажности в отопительный период.

Странно. Никогда не сталкивался с проблемой низкой влажности, даже живя в Казахстане, в панельном доме.

Обычно все наоборот. Откуда берется конденсат на окнах? Приготовление пищи, дыхание людей. Кстати, в доме, где нет людей, окна не замерзают и не

запотевают.

влага, влажность, конденсат - это разные понятия.

При диффузии сквозь стены наружу влага охлаждается у внешних слоев. Вот вам и конденсат. Но спорить не буду, мне тоже не доводилось наблюдать процесс разрушения саманного дома. Обычно вижу только результат.

У моих 5-ти соседей, у которых дома совершенно разные: и брусовый, и ГБ, и пеноблок, и кирпич, и опять кирпич, системы вентиляции нет вообще. И это абсолютно новые дома, построенные последнии 5 лет. И в них находиться долго очень тяжело для дыхательных путей. Чуствуется. Реально чувствуется.

Странный подход. Сравнивать неправильно построенные дома и выбирать, какой из них менее вреден. Не лучше ли обеспечить нормальный воздухообмен?

Высокая газопроницаемость самана действительно, частично способна заменить вентиляцию. Но лишь частично! А газы, проникая сквозь стены, тоже уносят с собой тепло и приносят холод, разве не так? Так что, в любом случае на газообмен приходится тратить тепло и искать баланс между желанием сэкономить и потребностью дышать.

Саман ( в случае монолита и в моем случае) заливался с моей помощью и одного/двух студентов. Т.е. дешево. Да, дольше. НО Значительно дешевле, чем нанимать специалиста.

Не дармовой ли рабочей силой Вы достигли экономии? Если да, то причем тут экономичность материала?

Можно и самому все делать. Тогда деньги не тратятся совсем. Но время и силы - это разве не затраты?

Большинство современных строительных технологий предполагают минимальные трудозатраты, что окупается даже при более дорогих материалах.

Добавлено через 41 минуту

...Но опять же акриловыми смесями/красками обрабатывать стены нельзя.

Интересно, почему? Вроде бы, они все паропроницаемы и не должны создавать проблем?

Я, как раз, собираюсь использовать акриловые краски. Правда, не по саману непосредственно, а по гипсокартону.

Зачем же сидеть в теме, в которой напостили только негатив?

Где тут негатив? Всего лишь любопытство и ирония. Стоит ли обижаться? А еще потом воду возить!

Вы просто ленивы и пытаетесь провоцировать на исчерпывающие аргументированные ответы лично для вас.

Каюсь, грешен. Ну а почему бы и нет? Я, например, с удовольствием поделился бы опытом.

"Что в голову пришло"

Несколько странно это слышать от человека, который вполне и, наверное, сознательно определился с выбором материала.

Теперь по пунктам.

Экономия на возведении стен.

Трудоемкость строительства такова, что способна с лихвой скомпенсировать низкую стоимость материалов, даже если она нулевая. (время - деньги)

И никто здесь не сказал, что это дЁшево

С этим я согласен.

Экономия на вентиляции

Даже саманный дом нуждается в вентиляции. Селяне не заморачиваются этим вопрсом лишь потому, что они сравнительно мало времени проводят в доме. Сплошь и рядом даже форточки не предусмотрены - а зачем они, если в доме люди только спят!

Готов поспорить на любую сумму, что дом, изображенный на фото выше, имеет прекрасную систему вентиляции.

Кстати, а какие расходы на вентиляцию? устроить вытяжной канал? Обалденная выходит экономия при отказе от него! Мы ведь тут обсуждаем не гостинницы или кинотеатры, а коттеджи.

Глина умеет поддерживать влажность в доме

Для меня несколько непонятный пункт. Лишняя влажность удаляется вентиляцией. При ее отсутствии влага диффундирует через стены, но диффузии недостаточно, она не может заменить вентиляцию. С другой стороны, влага в глиняных стенах очень ослабляет их с известными последствиями, о которых я уже упоминал.

Глина способна накапливать и отдавать влагу. Наверное, это стабилизирует влажность. В чем тут ценность - мне непонятно. Просветите, если не лень.

Работать с глиной можно (и нужно) без перчаток, после чего руки становятся "шелковистыми".

Ага. Песок, входящий в состав смеси, стирает кожу до состояния шелковистости. А когда руки снова огрубеют, начнем новую стройку!

Один из немногим материалов с котором можно делать монолит. А монолит это великая штука ибо отсутствуют мостики холода

Вам низкую цену или большую скидку?

Стоит ли говорить о мостиках холода в материале, теплопроводность которого немногим меньше, чем у кирпича? В кирпичной кладке тоже нет мостиков. Нет их и в правильной кладке из пеноблока. Если точнее, их влияние невелико.

А вот при утеплении минеральной ватой, например, создается масса этих мостиков. Но суммарное сопротивление стены теплопередаче все равно становится намного выше. Не в этом ли смысл?

Буду благодарен за разъяснение непонятного и опровержение неверного.

Добавлено через 14 минут

Basiley, а отчего у Вас столь сильное желание обгадить дома людей, выбравших нераспространённую сейчас технологию для стен? Вам то какая разница?

Я всего лишь иронизирую над откровенно слабой аргументацией саманоделов. Ваш последний пост не слишком отличается от моего.

Я реконструирую старый саманный дом, чтобы он стал похож на нормальное жилье, поэтому тема мне близка. А увидев посты сторонников саманного строительства, заинтересовался, чем этот материал может быть хорош. Но вразумительных ответов пока, увы, не получил.

Итак, пожалуй, можно сделать некоторые выводы о преимуществах самана.

1. На саманном доме можно смело лепить наклейки "Эко", "Recycling", "Hand Made" и "Без ГМО". Это - самое важное.

2. Отцы-деды строили.

3. Это прикольно!

...Хороший вопрос: почему строю дом из самана:

 

Ну, вот у меня саманный неклассический дом. Строю еще. Неклассический в том плане, что:

а) основа все таки каркас, а в середине легкий саман

б) на основе опилок (а не соломы)

в) кроме глины частично добавлял и цемент.

 

Вообще-то планировал каркасник засыпанный просто опилом, а внутренние стены - тяжелым саманом для теплоемкости.

В общем, ответ в моем случае: "пришлось".

 

Что повторил бы обязательно так это внутренние тяжелые саманные стены и глиняную штукатурку. Опыт уже есть .

У меня два вопроса.

Как Вы защитили опилки от гниения?

Почему все-таки именно саман?

Добавлено через 32 минуты

В нас дійсно будували саманні мазанки через бідність, але це не означає, що не можна використовувати саман для будівництва сучасних будинків ( в т.ч і для несучих конструкцій). Ось саманний будинок в Британії, продається за 995 000£ (зовсім не "Ніщета")

Да, можно строить из самана. И дом, действительно, впечатляет. Но можно и нужно - разные понятия.

Попробую пояснить свое недоумение по поводу самана.

1. Саман очень чувствителен к влаге и стены из него со временем "плывут". Наверное, за почти миллион евро можно обеспечить его стойкость. Любопытно узнать секрет. Может быть, там использовался евросаман?

2. В состав самана входит солома. А она гниет или плесневеет, причем даже во внутренних стенах, не страдающих от увлажнения, и отравляет воздух. Это и дает характерный запах саманного дома.

3. Строительство из самана не технологично и очень трудоемко в том виде, как я его знаю.

Я говорю о классическом самане, который использовался для сельского строительства. Другого просто не видел.

Может быть, есть способы устранить эти недостатки? Например, заменить солому синтетической фиброй. Или чем-то обработать солому. Добавить в глину цемента для прочности. Использовать каркас, как Агитатор.

А может, не стоит пытаться выжать из материала то, для чего он мало пригоден, а использовать что-то современное?

А по существу человек предлагает заменить несущий материал утеплителем. Ну о чём здесь говорить?

Я и предположить не мог, что кому-то придет в голову такая глупость!

А по существу - пока тишина.

На порядок - да, это около десятка раз. Материал - минеральная вата.

Про ментальность - не понятно. Причем тут кривизна стен? И что такое экологическая нищета?

Про немцев и голландцев - в самом деле, интересно. Может быть, они знают секрет, как избежать запаха прелой соломы от стен?

Я, увы, не знаю. Но знаю по себе, как сложно сделать из старого саманного дома человеческое жилье.

И - да! Я зашел сюда поболтать. Мне интересно узнать конструктивные мнения о самане, а не общие разговоры о пресловутой экологичности.

Ах да, есть еще одна причина. Нищета.

Я насмотрелся на сельские постройки советских времен. Был просто поражен этой самой нищетой.

Мы сегодня не застрахованы от повторения.

Не понимаю стремления построить дом именно из самана. Что в этом материале такого привлекательного?

Неповторимый аромат глины?

Или, может быть, необходимость фибрировать штукатурные смеси конским пометом?

Может быть, очарование вольной кривизны, которую приобретают саманные стены со временем?

Дешевизна самана? Да, его не нужно покупать. Но чего стоят только усилия по замешиванию глины! Может быть, стоит потратить эти усилия на своей основной работе, а заработанные деньги потратить на нормальные материалы? Еще и время освободится, которое можно потратить с большей пользой!

Тепло? Для сохранения тепла есть материалы, на порядок более эффективные, чем саман. И их применение не требует больших усилий, всего лишь нужна консультация специалиста.

Единственное серьезное оправдание саманному строительству - это стремление сделать что-то оригинальное, сделать с нуля, своими руками. Это я вполне понимаю. Но тогда не стоит говорить о преимуществах! Просто строитель-любитель тратит свои силы на то, что ему интересно. В результате действительно может появиться что-то стоящее. Но это уже не строительство, а хобби, искусство, если угодно.

Идеальный, наверное, вариант - это вентилируемый фасад с утеплением паропрозрачным материалом, например, минеральной ватой. Наиболее интенсивный отвод влаги из стены.

"Дышащий" - это не параметр материала, а рекламный слоган.

Это слово стоит исключить из сколько-нибудь предметных обсуждений.

Спасибо!

С этой стороны я не догадался оценить.

Шибко умный.

"На глаз" - подходящая характеристика для всего, что я делаю по дому.

Осталось понять, достаточно ли низка проницаемость пленки, на которую я нацелился - 90 мг/кв.м в сутки.

А еще - достаточна ли вентиляция.

Вентиляция:

Приточно-вытяжная внутренний диаметр 150 мм, вытяжная труба будет снаружи, высота - около 5 м. (длина наружной вертикальной трубы).

Приточную трубу я уложил в землю на глубину 1 - 1,2 м, длина подземной части до вентиляционного оголовка - 13 м. Надеюсь таким образом получить на входе хотя бы не морозный воздух зимой.

Возможно, естественной вытяжки не хватит, это уже придется проверять на себе.

Пароизоляция нужна изнутри, чтобы предохранить стену от намокания. Вопрос в том, чтобы:

1. Быть уверенным, что пар, дифундирующий изнутри наружу, тормозился именно баробарьером, а не внешней облицовкой. Мои расчеты сравнительной проницаемости слоев моей будущей стены поставили меня в тупик (см ранее).

2. Вывести точку росы как можно далее к внешней поверхности. Важно, чтобы она не была в самане, поскольку он боится влаги.

Облицовка даже только гипсокартоном сдвигает точку росы внутрь из-за сдвига внутрь "холодной" области. Думаю, кирпичная облицовка этот сдвиг скомпенсирует. Но остаются сомнения насчет правильного выбора паробарьера.

Эковате не нужна пароизоляция.

Но саману, закрытому снаружи кирпичом - нужна? И какая?

Видел, как саман, облицованный изнутри гипсокартоном, культивирует грибок. Впрочем и без такой облицовки он на это способен.

Кстати, после того, как по всему дому сделал стяжку по грунту с гидроизоляцией, грибок пока не появлялся. Но у меня пока стены ничем не закрыты.

Главный вопрос: как соотнести паропроницаемость пленки изнутри с паропроницаемостью самана (40 см) и кирпича (12 см) - пока остается открытым.

Начал разбираться в хитростях пароизоляции, и получилось следующее.

Паропроницаемость пенопласта толщиной 5 см равна 1 мг/(кв.м ч Па). Такая цифра и размерность получается если табличное значение удельной паропроницаемости 0,05 поделить на толщину материала.

Паропроницаемость кирпичной кладки толщиной 12 см получается 0,92 мг/(кв.м ч Па), то есть, чуть меньше чем у пенопластового утеплителя!

Получается, что пенопластом можно спокойно утеплять кирпичные стены не боясь влажности?

У паробарьера Juta H90 паропроницаемость указана 0,09 г/кв.м в сутки. Здесь граммы вместо милиграммов, вместо часа - сутки а давление из размерности исчезло, наверное, из-за фиксированных условий тестирования.

Если привести к обычным единицам, паропроницаемость этой пленки получается равной 3,75 мг/(кв.м ч), то есть, почти вчетверо выше, чем у пенопласта и даже у тонкой кирпичной облицовки!

Кстати, проницаемость полиэтиленовой пленки, толщиной 80 мкм у меня получилась равной 2,5!

Я явно что-то напутал, но вот что? и подходит ли все же этот паробарьер для моего случая?

Добавлено через 4 минуты

 

Заполнение зазора между внешними стенами и кирпичом:

если эковата, то снаружи я бы постелил супердиффузионку.

Спасибо за ответ.

Но непонятно: супердиффузионка обычно отделяет утеплитель от вентзазора, зачем она в глухом сэндвиче саман-эковата-кирпич?

И где Вы предлагаете ее расположить? между эковатой и кирпичом?

Добавлено через 13 минут

Получается что у самана паропроницаемость где-то в районе 0.20 мг/м*ч*Па.

Если взять это значение и поделить на толщину стены 0,4 м, получается ее паропроницаемость на уровне 0,5 мг/ кв.м*ч*Па. То есть, меньше, чем у кирпичной кладки вполкирпича и даже меньше, чем у пяти сантиметров пенопласта, и тогда никакой паробарьер не нужен.

Но чувствую я, в моих рассуждениях есть какой-то косяк!

Всем добрый вечер.

Затеял большой ремонт в саманном доме.

Стены кривые, хотя фундамент крепкий, из бута.

Выравнивать стены решил гипсокартоном. Снаружи - обложить кирпичом с последующей штукатуркой. Пресловутая экологичность самана меня как-то не впечатлила.

За гипсокартонные фальшстены предполагаю уложить паробарьер для того, чтобы не пускать в стены влагу изнутри.

Вопрос такой: какой выбрать паробарьер?

Данных о паропроницаемости самана не нашел. Если ориентироваться на паропроницаемость кирпичной кладки в полкирпича, то сопротивление пленки должно быть выше, чем сопротивление кладки.

Но в таблицах паропроницаемости материалов и в данных пленки приведены разные единицы:

кирпич - 0,11 мг/(м·ч·Па),

паробарьер - 0,09 г/кв.м в сутки.

Подойдет ли этот паробарьер в моем случае?

Продолжение темы: зазор между внешними стенами и кирпичом стоит заполнить эковатой или пенополистиролом. Какой паробарьер выбрать в случае пенополистирола?

Заранее благодарю всех неравнодушных.