kai61

Это, собственно, не мой тезис. И он не может оспариваться, т.к. теплообмен, при всех прочих равных условиях, напрямую зависит от разницы температур теплообменивающихся поверхностей. Да Вы и сами об этом написали - "... чем горячее батарея". Замеры трубы в моем посте выше. Пирометр, кстати, на полированной поверхности трубы дает приличную ошибку. Пальцем попробовал.

Я полностью с Вами согласен, и мой подход к экспериментам, можно уловить, взглянув в мою тему про рекуперацию. При этом, там я привожу только самые краткие выводы и результаты. За ними стоят многие таблицы измерений. Корректность результатов любого эксперимента можно достигнуть только при условии воспроизводимости равных условий. В данной ситуации, это должны быть замеры температуры дымовых газов без радиаторов и с ними. Но, при этом, топка должна работать в постоянном режиме, а установить их при работающей топке невозможно. Если гасить, установить, замерять - сложно будет воспроизвести прежние условия. Исходя из этого (трудности замеров), я решил положиться на простой тезис - если температура воздуха вокруг радиатора меньше температуры самого металла радиатора, значит теплообмен не может не идти. Однако, прямо сейчас, замерял температуры. Первая закладка прогорела, немного углей пламени нет. Патрубок топки - 147 С, над радиаторами - 57 С. Как это трактовать в плане эффективности (или неэффективности) - не знаю. Возможно, не понял Вашего предложения. Готов сделать еще замеры. Вторая закладка, огонь обычный для меня. Патрубок топки - 153 С, над радиаторами ( 50-60 см. от патрубка) - 62 С. После второй закладки-несколько мелких поленьев, огонь незначительный. Патрубок - 147 С, над радиаторами - 70 С. Вот и получается, что разница в показателях есть, но насколько она определяется радиаторами - сказать трудно. Сегодня добавил еще четыре кольца. Всего имею 12 колец. Субъективно - вроде как тяга меньше. Опять же, возможно из-за потепления в стране.

Ай-ай-ай!, как приятно было прочитать Ваше сообщение! Идею "турбулизатора", а, по сути, сегмента шнека, я продумывал для использования в рекуператоре. В сети нашел данные, через какое расстояние после установки такого "турбулизатора" течение становится вновь ламинарным. Дык потерялись мои закладки. Наверное, эти данные можно было бы экстраполировать и на дымовую трубу. Хотя вполне возможно, что они касались именно дымовых газов. Не помню. Может, разработчики подключатся, т.к. это касается не только радиаторов на дымовой трубе, но и накопительных масс, водяных контуров и даже теплоемких порталов. Может есть замеры? Про термопасту думал. Но какая она должна быть? Она должна держать градусов 500. Наверное. Планировал взять медную пудру и смешать ее с высокотемпературным герметиком, но потом засомневался - не сделаю ли хуже. Не знаю. Как думаете? А вот идея не снимать пояс целиком, а вынимать отдельные лепестки (их можно легко вынимать) - просто замечательная! . Спасибо! Только вот как определить то место, из какого нужно вынимать и сколько? Из самого горячего? (ближе к топке) или, наоборот, под самым верхом? Не знаю. Буду решать этот вопрос после установки радиаторов по всей доступной длине трубы. Давайте подумаем. Еще раз спасибо. Добавлено через 32 минуты Распилить-то можно, но: 1. Скорее всего, радиаторы крепяться точечной сваркой (возможно, в двух местах на такой длине) и где гарантия, что линия Вашего распила не пройдет так, что ребро радиатора останется прикрепленным только в одном месте? 2. Скорее всего, эти трубы сделаны так, чтобы стыковались одна с другой (один конец чуть шире). Где гарантия, что после укорочения, их можно будет стыковать друг с другом? По первому пункту можно исправить добавочными точками сварки, по второму - дополнительной развальцовкой или сужением трубы (не знаю как называется). Но возможно ли это при приваренных ребрах радиатора - не знаю. В любом случае, хорошо бы Вам внимательно осмотреть трубы перед покупкой и прикинуть возможную линию реза или попросить продавца (при удаленной покупке) сообщить Вам расположение точек сварки.

Я не совсем понял про рекуператор. Возможно, не сумел правильно объяснить обществу, что сейчас делаю. Про свой рекуператор я отписываюсь в отдельной теме, а сейчас все изменения произвожу в дистрибьюторе. Там, в рекуператоре, действительно разница температур на входе и выходе даст ориентировочную эффективность, но пока не рискую обнародовать данные (и даже их не измеряю). Из суеверия. Дождусь устойчивых плюсов температуры на чердаке и проверю наличие конденсата под трубами в утеплителе, а потом приму решение о его (рекуператоре) существовании вообще. Пока, его работа меня устраивает. Но это в отдельной моей теме.

Я имел ввиду общий принцип - снять тепло с дымовой трубы. Добавлено через 2 минуты Я имел ввиду, что языки пламени создают турбулентность потока дымовых газов, а, как оказалось, только на 200-250 мм. спасибо за ценную информацию. Добавлено через 38 секунд Совершенно с Вами согласен. Добавлено через 1 минуту Спасибо. Поцепил еще один круг. Никак не отработаю оптимальную конструкцию хомута.

Считая отопление, полУчите цифру общих теплопотерь дома. Топку выберите мощнее раза в полтора. Утепление в 50 мм дает мало толку. По некоторым сообщениям - практически бесполезно. У нас минимум - 10 см, лучше 14-15 см.

Да, я рассматривал подобную возможность. Но устанавливаю в центре хомута пружину и хочу иметь возможность удобно и несложно подтягивать конструкцию первые несколько раз. К тому же, шплинт не даст мне возможность максимально близко друг к другу расположить эти кольца. Тросик просто крепится к пружине (между витками), а сам натяжной элемент сделал из пластинки 20х20 мм с двумя отверстиями (под болт и под тросик). Это я про вчерашнее новое кольцо. На фото его нет. Сегодня попробую сделать еще кольцо с тросиком потолще. Переносить камин слишком уж многодельно, да и прямая труба дает определенные преимущества при чистке.

Извините, Sheridan, пока не могу ответить, Ваша профессиональная информация слишком для меня сложна. Буду пытаться понять и осмыслить. Спасибо Вам. Меня и самого задевает отсутствие объективной оценки сотворяемого. На сегодняшний день, пока не могу измерить температуру дымовых газов вообще - снег на крыше. Но! 1. Спасибо за подсказку! Действительно, температура дымовых газов может служить критерием эффективности радиаторов. 2. Реально это определить очень сложно: допустим, я изготовлю и поцеплю максимально возможное количество их (радиаторов) на протяжении всей длины трубы в помещении. Затоплю. Померяю температуру дымовых газов на оголовке трубы. Потом мне нужно будет, как можно быстрее их снять и снова замерить. Я получу разность температур. Сравню. Возможно порадуюсь. Только это не такой быстрый процесс - снять их. Отдельные лепестки, заразы, падают вниз камина и их приходится доставать из разных мест. Попробовал при установке. Но, Ваше предложение обязательно учту! И, при возможности, обязательно проверю, и замеряю температуру. 3. Еще раз Спасибо за подсказку! Тут нарисовалось еще одно предположение гадкое - а не угорю ли я, снимая максимум с дымовых газов? Как насчет окиси углерода при таких охлаждениях дымовых газов? Посоветуйте, знающие люди! Еще один вопрос. Меня не совсем устраивает использование стандартного хомута при креплении лепестков. Он очень жесткий. Сегодня один пояс изготовил и установил, используя тросик 2мм. Есть подозрение, что он тянется чрезмерно и не совсем дает хороший контакт с дымовой трубой. Нужна полоса 10 мм (или около того), достаточно мягкая, чтобы организовать многогранник 200 мм и 50 граней, при этом достаточно прочная, минимально тянущаяся и несложно крепящаяся, скажем к уголку. Во, наворотил!. Завтра буду думать про использование металлической косички от экранированного кабеля. Но ее геморройно закреплять. Может, кто-чего посоветует. Впереди-то много таких колец-радиаторов.

И Вам здоровья, Sheridan. Возможно, Вы правы. Но: 1. Я не знаю другого варианта. 2. Аккумуляционные массы и водяные контуры действуют по похожему принципу, хотя там, наверное, согревание конвекционным воздухом играет ключевую роль. 3. Мне кажется, что на первых отрезках дымовой трубы течение газов не может быть ламинарным и даже уверен в этом. Языки пламени мне в том порука. 4. Так происходит в любой трубе, даже без радиаторов, особенно в неутепленной или недостаточно утепленной. 5. Это мне грозит повышенным сажеконденсатодегтеобразованием, но я к этому готов, а если не справлюсь- буду снимать частями. Единственное, что меня смущает, это нестабильность многих показателей, влияющих на работу топки - температура за бортом, дрова, ветер и т.п. Подобрав количество радиаторов под условия, наличествующие на данный момент, я могу поиметь проблемы при изменении условий горения. Нужно будет на практике оценивать и подбирать максимально возможное их число.

Я понимаю, что это шутка . А как думаете, если таковыми радиаторами будет покрыт весь участок одинарного дымохода? И дополнительная поверхность теплоотдачи и теплопроводность меди дадут результат? Приготовился на выходные поцепить еще 2-3 кольца.

Если нет отдельного подвода воздуха для горения, он будет браться из каминного помещения, а там восполняться наружным холодным воздухом. Возможно, это еще одна причина более низкой температуры в каминном помещении. Конденсат, говорят, дурно пахнет.

Согласен с отсутствием необходимости разводки горячего воздуха, у меня так-же распределяется тепло. Но промеряйте температуру в дальних комнатах - хватает ли? По поводу подводки внешнего воздуха к камину - думаю, нужно проводить обязательно. Иначе может возникнуть конкуренция с вытяжками, котлом, общей вентиляцией. По поводу общего дизайна - в дровах будут жить жучки-паучки, однако.

Хочу снять часть тепла дымовых газов, вплоть до появления конденсата, дегтя из трубы и потери тяги. Говорю серьезно. Это будет границей. Видел уже готовые вставки с радиаторами, но преследую идею индивидуализации камина, т.е. у кого-то она будет излишней, у кого-то - недостаточной, в зависимости от общего конструктива камина, диаметра и длины трубы, режима топки и топлива и т.д. Решил поколхозить сам. Имел некоторое количество старых медных трубок, нарезал из них заготовок по 50 мм, на изготовленной приспособе согнул их, приближая радиус изгиба лепестка к сегменту диаметра дымовой трубы. Закрепил с помощью хомутов. На фото не видно, что хомут сзади разрезан и вставлена пружина (от раскладушки) для компенсации теплового расширения. Пока получилось три кольца. Трубок еще на одно кольцо, а в дальнейшем думаю делать из медной полосы (шинки). Общий результат определить сложно, но температура внутри лепестка на 30-50 град.С выше, чем вокруг него, т.е. теплообмен должен проходить. Буду рад советам и аргументированному охаиванию.

Уже могу описать работу моей системы в прошедшие холода. Камин продавливает эти 20-25 метров гофрированных труб даже без передней стенки дистрибьютора. Температура на выходе в венттрубу достигала 30 град., поэтому уменьшил открытие клапана вполовину - сейчас открыта только одна створка и то на 1 см. (на фото), т.е. отбор горячего воздуха совсем небольшой. Из рекуперационной трубы поступает воздух очень слабо, невозможно ощутить рукой или определить бумажкой, но он есть, т.к. фиксируется изменение температуры. При работающем камине - до 20С, утром - до 6С. Субъективно воздух свежее, потребности в дополнительном проветривании комнаты не возникало. Общая температура в комнате держится на 1 градус ниже, чем раньше. Признаков конденсата под трубами на чердаке пока не обнаруживал, но было очень холодно - мог и замерзнуть в утепляющей вате. Предварительный вывод - система работает. Если не будет конденсата под трубами на чердаке - буду доволен своими трудами. Возможно, поиграюсь с усилением потока, но хочу обойтись без вентиляторов. В принципе, Ура?

Действительно, ну не могу я, пока, понять смысла аккумуляции тепла, если у меня топка до утра сохраняет тепло и красные угли. И после работы, а особенно в нынешние погоды, очень хочется быстрее ... Добавлено через 1 минуту Загляните в мою тему про Йотул с рекуперацией, там описано.

Вызывает сомнение утепленный дымоход сразу от топки. Мне кажется, это не правильно и очень вредно. А я бы принципиально изменил подход к дизайну Вашего камина. Он установлен на даче. Вы будете приезжать в холодный дом. Его нужно нагреть быстро, а точнее - нагреть быстро воздух в нем. Если строить теплоемкий портал, Вы будете тратить время на его согревание и все тепло от него потом уйдет в пустоту, когда уедете. Т.е. портал и облицовка без утеплений и максимально легкая и теплопроводная. Себе утеплял, потом выбросил, буду строить из металла. Подвод внешнего воздуха сделать обязательно, по той же причине - необходимости быстро нагреть воздух. Я заметил, что когда открываю камин для очистки или закладки дров, спине становится холодно - тяга большая, подсос холодного воздуха с улицы через поддверные щели. Судя по схеме помещений, у Вас тепло распространится довольно быстро. При необходимости, можно сделать отверстие в стене за камином в спальню, но может быть и жарко. А что значит рекуперация дымовой трубы? И еще. Если затеете перестройку, потопите камин в рабочем режиме без облицовок несколько дней - и Вам станет понятно, какой по теплоемкости портал нужно строить.

Снова произвел замеры. Температура 23 С. Немного снизилась из-за ужина картофелем . Очистки-в камин. Снова перекрыл доступ в горячие трубы - хочу посмотреть, как изменится в них тяга - перекрывающие обратные клапана далеко не герметичны и интересно посмотреть - сохранится ли тяга после инициального толчка открытием. Смысл такой - если я выброшу воздух комнатной температуры, то, возможно, избегу конденсации влаги в трубах.

Неудачи, ошибки и опыт первой зимовки заставили изменить первоначальную концепцию. Когда все затевал, планировал забрать весь нагретый воздух от камина, пропустить через рекуператор и свежий теплый воздух подать в спальню и кабинет. Сейчас понял, что мне не нужна такая температура в спальне и кабинете, поэтому решил отбирать только часть тепла камина для согревание свежего воздуха. Изменил сегодня конфигурацию Утеплил пока не капитально. Главный вопрос был: Продавит ли теплый воздух камина гофрированную трубу 180 мм длиною 22 и 24 метра, с двумя поворотами на 90 град., одним на 180 град. и одним на 45 град. Критерий успеха - повышение температуры выше окружающей на входе в вентиляционную трубу сброса. Главная особенность - у меня нет передней стенки дистрибьютора! Т.Е. движение воздуха только гравитационное! Начало эксперимента: Камин работает в штатном для меня режиме - закладки небольшие, задвижки закрыты. Выходы из рекуператора (теперь у меня их два по 160 мм) закрыты обратными клапанами. Температура за бортом -1-2 град. Через час работы в таком режиме - температура в конце горячих труб (на входе в вентиляционную трубу сброса) плюс 1,5 град. Т.е. какое-то шевеление наметилось. Открыл наполовину сечение выходов из рекуператора. Через полчаса температура на концах труб поднялась до 20 град., еще через полчаса - стала 26 град С. Т.о., смею утверждать, что такую длину гофрированных труб, такого сечения (180 мм), камин может продавить, даже без передней стенки дистрибьютора. Возможно, и скорее всего, продавить помогает и вентиляционная труба. По поводу собственно результата - согревания свежего холодного воздуха пока сказать ничего не могу. Завтра уже займусь. Сейчас пойду добывать из носа и глаз утеплитель . Надеюсь на гравитационное движение. В прошлом году, в период серии экспериментов, наблюдал самостоятельное движение воздуха в холодных трубах. Но тогда, я ставил задачу подогрева помещений, а сейчас - только вентиляцию.

Сейчас пришла мысль - давайте попробуем раскладывать дрова не по центру, а ближе к боковым стенкам. Будет ли коптиться также?

И у меня коптится больше левая часть. Закладывая сырые ветки, которые дают прилично дыма, что позволяет увидеть движение воздуха вдоль стекла, заметил, что в области максимального копчения воздух вызывает завихрения, которых нет ближе к центру. Это может быть причиной копчения. С другой стороны, справа копчение меньше. Предполагаю, что открывая половинку двери, а она у нас правая, мы автоматически закладываем дрова больше влево. Понаблюдайте.

В связи с обнаруженной возможной причиной образования конденсата (БАНКИ! Нехай!), соберу-таки всю систему по-новой. Интереса ради.

Провел трубы. Начал проверять изоляцию на тех участках, которые были проведены раньше, а именно там,где на схеме обозначен участок "Вне рекуператора 6м.". Снял изоляцию и обнаружил воду, много, хлюпает. Трубы перед изоляцией заматывал полиэтиленом. Там и скопилась вода, которая вытекала из-под соединения труб. Все . Проект закончился. Я не смог справиться с конденсатом. Увы! Не проводите трубы по холодному помещению! Вскрою рекуператор - отпишусь. Пойду, кину еще пару рюмок . Добавлено через 1 час 43 минуты Детектив продолжается. Вскрыл левый рекуператор. Внутри сухо и тепло. Снимаю трубу на входе. Сухо и температура 10 С. Снимаю другой конец трубы, дабы посмотреть, где начинает образовываться конденсат. И!!!!!!!!! Обнаруживаю в обоих трубах пустые банки из-под краски, диаметом 15 см. !!!!!! Затруднился со смайликом По-видимому, в течение своих экспериментов с ограничением сечения горячих труб, я их попросту забыл там!!!! Это уже просто цирк!!! Такое ограничение сечения вполне могло привести к образованию конденсата. Продолжение следует! Вскрою второй рекуператор! Добавлено через 1 час 1 минуту Вскрыл второй рекуператор. Точнее, просто снял трубы с выхода. Также обнаружил банки в этих трубах. На входе трубы не глушил. Посмотрю, высохнет ли конденсат на выходе из рекуператора. Буду ли продолжать свою затею, в связи с обнаружением причины образования конденсата? Не знаю. Не вижу в этом смысла. Живу первую зиму с камином. Чтобы в дальних комнатах (спальня и кабинет) была комфортная для меня температура в 18 С, нужно в каминном помещении (зал) топить до 25-27 С. И это мне подходит! У меня есть где согреться и потом уснуть в прохладе. Пару раз включал основное отопление. Больше суток не выдержал, хотя есть полная регулировка по комнатам. Не комфортно. Вывод: нужно сильно подумать, стоит ли разводить тепло по комнатам? Смотрите по своей семье и её потребностям.

Я намалевал схему одной трубы в Визио. CAD когда-то не осилил. Уже увидел ошибку - правильно: "Поворот на 180 град. - 1м."

Получил недостающие гофрированные трубы. Завтра планирую установить. На сегодняшний день дистрибьютор закрыт с трех сторон, передняя панель отсутствует, в отверстия для горячего воздуха (4 шт.), установлены обратные клапана 160 мм, они закрыты, потоком горячего воздуха открыться не смогут. На завтра планирую добавить трубы горячего воздуха и подключить их к вытяжной трубе (200 мм), которая уходит на крышу. Подключение под 45 град. К ней уже подключены вытяжки 100 мм. из туалета и ванной комнаты. Должно получиться для левого рекуператора: вертикально от дистрибьютора - 1м., плавный поворот на 90 град. в рекуператор - 1м., рекуператор - 6м., поворот на 180 град - 1м., вдоль рекуператора с отдачей остаточного тепла входящему холодному воздуху - 6м. , поворот по плавной дуге на 90 град и подвод к вентиляционной трубе - 10м. Итого: 1+1+6+1+6+10= 35 метров (!) И таких две трубы. Для правого рекуператора - практически так же, но труба подвода к вентиляционной трубе на 4 метра короче. Итого 31 метр. И таких две трубы. Наличие тяги в этих трубах планирую оценивать по изменению температуры на входе в вентиляционную трубу. Возможную результативность - по изменению температуры в коробе рекуператора в трех режимах: обратные клапана закрыты (они не герметичны), обратные клапаны открыты наполовину, обратные клапана открыты полностью. В моей теме, к сожалению, дискуссии не получилось, однако предлагаю выразить свои предположения - появится ли тяга в таких кошмарных трубах? Делайте свои ставки, господа!

Продумайте, как чистить.