Super

Вообще то, считаю, что мы в одной лодке. Признаюсь, что я как то легко принял на веру данные, приведенные в официальном документе.

Знакомство с рекламой этих материалов, действительно, очень сильно обогащает жизненный опыт

Кстати, лично я считаю, что абсолютно некорректно пытаться привести отражающую теплоизоляцию к коэффициентам, принятым для массивной изоляции. Кто-нибудь из вас видел, например, коэффициент теплопроводности Пенофола?

www.termamarket.ru/penofol

Коэффициент теплопроводности без учета теплоотражения

0,045 - 0,049 Вт/м °С

На самом деле, то, что называют "теплоотражением" - это не более чем механизм уменьшения лучистого теплообмена с поверхности стены. У Пенофола поверхность блестящая металлическая, поэтому эффект есть, пока поверхность чистая, в некоторых случаях - значительный, в которых преобладает лучистый теплообмен и не очень хорошая теплоизоляция самой стены. Замечу, что в законе Стефана-Больцмана нет ничего приципиально нового для тех, кто сдавал физику.

Но вот то, что стеклянные шарики в акриолвой краске могут обладать какими-то особыми свойствами поверхности в части коэффициента теплового излучения - это чистое вранье. :D

А ведь Керамоизол, насколько я понял из общения с одним из разработчиков, как раз и работает в основном как "тепловое зеркало" (термин автора разработки) и только опосредованно за счет набора толщины (до 3-х мм).

Авторы этих разработок пишут очень много чепухи. Нет и не может быть в толще материала никакого "теплового зеркала". Тем более, в толще непрозрачных для теплового излучения материалов.

Так что еще раз хочу сказать, что Керамоизол безусловно работает как теплоизолятор и отчасти как гидроизолятор (две кирпичные стены, затопленные насквозь соседями сверху, были спасены от влаги и грибка именно Керамоизолом).

Соседи их продолжают насквозь затапливать?

По звукоизоляции сказать ничего не могу, т.к. не видел никаких заключений, равно как ни имел случая заметить какой то эффект сам.

Это было бы еще смешнее. Звукоизоляция - это совершенно иная физика, никак не связанная с температурой мацанья стены.

И напоследок еще раз - возьмите полкило Керамоизола (деньги то небольшие) и проверьте его где-нибудь в реале. Это будет наиболее корректным способом получения ответа на вопрос "Кто вы, мистер Керамоизол?"

Спасибо, но мне и копейку жалко давать жуликам. Когда нужно будет защититься от горячей поверхности, чтобы не обжечься - возьму что-нибудь. Достаточно того, что описывают "попробовавшие": одни фокусы, которые превращаются в банальное мошенничество, когда за них начинают просить деньги как за реальные явления, а не как за фокусы. Кто он, "мистер Керамоизол" - ответ давно очевиден, как и по поводу остальных материалов этой группы.

попросите у Vasya_P эти протоколы, очень познавательно

Но здесь не выкладывает, только высылает почему-то

Сложно обсуждать секретные протоколы, поэтому если Василий не хочет опубликовать - и черт с ним. Это у продавцов чудесами такая тактика. Показывать тихонько сканы каких-нибудь "протоколов секретных испытаний", втирая, что эти бумаги продаются за большие деньги, например, поэтому простым смертным недоступны

И теперь совершенно понятно почему Василий их не опубликует никогда... :D Полторы десятитысячные Я многое в документах по этим материалам видел, но полторы десятитысячные еще не видел. Просто упал.

В данном протоколе указывается в качестве эталона термошилд с заявленным коэф. теплопроводности - 0,00015 Вт/м*гр.С

Полторы десятитысячные? Серьезно? :D

А вот здесь вот написано 0.3-0.5

www.thermo-shield.ru/img/docs/protocol-01.pdf

Только получилось посмотреть протоколы.

Скажите, в этом протоколе испытаний сколько страниц?

Имеет ли он отношение к этим двум страницам? tutteplo.ru/forum/viewtopic.php?t=1039&start=24

PS Прошу прощения - там речь шла про другой материал.

НИИСК скорее всего не мерил, так как в ТУ на Керамоизол коэффициент теплопроводности назван "рассчетным", что является синонимом слову "потолочный". Вымышленные коэффициенты измерениям очевидно не подлежат. www.unes.dp.ua/production/keramoizol/tu_8.jpg

Протокол определения коэф. теплопроводности Керамоизола основан на методе аналогии, причем аналогом выступает ЗАЯВЛЕННЫЙ коэф. теплопроводности Термошилда.

Это уже совсем любопытно. Видел для Термошилда в заявлениях продавцов коэффициент теплопроводности 0.15 Вт/м/К и даже что-то вроде 0.3 Вт/м/К. Сверхнизкого коэффициента теплопроводности до сих пор для него в заявлениях продавцов не видел - его продавцы обычно врут в других местах, поэтому им сверхнизкий коэффициент теплопроводности не нужен.

Вот найти бы ещё добрых самаритян, чтоб всю эту математику померяли для Керамоизола, независимым образом.

В этой физике не шла речь про Керамоизол. В ней шла речь про краску с коэффициентом теплопроводности 0.2 Вт/м/К. Так как для масляных красок он публикуется редко и я быстро не нашел даные по масляной краске - я его принял близким ко многим пластикам, возможно, занизив. Но если он занижен - тогда уменьшение эффективности батареи будет еще меньше.

Честно померить коэффициент теплопроводности Керамоизола - это обязанность производителя, который продает краску для целей теплоизоляции. На худой конец, продавца, который выводит её на рынок. Так что обратитесь к производителю.

PS Для масляной краски я угадал с точностью 15%.

(ссылка устарела)

То есть вы утверждаете, что к примеру 20-40-100 слоев краски не изменят теплоотдачу радиатора и вообще изменение температуры поверхности мало влияет на теплоотдачу?

Температура поверхности - влияет сильно. Температура, определяемая на ощуп - влияет слабо. Потому что человек часто сильно ошибается, так как у воды, из которой в основном состоят ткани человека, большая объемная теплоемкость и относительно большая теплопроводность (по сравнению с красками, но не металлами, разумеется), и как только человек прикоснулся к нагретой поверхности - её температура тут же уменьшилась, и биологический термометр в коже измеряет уже уменьшенную температуру. Для металлических поверхностей это падение температуры при прикосновении маленькое, для краски - большое.

Что касается толщины слоя краски. Нужно сравнивать со средним тепловым сопротивленим с поверхности радиатора в воздух и ни с чем другим. Для миллиметрового слоя краски с коэффициентом теплопроводности порядка 0.2 Вт/м/К тепловое сопротивление равно 0.005 м2К/Вт. Если для радиаторов принимают коэффициент теплоотдачи порядка 5 Вт/м2К, тепловое сопротивление поверхность радиатора-воздух равно 0.2 м2К/Вт, и такой миллиметровый слой краски уменьшает эффективность радиатора всего на 2.5% Если же нанести сантиметр такой краски - уменьшение будет аж 25%. Ну а 10 сантиметров малянной краски затеплоизолируют батарею практически полностью, хоть и не так хорошо, как 10 см пенопласта. Сколько слоев в 10 сантиметрах маслянной краски - пожалуйста, посчитайте сами.

У меня в руку термометр вмонтирован. Помацал ой ё. Покрасил - помацал - у- блин.

Вы в сауну когда-нибудь ходили? В котрой термометр на стене показывает температуру воздуха 110 градусов? И как, вся кожа после этого не облезла, после посещения?

Или может быть упустили? Ну так сходите.

Или вам все в градусах подавай

Если Вы писали экономию тепла - то в килокалориях, пожалуйста. На крайний случай, в процентах. В градусах, пожалуйста, не надо. :D

Там ктото про 10 раз крашеную баттарею рассказывал. Ну вот. Ясно что краска замедляет теплоотдачу из примера.

Представьте себе, слой маслянной краски на самом деле очень слабо изменяет эффективность теплоотдачи с батарей в комнату. Несмотря на то, что при прикосновении поверхность на первый ощуп гораздо холоднее голого металла.

8-)

если у вас это одно и тоже - учите русский язык.

Я только хотел уточнить, чтобы быть уверенным. Судя по Вашему ответу, для Вас слово "пробовали" не означает "рассчитывали". Если для Вас оно не означает рассчет - тогда на каком основании Вы писали о какой-то экономии тепла?

Ото мне делать нехрен. Я не продавец. Написал где пробовал и все.

Слово "пробовали" означает "рассчитывали", или как?

Я так понял , что никого не интересуют замеры теплопроводности на морозе.

Меня - нет. Существенной разницы быть не должно.

я нигде не утверждал что керамоизол заменяет собой пенопласт)

Это утверждают его продавцы. "1 мм Керамоизола заменяет 40 мм пенопласта". Поэтому я Вас и попросил конкретизировать, что именно Вы утверждаете относительно методов экономими тепла при помощи Керамоизола. В каких случаях какая именно экономия, с рассчетами.

А вам посты почитать лень?

Какие конкретно?

В большинстве постов одна вода. Рассчетов экономии не видел не разу.

Бумага - утеплитель.

...

Я не знаю чего такого волшебного ожидать от керамоизола?

Для полноты сравнения бумаги с Керамоизолом осталось уточнить, сколько миллиметров пенопласта заменяет один лист бумаги.

Действительно краска снижает теплопотери, конечно говорить о замене пенопласта смысла нет. Но использовать по назначеению можно.

Думаю, Было бы полезно, если бы Вы конкретизировали, каково это "использование по назначению", в котором "краска снижает теплопотери" можно было бы подтвердить рассчетами? Такие случаи, разумеется, есть - но "назначение" для многих продавцов может оказаться на удивление узким, гораздо уже, чем они рекламируют.

Что интересно, всем желающим сбросил протоколы испытаний Керамоизола, но никто здесь никак так и не отреагировал

Опубликуйте для всеобщего обозрения - отреагируем.

А тайных протоколов и даром не надо, спасибо.

Ещё раз повторяю: оставляю сомнительные цифры на совести производителя. Его официоз не имею права корректировать.

А выкладывать на своем сайте в качестве рекламы - имеете право? Пусть даже понимая, что с ним все очень не чисто, но тем не менее получая от этого обмана выгоду?

Вы, очевидно, невнимательно глядели на фотки.

Бортики ни к чему.

Поверхность гидрофобная и без того хорошо воду удерживает от растекания.

Вы, очевидно, не поняли мое предложение. Бортики нужны чтобы можно было налить достаточно толстый слой воды и измерить его толщину перед измерением времени испарения. Никакая гидрофобная поверхность не удержит сантиметр воды.

Надеюсь, вам хорошо видно бурное кипение на металле и абсолютно спокойную воду на покрытии? Так вот, если вы помните элементарные физические константы, в частности, температуру кипения воды, вам не нужно мерять температуры, чтобы сделать очевидный вывод: температура металла подошвы утюга на несколько десятков градусов выше, чем температура поверхности покрытия. Если вода не кипит - температура поверхности не может быть больше 100 градусов

Разумеется. Я не понимаю, как на этом основании делается вывод об отличных теплоизоляционых свойствах материала, в 40 раз лучших, чем у пенопласта? Покрасьте ту же поверхность утюга миллиметровым слоем обычной акриловой краски - легко добъетесь того же результата, когда на металле вода будет бурно кипеть, а на краске - нет. Элементарный фокус.

Если Вы знаете физику - легко самостоятельно сможете теоретически оценить время выкипания капли воды на миллиметровом слое краски с коэффициентом теплопроводности 0.1-0.2 Вт/м/К. И сравнить со своими наблюдениями.

Первоисточники не правлю

Это банальная отговорка. За соответсвие продаваемого Вами материала этим параметрам отвечаете прежде всего Вы как продавец. Равно как и за достоверность распространяемых в Вашей рекламе данных. Если товар не соответсвует распространяемым Вами спецификациям - значит, товар элементарно некачественный. Если же спецификации сознательно фальсифицированы - это банальное мошенничество.

Повторюсь: не имею оборудования, чтобы собрать достоверные в научном смысле цифры.

Кстати, судя по тому, что в таблице технических характеристик у вас на сайте приведен еще и явно вымышленный коэффициент теплоотдачи с поверхности, производитель этого материала тоже не имеет никакого оборудования, чтобы собрать достоверные в научном смысле цифры.

выглядит как кто-то пытается продать шмат сала в мечети.

Если бы сала...

Скорее, фигурки Будды.

Повторюсь: не имею оборудования, чтобы собрать достоверные в научном смысле цифры.

Чтобы не становиться соучастником мошенничества, торгуя материалами с вымышленными параметрами, достаточно желания и простых доступных школьникам экспериментов, опровергающих опубликованные цифры.

Сделайте на своем утюге бортики вокруг слоя краски, налейте сантиметр воды и замерьте время его испарения. Не дуйте на воду. Кстати, заодно сможете небольшой китайской термопарой измерить её температуру, если воды будет достаточно много. Этого думаю будет достаточно, совместно с измерением температуры подошвы утюга, чтобы опровергнуть чудо.

Не понятно, при чём тут осадки?

При том, что осадки сильно увеличивают теплопотери с поверхности голой горячей металлической трубы. Если дождь будет не испаряться, а стекать вниз, хоть и нагревшись - потери, действительно, заметно уменьшатся.

результат собственных испытаний и последовавшие за ними выводы.

Но это не написано на самом сайте, и так как Вы с продажи материала с этих фальшивых цифр имеете деньги - вы все равно были бы соучастником мошенничества, даже если бы там было это написано. Если человек поверил в "Нанесённый слой «Керамоизола» заменяет 40мм утепления пенопластом" и купил по этой причине ведро этой краски - вы его обманули.

...и потому не станете отрицать, что полотенце таки режет тепловой поток, является теплоизолятором во всех смыслах

Стану. Не во всех смыслах. Оно не является теплоизолятором, используемым для экономии тепла. И оно не является теплоизолятором с тепловым сопротивлением большим, чем у такого же слоя пенопласта. Еще раз. Защита от ожогов - пожалуйста. Экономия тепла - извините, не в таких применениях, для которых его покупают на основании этого вымышленного коэффициента теплопроводности. В некоторых случаях и замена аллюминия на сталь может дать экономию тепла.

Кроме того, если Вы хотите "научности" - пожалуйста, перестаньте употреблять термин "режет тепловой поток".

Нет, не замечаю. Потому что об исключительности свойств жидких красок я не говорил, а говорил нечто совсем другое.

Да. Вы только цитируете производителя на своем сайте, заявляющем об исключительности свойств. "Нанесённый слой «Керамоизола» заменяет 40мм утепления пенопластом".

Всецело поддерживаю идею подобных испытаний. Если вы сможете организовать такие и поделитесь с нами цифрами независимого эксперимента, лично я буду очень благодарен.

Так покрасьте утуг рядом толстым слоем акриловой краски и сравните результат. При какой температуре подошвы начнется кипение капель воды, и за какое время они будут испаряться? На обычной краске и на Керамоизоле? Будет ли разница по сранвению с обычной краской, и если она будет - она будет в несколько раз или на два порядка?

я настаиваю, снижению теплопотерь.

Утверждение про "снижение теплопотерь" нужно рассматривать взяв в руки конкретные цифры. Два вопроса для разбора следующие. В каких случаях и на сколько это снижение можно увидеть? Подтверждает ли "снижение теплопотерь" официально заявленные параметры материала?

Я утверждаю, что в большинстве случаев, для которых рекомендуют продавцы использовать эти материалы для "снижения теплопотерь", речь идет про экономию долей процента тепла. Например, на теплотрассах. По крайней мере, пока нет осадков.

Всё, что я выложил в том разделе — информация производителя в режиме дословной цитаты.

На сайте я не вижу четкого разделения, где слова производителя, а где Ваши личные. Кроме того, думаю, это не особо важно, так как подобная реклама размещена на Вашем сайте и деньги потребитель платит Вам. Следовательно, Вы и отвечаете за достоверность публикуемых в рекламе сведений.

Многкратно чаёк заваривал на своей ладошке. Ожогов у себя не обнаружил

Ну а я многократно снимал кастрюли с плиты с помощью кухонного полотенца.

Вообще говоря, то, что температура поверхности на ощуп сильно меньше температуры поверхности до прикосновения говорит ровно об одном: что на ощуп параметры теплоизоляторов определять нельзя, человек очень сильно ошибается. Те, кто предлагают заниматься подобными вещами и из подобных экспериментов делать выводы о "существенной экономии тепла", откровенно обманывают потребителя. Такой эксперимент доказывает только возможность использования материала в качестве защиты от ожогов, но не теплоизолятора, миллиметр коорого создает тепловое сопротивление, сранимое с несколькими сантиметрами пенопласта.

Температура поверхности утюга около 160-170 градусов. Вода на защищённой керамоизолом поверхности постепенно испаряется, не переходя в стадию кипения, то есть 100 не достигается. И это в устоявшейся термодинамике. Вывод: Керамоизол режет тепловой поток, и режет заметно.

По сравнению с голым контактом металл-вода - разумеется, режет заметно. Как и любой слой краски. Поэтому у утюга подошву не красят, иначе он будет плохо работать.

Вы замечаете, как заменяете утверждение про "исключительность свойств материала" утверждением про "режет тепловой поток"? Миллиметровый слой обычной краски тоже в некоторых случаях очень сильно режет тепловой поток. Причем, гораздо дешевле и без всяких "уникальных свойств". Но это не означает, что он - теплоизолятор в обычном понимании этого термина.

Я предлагаю сравниватьть эти материалы не с металлами и пенопластами, а с близкими им по параметрам - обычными акриловыми красками. Сможете предложить эксперимент, доказывающий, что Керамоизол имеет на два порядка меньшую теплопроводность, чем обычная акриловая краска? Если такое отличие существует - оно должно быть легко обнаружимо.

Ребята, но ведь по Керамоизолу есть результаты испытаний.

Если кому интересно - пишите, скину.

Так публикуйте - зачем таиться?

В ТУ на Керамоизол написано "рассчетный коэффициент теплопроводности". Очень ведь любопытно, что означает этот термин :D

Спорить не буду, методику лень искать

www.vashdom.ru/gost/7076-87

www.vashdom.ru/gost/7076-99

О!

В ГОСТ 99-го года появилось понятие "эффективная теплопроводность". И исчезло ограничение на минимальную толщину. Такое ограничение было в ГОСТ 87-го года. Пункт 2.3.

Таким образом, называть словосочетанием "эффективная теплопроводность" что-то иное незаконно.

В этих измерениях есть одна тонкость.

При рассчете теплопроводности материала из найденного теплового сопротивления образца в установке вычитают взятое с потолка тепловое сопротивление контактов. Правда, написано, что для материалов-теплоизоляторов это делать не нужно, но про это можно "забыть". Так что если взять слишком тонкую пленку, чтобы получилась величина порядка этого теплового сопротивления контактов, и вычесть указанное в ГОСТ значение теплового сопротивления контактов, легко получить все что угодно. Уж не таким ли образом измеряли наши доблестные ученые? :D

Хочу увидеть остальные страницы научного отчета!

PS Впрочем, вру. Все что угодно получить не удастся. Удастся получить только лишь больший коэффициент теплопроводности, либо отрицательный коэффициент теплопроводности материала

PPS Нраивится мне пункт 9 из ГОСТ

"В протоколе испытания должны быть приведены следующие сведения:" и дальше список длиной в страницу.

Теплопроводность по ГОСТУ испытывается на образце материала метр толщиной.

Нет, конечно. На образце толщиной от 20 до 50 мм. Если материал тоньше - можно по ГОСТ положить несколько слоев друг на друга.

Метр в знаменателе размерности коэффициента теплопроводности материала к толщине материала при испытаниях не имеет никакого отношения ;)

В принципе, возможно измерить коэффициент теплопроводности материала и на одном слое краски, но придется доказывать, что при измерении, например, толщины материала, не возникает грубых ошибок. Строгое следование ГОСТ спасает от таких неприятностей. Да и методика испытаний оказывается подробно описана и понятна обычно без дополнительных пояснений в документации на материал.

Или хотя бы кто из НИИСКа проводил испытания.

Эти веселые ребята выкладывают только первую и последнюю страницу отчета. tutteplo.ru/forum/viewtopic.php?t=1039&postdays=0&postorder=asc&start=24 При этом если присмотреться, на последней странице идет речь про некую "эффективную теплопроводность материала". Что это такое в этом документе и чем "эффективная теплопроводность" отличается от коэффициента теплопроводности - неизвестно, страницы из середины документа засекречены.

Работает. Задерживает теплопотери. На сколько точно - не имею аппаратуры померять.

В большинстве случаев "задерживает теплопотери" на доли процента :D Аппаратура для такого вывода не нужна - достаточно знать немного физику. Конечно, если голая металлическая труба была ранее погружена в холодную воду - тогда совершенно иное дело, снижение теплопотерь от одного миллиметра изоляции может оказаться заметным...

Говорите лучше "защищает от ожогов при прикосновении" - это будет гораздо ближе к правде.

"Нанесённый слой «Керамоизола» заменяет 40мм утепления пенопластом" - это, кстати, с Вашего сайта. www.unes.dp.ua/production/keramoizol/index.htm

И коэффициент теплопроводности 0,0025 Вт/м °С там же.

Документов, кстати, выложено много. В ТУ указана лишь некая "рассчетная теплопроводность". Следовательно, испытания не проводились.

"На ощупь, температура донышка алюминиевой кружки, в первые 30-40 секунд не превышает 45°-50°С. С течением времени температура поверхности слоя «Керамоизола» постепенно повышается" Разумеется. Вы тряпичными прихватками на кухне пользовались? Чтобы кастрюли с печки снимать? Там то же самое: сначала - терпимо, затем - обжигает. Хватило бы Вам такой прихватки чтобы укутаться зимой?

Не кипит на повехности покрашенной части утюга - и не будет. Но никакого отношения к идеальным качествам этой теплоизоляции это все не имеет. Покрасьте утюг миллиметром обычной акриловой краски и убедитесь, что вода закипает гораздо хуже.

Был на выставке АиС 2008, нашел там еще одного производителя(поставщика?) жидкой теплоизоляции www.thermoplast.com.ua.

Этот материал не есть "жидкая теплоизоляция"!

Производитель декларирует для него коэффициент теплопроводности от 0.054 Вт/мК и выше, в зависимости от марки. И рекомендует наносить его на стену слоем в несколько сантиметров.

То есть это, по ряду признаков, реальная штукатурка с низким но реальным коэффициентом теплопроводности, а не "жидкий керамический теплоизолятор", не путайте!