MARK2013

У меня есть (ссылка устарела) Правда, к версии 6.2

Ага, разобрался...

1. Все эти версии 6.2, 7.1 ... - это просто доработки основной версии 4.1, которые позволяют считать некоторые дополнительные элементы (шторы, вентиляционные прослойки, углы, отличные от 90 градусов).

2. Все-таки, везде граничные условия для определения теплозащитных свойств стеклопакетов и окон (температуры и скорости обдува поверхности) берутся по ихнему американскому стандарту - аналогу нашего ГОСТ 26602.1-99 -у них он называется NFRC 100-2010 www.nfrccommunity.org/store/ViewProduct.aspx?id=1380591. Иначе невозможно было бы нормировать.

3. Абсолютно согласен с Ruslan R - американцы заложили в расчет температуру -18 и + 21 градусов Цельсия и скорость обдува снаружи 5,5 м/сек (см.law.resource.org/pub/us/code/bsc.ca.gov/sibr/org.nfrc.NFRC_100-2004_E1A8.pdf, стр 18). Поэтому по поводу -5 градусов, о которых я писал раньше, признаю - был не прав - немного отстал. Тогда разница в расчетах по этой программе и нашего ДБН - это отсутствие учета краевых зон (все считается по центру стеклопакета).

Показатели стеклопакетов в ГОСТ 31364-2007 наверное же также в результате испытаний получены?! Эти показатели более реальные чем в ДБН.

 

 

 

Наверное первое.

 

См. во вложении скрины.

 

P.S. В версии 4.1 не работал, поэтому не знаю что там за граничные условия выставленные по умолчанию.

А не может ли быть, что и в этой версии расчет теплотехники стеклопакета ведется по ихним американским нормам (обратите внимание на Environmental conditions NFRC 100 - Winter)? А уже расчет распределения температур по слоям - исходя из изменения наружных и внутренних условий. В качестве теста - попробуйте менять температуры наружного воздуха - если я прав, Ufactor меняться не будет, а только внутренние температуры, а если не прав - меняется все.

С уважением, Mark2013

Версия 4.1, вообще вроде под MS-DOS написана.

 

P.S. Могу выложить инсталляционный файл (WINDOW 7.1), побалуетесь.

Если можно, с описанием

Наверное, речь идёт о т.н. "английских окнах".

Hung - это подъемные окна, при чем здесь "раздвижные"?

Где в Киеве можно заказать вертикально-раздвижные окна?

А что это такое? Вы имеете ввиду наклонно-сдвижные окна?

To Ruslan R

Совсем ничего не понял.

1. При чем здесь ГОСТ 31364-2007 на стекло с низкоэмисивным мягким покрытием к испытаниям стеклопакетов?

2. В программе Windows, на сколько я помню, характеристики стеклопакетов определяются исходя из нормируемых в США (-5 градусов) или Европе (0 градусов) значениях. Говорю по памяти.

3. Програма Windows 7.1, на которую Вы ссылались, по-моему вообще "не при делах" - она, по моему, считает теплопередачу вакуумных стеклопакетов, жалюзи. Простые стеклопакеты считаются по программе Windows 4.1.

Или я так сильно отстал от жизни, или Вы что-то путаете...

Добавлено через 6 минут

To SON

Понял. Вы когда-то поставили стеклопакет 4-10-4-10-4, а теперь хотите его поменять на 4-10-4-10-4i - вроде так. Тогда - если окна функционируют нормально и Вам не холодно - не заморачивайтесь. Окупаться замена будет 100 лет.

P.s. 36 МДж взял из какой-то таблицы для метана. Принимаю и Ваши 8 кВтхчас = 29 МДж, тогда результат еще хуже

Ну и? А какое отношение тот ГОСТ имеет к ДБН? Да и граничные условия почти совпадают с граничными условиями, которые стоят по умолчанию в программе WINDOW.

 

Вот (см. вложение), уже выкладывал данный ГОСТ. Здесь показатели (если выставить одинаковые граничные условия, те что в ГОСТ и такие же в программе) практически одинаковые, погрешность около 2-4%.

Вообще-то я писал про другой ГОСТ - ГОСТ 26602.1-99 "БЛОКИ ОКОННЫЕ И ДВЕРНЫЕ. Методы определения сопротивления теплопередаче"

Этот ГОСТ - межгосударственный стандарт, он действует в Украине. Основываясь на нем, проводились испытания стеклопакетов, обощеннные многолетние результаты которых легли в основу ДБН, на который я ссылался.

Самый главный пункт этого ГОСТ, позволяющий мне утверждать о разнице в граничных условиях между известной расчетной программой NFRС, на которую ссылаетесь Вы, и теми числами, которые привожу я из действующего уважаемого мною украинского ДБН "Тепловая изоляция зданий", это пункт 7.10, цитирую:

"Температура воздуха в теплой зоне климатической камеры или в приставной камере должна быть в пределах 18-20 °С.

Температуру в холодной зоне климатической камеры задают согласно программе испытаний с учетом предполагаемого климатического района эксплуатации оконного блока, но не выше минус 20 °С"

.

А теперь сравните с температурами, заложенными в расчетах по программе Windows. Как Вы видите, разница температур между наружным и внутренним воздухом в расчетной программе почти в 2 раза раза меньше, а вы говорите 2-4%

Если есть вопросы - задавайте

To SON

Не понял, 400 грн за все 10 м2? Я так и написал...

А разница в 400 за м2 - то что-то из сферы фантастики...

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду

Добавлено через 4 минуты

Ну так озвучьте граничные условия в ДБН. Уже не раз это просил.

А не надо просить - надо прочитать ГОСТ по испытаниям, на который я ссылался, там все давно написано и узаконено

 

Пока газ только падает в цене...

Я про тарифы на газ

Добавлено через 2 минуты

 

Если в цифрах (сопротивление теплопередачи стеклопакета), то R(4-10-4-10-4)=0,54м2°С/Вт, а R(4і-10Ar-4-10Ar-4і)=1,23м2°С/Вт (согласно расчета программы WINDOW v7.1.73.0)

 

 

Эта программа считает при других граничных условиях и не учитывает краевые эффекты. Пользоваться лучше программой Therm, но я больше уважаю значения, приведенные в ДБН - поверьте, они более правильные

Давайте попробуем.

Имеется: площадь остекления 10м2, ( ну небольшой у меня домик :D ) пакет 4-10-4-10-4, радиаторы чугун под подоконником, тюль/шторы, ну все как у людей. :D

Планируемая замена 4-10-4-10-и4, ну мож как-то иначе. Солнце абсолютно не интересует.

Стоимость замены (только материалы)?

Разница по газ. счетчику? Примем теплотворность 1м3 газа за 8кВт.

Деньги на замену стекол положить на депозит?

Итак, привожу расчет.

1. Нашел в таблицах продолжительность отопительного периода в Днепропетровске 175 суток, средняя температура -1градус. В помещении температура обычно принимается +20 градусов

2. По другой таблице нахожу, что теплотворная способность метана составляет 36 мДж/м3 (поскольку кВт - это единица мощности, поэтому что такое 8 кВт за м3 в Вашем вопросе мне не ясно)

3. Не знаю, что у Вас за котел стоит, но принимаю его кпд 90%

4. По ДБН Тепловая изоляция зданий", табл. М1 для стеклопакета 4-10-4-10-4 сопротивление теплопередаче 0,47 м2С/Вт, 4-10-4-10-4i составляет 0,64 м2С/Вт.

Теперь считаем. Расход энергии через 1м2 стеклопакета 4-10-4-10-4 составляет:

(20 - (-1))/0,47х175х24х3600 = 676 мДж

через 1м2 стеклопакета 4-10-4-10-4i

(20 - (-1))/0,64х175х24х3600 = 496 мДж

Учитывая, что площадь 10 м2, разница в теплопотерях между вариантами составляет

10х (676-496) = 1800 мДж

Разница в расходе газа для компенсации разницы в теплопотерях составляет:

1800/36/0,9 = 55,6 м3 газа.

Если у Вас небольшой дом и годовой расход газа - до 2500 м3, то по украинским тарифам (не знаю нюансов в Днепропетровске) Вы должны платить где-то 72,5 коп за м3 газа.

Таким образом, Ваша экономия составит примерно:

55,6х0,725 = 40,3 грн в год.

Переплата за стеклопакеты 4-10-4-10-4i против 4-10-4-10-4 должна составить приблизительно 40 грн за м2 (я не знаю, с какой накруткой Вам продадут стеклопакеты в окне производители окон, но думаю - где-то так).

Тогда за весь заказ вы переплатите 400 грн на стеклопакете, и эта переплата за счет экономии газа в Вашем случае окупится за 10 лет.

Это немного надежнее, чем положить 400 грн в банк под 20% годовых, учитывая, что деньги будут обесцениваться,а газ в цене только расти. Плюс комфортность - а это немаловажно

Искренне Ваш, Mark2013

Так я специально и не лезу в официальную терминологию, потому как на "уровне бытовухи", таксать "на пальцах" - многим понятно о чем идет речь. Сделайте мне скидку на то, что к оконной индустрии я не имею ни малейшего отношения. :D

В первую очередь рядовым застройщикам интересна практическая сторона вопроса. Как работает электроника в котле, или как там течет вода по трубам многим до лампочки, что в общем и правильно, но будет ли в доме тепло - волнует всех. :D

С заменой стекол применительно к своему дому, чес. говоря оказался на еще большем распутье. Теория, законы, формулы к сожалению не дадут однозначного ответа касаемо экономической целесообразности конкретного случая.

 

Готов отвечать на любые вопросы по экономической целесообразности - задавайте, пожалуйста

Остальное на совести продавцов.

 

Ув. Марк Аркадьевич, я выскажу свою мысль, а Вы покритикуйте, в чем не прав. :D

По логике два И-стекла с т. з. теплопотерь имеют смысл только в двухкамерных пакетах. Среднее стекло при любом раскладе будет "теплым" за счет конвекции и непоср. теплопередачи, т. е. само начнет излучать в обе стороны. Наружное И-стекло при этом отразит все назад, во внутрь СП. Какой от этого экономический толк сказать/посчитать не возьмусь, но радует то, что излучение на улицу будет минимальное. Ну и на том слава богу. :D

Что скажете?

1. Абсолютно правильное замечание, что два И-стекла имеют смысл только в двузкамерных стеклопакетах.

2. В одном из предыдущих постов я подчеркивал, что когда мы говорим о теплопередаче, нельзя рассуждать бытовыми харкеристиками, типа "тепло подходит туда-то, делает то-то". Вот и Вы пишите на уровне "бытовухи" - "среднее стекло будет теплым, начнет излучать", "наружное стекло отразит все назад, вовнутрь стеклопакета". Нельзя так примитивно рассуждать по поводу теплообмена...

Вот представьте себе, что Вы говорите об электическом токе в цепи - стекла, прослойки, теплообмен на поверхностях - это сопротивления, а тепловой поток - это сила тока. Вы же не скажете "внутреннее сопротивление повысит свой электрический потенциал и начнет передавать ток", или " наружное сопротивление отразит электрический ток назад в сторону предыдущего сопротивления":)

Vikctor, придется отказаться от глухих частей

 

Вопрос к ув. MARK2013 - будет ли отличаться температура поверхности стеклопакета, обращенная внутрь помещения, если ставить стеклопакет низкоэмиссионным стеклом внутрь или наружу?

По первому замечанию немного не понял. В той системе aluplast, о которой я говорю, штапики и в створке, и в глухаре одинаковые, и они должны быть под 32 стеклопакет круглые. Посмотрите каталоги - в Европе эти системы называются aluplast Ideal 4000 Softline или Roundline. Просто надо обратиться в представительство aluplast и узнать, какая фирма работает с такими системами.

На Ваш второй вопрос отвечаю - ночью отличаться не будут вообще, при ярком солнце могут отличаться, но крайне незначительно.

Добавлено через 7 минут

Марк Аркадьевич, вопрос касался стеклопакета с двумя И-стеклами, (внутр.+ наружн.), возможно мы друг друга не поняли. А именно за счет чего (как) наружное И-стекло значительно снижает теплопотери при наличии внутреннего И-стекла в разрезе только излучения.

Солнце не трогаем. :D

Заодно почему напыление только внутри? Это просто сохранность покрытия или есть еще какие-то факторы?

Если Вы имеете ввиду стеклопакет 4i-16-4i - то я уже писал, что это глупость. Снижение теплопередачи излучением по сравнению со стеклопакетом 4-16-4i крайне незначительно (около 3%), что эквивалентно улучшению теплозащиты стеклопакета не более чем на 2%.

P.s. Только что заметил, что уважаемый Ruslan R подтвердил то, что я писал выше, значениями температур на внутренней поверхности стеклопакета (огромное спасибо)

Добавлено через 13 минут

Заодно почему напыление только внутри? Это просто сохранность покрытия или есть еще какие-то факторы?

Хороший вопрос, заставляет как ни странно задуматься. То что сохранность главное - это понятно...

Но предположим, что изобрели бы абсолютно устойчивое Low-E покрытие - что бы изменилось, если его наносить на наружные поверхности. Сразу и не скажешь...

Все, подсмотрел в справочниках - если в твердых непрозрачных телах в процессе теплообмена излучением участвует только поверхностный слой, то стекло характеризуются так называемым объемным излучением. Поэтому если бы покрытия были очень прочными, то их можно было бы наносить и на наружные поверхности стекол без изменения физики процессов. Неожиданное заключение, даже для меня - но по-видимому, оно правильное. Можно в качестве некоторой аналогии привести зеркало, отражающий слой в котором находится за стеклом.

Таким образом, ответ на вопрос ув. SON - просто сохранность покрытия

Обещал не задавать более вопросов - и так терпеливо растолковали интересующие моменты. Но эта Ваша фраза опять заставляет сомневаться... Если позволите, самый последний вопрос.

Можно ли, установив однокамерный стеклопакет, рассчитывать на показатели коэффициента сопротивления теплопередачи, сопоставимые с двухкамерным стеклопакетом. Интерес не праздный. Выбрал для себя профиль Aluplast ideal 4000 со стеклопакетом 4solar-10 ar-4-10ar-4i (либо 4cg-10 ar-4-10ar-4i.) Беда в том, что для 32-го стеклопакета штапик идёт прямоугольный, а мне больше нравится закругленный. Он идёт только под 24мм стеклопакет. Кроме прочего уменьшится вес конструкции и возможно я соглашусь на 1,4-1,5мм армир, предлагаемый изготовителями, и не стану настаивать (и переплачивать соответственно) на 2мм.

Итак, можно ли применить однокамерный стеклопакет 24мм с показателями теплосопротивления, сравнимыми с вышеуказанным двухкамерным? Какой это должен быть стеклопакет, если таки можно?

Понимаю что борзею и больше не буду.

Спасибо за Ваши вопросы Всегда приятно общаться с человеком, которому действительно важен ответ на вопрос, а не сам "процесс спора для самовыражения", с чем приходится постоянно сталкиваться.

1. Для начала хотел бы обратить Ваше внимание, что существует две системы aluplast Ideal 4000 - Euro и Premium. Система Premium имеет более широкую полусмещенную створку, поэтому даже под стеклопакет 32 мм идет скругленный штапик.

2. В систему aluplast Ideal 4000 Premium в раму и створку по каталогу идет квадрат, а не швеллер. Поэтому если Ваши конструкции проходят по моменту инерции для Вашей высоты окон, расстоянию между импостами и высоте устанавливаемых конструкций (простой расчет можно найти на соседнем профессиональном портале) - соглашайтесь на 1,5 мм с квадратом в раме и импосте.

Мой совет - выбирайте aluplast Ideal 4000 Premium с выбранным Вами стеклопакетом - не пожалеете...

3. Однокамерный стеклопакет с i-стеклом и аргоном естественно существенно холоднее, чем Ваш стеклопакет (цифры я приводил выше, чего не привел - смотрите ДБН "Теплова ізоляція будівель", там все правильно, многократно экспериментально проверено). И солнечный фактор существенно выше (Вы ведь еще от солнца защищаетесь, если я правильно помню).

Поэтому совет второй - если хватает средств - не меняйте стеклопакет на однокамерный, в крайнем случае, как я советовал ранее, поменяйте в Вашем двухкамерном специальное наружное стекло на простое энергосберегающее

Удачи Вам, Mark2013

Уважаемый Александр Иванович! Чтобы аргументировано спорить или даже просто чему-то учиться нужно три фактора

1. Элементарные знания в той области, в которой споришь или учишься

2. Определенный уровень внутренней культуры, позволяющий уважать собеседника, тем более что я немного о себе написал.

3. Постоянное понимание того, что именно ты не можешь быть прав всегда и во всем, не можешь претендовать на абсолютную истину - ты же не Б-г.

В нашем споре с г-ном mgerbut я не увидел у собеседника ни одного из этих факторов, поэтому считаю дальнейшие споры с ним бессмысленными. Возможно через какое-то время он переосмыслит то, что написал и я смогу с ним опять дискутировать - но не сейчас

Пару ответов на задаваемые другими участниками вопросы

То, что оно с большой вероятностью снижает теплопоступления от солнца - спорить не стану, тут все более/менее логично.

Но опять же простой вопрос - почему в оф. документе сказано, что оно (И-стекло) снижает теплопотери, и довольно таки значительно?

И еще маленький вопросик, из известной Вам цитаты " степень черноты полного нормального излучения для ....", что/какое подразумевается под полным нормальным?

Вопрос 1. Почему И-стекло, находящееся на наружной поверхности стеклопакета, снижает теплопотери

Ответ . И-стекло всегда снижает теплопотери, в какой бы камере стеклопакета и на какой поверхности оно не находилось - главное, чтобы напыление было внутри прослойки.

С легкой руки некоторых поставщиков стекла бытует распространенное мнение, что стеклопакет 4-16-4i (напыление на внутреннем стекле) намного лучше!!! 4i-16-4. На самом деле сегодня это далеко не так.

Известно, что если бы не влияние солнечного излучения (например, у нас была бы полярная ночь - "утрирую конечно") - оба стеклопакета имели бы одинаковую теплозащиту. Доказательство - формула для приведенной степени черноты стеклопакета Епр = 1/(1/E1 +1/E2 - 1), где степени черноты внутренего и наружного стекла равнозначны.

Но поскольку солнце есть, эффект несколько меняется. Солнце имеет значительную часть излучения в видимом и ближнем инфракрасном диапазоне. Именно это излучение проходит в помещение при наличии I-стекла несколько хуже, чем когда его нет. Разница в прозрачности современных I-стекол, имеющих очень высокую селектиность - буквально несколько процентов. Так вот - значение имеет "где эти несколько процентов возникают" - на наружном или внутреннем стекле (соответственно когда i-стекло наружное или внутреннее). Это стекло начинает немного больше нагреваться, и если i-стекло внутренее - большая часть этого тепла поступает в помещение, чем когда оно наружное. Вот и весь эффект.

Самое удивительное, что когда-то, во времена к-стекла или не очень высокоселективного i-стекла, этот эффект еще как-то на что-то влиял. Сейчас же для современных i-стекол, прозрачность которых практически равна прозрачности обыкновенных стекол, этот эффект близок к нулю. Но по инерции мы рассказываем заказчикам, как важно, чтобы I-стекло было внутренним.

Это один из мифов современного оконного бизнеса

К слову, второй миф - то, что двухкамерный стеклопакет теплее однокамерного с i-стеклом.

Уверен, что многие оконщики сталкивались с этим бытующим неправильным мнением....

Вопрос 2. Что такое полное нормальное излучение

Ответ. Полное - значит, что излучение рассматривается во всем диапазоне длин волн.

Нормальное - означает, что рассматривается направление излучения, перпендикулярное поверхности.

С уважением, Mark2013

Удивительное нетерпение. Просил же - подождать немного, ведь сезон еще идет, окна продаются (по крайней мере в моей компании), я вообщем-то человек занятой.

Ну что ж, извольте... Хотя сегодня учат за деньги - даю урок бесплатно...

Объясню на цифрах, почему 60-70% теплопередачи в обычном однокамерном стеклопакете осуществляется излучением.

Рассмотрим однокамерный стеклопакет с обыкновенными стеклами, заполненный воздухом. Его сопротивление теплопередаче принимаем 0,32 м2К/Вт (прошу здесь и в дальнейшем не придираться к сотым, так как все это пишу из головы не подсматривая в интернет и учебники).

Среднюю температуру отопительного периода в Украине примем -2 градуса, температуру в помещении +20. Тогда через этот стеклопакет проходит тепловой поток

Q = (20 -(-2))/0,32 = 69 Вт/м2.

Здесь немного отвлекусь. Для понимания механизма процесса теплопередачи через стеклопакет ни в коем случае нельзя оперировать примитивными понятиями "тепло подходит к стеклопакету, где с ним происходит то-то и то-то", как это иногда можно найти в рекламных брошюрах или неграмотных постах на некоторых форумах. Можно говорить только о передаче тепла через стеклопакет или о теплообмене между поверхностями. Тепловой поток - это как сила тока, а температура - как потенциал в электричестве (не зря существует понятие электро-телповая аналогия). В каждом сечении он одинаков по закону сохранения энергии.

Поэтому правильно процесс теплопередачи через стеклопакет описывать так:

В процессе теплопередачи через стеклопакет существует сопротивление теплообмену на внутренней поверхности (эта величина равна 1/8,7 Вт/м2 К), термические сопротивления в стеклах 2х 0,004/1,0 (где 1,0 - коэффициент теплопроводности стекла), сопротивление теплопередаче между стеклами (которое сейчас определим), и сопротивление теплообмену на наружной поверхности (эта величина равна 1/23 Вт/м2 К).

Числа 23 и 8,7 взяты из норамативных данных ДБН, который я упоминал, они есть в тех учебниках, которые упоминались в дискуссии.

Поскольку суммарное сопротивление теплопередаче стеклопакета равно сумме указанных выше сопротивлений, легко можем определить сопротивление в прослойке - оно равно 0,15 м2 К/Вт. Кстати, эта величина практически совпадает с данными, приведенные в приложении И1 ДБН "Тепловая изоляция зданий".

Как я уже писал ранее, процесс теплопередачи через прослойку (подчеркиваю, через прослойку!!!) осуществляется с одной стороны, путем излучения, с другой - с помощью конвективно-кондуктивного теплообмена. Наша цель - определить долю тепла, передающегося излучением.

Применим формулу Стефана-Больцмана (еще раз мерси то mgerbut - напомнил подзабытое мною название) для теплообмена излучением двух стекол в стеклопакете. Для этого определим их температуру из несложных зависимостей, основанных на постоянстве теплового потока, проходящего через любую поверхность стеклопакета (опять вспомним про электрический ток):

(tн.ст - (-2))х8,7 = 69, откуда температура наружного стекла равна 5,9 (примерно 6) градусов Цельсия.

(20 - tв.ст) х 23 = 69, откуда температура внутреннего стекла равна 17 градусам Цельсия.

Пренебрегая изменениями температуры по толщине внутреннего и наружного стекла, тепловой поток излучением меду двумя стеклами в стеклопакете по формуле Стефана-Больцмана имеет значение:

Qизл = Епр.хgх( ((273 + 17)/100)хх4 - ((273 + 6)/100)хх4 ) = 0,83х5,67х(70,7-60,3)=

= 53,7 Вт/м2.

Здесь Епр. = 1/(1/E1+1/E2-1)- приведенная степень черноты системы из двух стекол, каждое из которых имеет степень черноты E1=E2= 0,91 (взял специально из данных моего ув. оппонента, хотя считаю, что эта величина несколько выше), g = 5,67 Вт/м2/К4 - постоянная Стефана-Больцмана.

Теперь можно легко увидеть, что отношение

Qизл/Q = 53,7/69 = 70,9% -

т.е. доля тепла, передаваемого через прослойку стеклопакета излучением, в нашем случае более 70%!

Что и требовалось доказать, уважаемый г-н mgerbut

Надеюсь, за свой "базар" я немного ответил? Причем как Вы заметили, с помощью только собственных знаний предмета - без выдергивания фраз из Интернета. Хотелось бы чего-то похожего и от Вас, если Вы, уважаемый г-н mgerbut, готовы к такому уровню диспута, причем желательно также с использованием формул и понятной терминологии, а не только общих соображений и эмоций.

На остальные вопросы пока не отвечу, хотя очень хочется ответить на некоторые грамотные вопросы г-на SON - простите, просто устал...

С сим до завтра, с ув. Mark2013

To mgerbut

Отлично - по первому вопросу договорились - ерничать не будем, тем более что со мной это трудно....

Теперь по остальным вопросам.

Раз Вы занимаетесь написанием диссертаций (хотелось бы чисто из любопытства узнать, по каким специальностям) то должны понимать, что в науке за каждое свое слово надо отвечать. Ничего нельзя писать голословно, как это делаете Вы, нельзя по своей прихоти отрицать опыт, накопленный и изложенный специалистами мирового уровня, которые всю жизнь занимались вопросами, о которых Вы имеете храбрость очень поверхностно, "на пальцах", здесь судить.

Фокин К.Ф. - учебник, который последний раз (5-е издание) переиздавался в 2006 году, по которому учатся миллионы людей - при чем здесь мешки с цементом. Если Вы пишите о погрешностях - указывайте где, на какой странице и подтверждайте свои слова - иначе это опять же "плохой тон" с Вашей стороны.

Вы пишите "Богословского В.Н. не читал, но думаю..." Очень напоминает, как в советское время (я его отлично помню) писали в газетах: "Я этого поэта не читал, но то, что он написал - осуждаю". Советую никогда в дискуссиях так не писать.

Не привык щеголять степенями и должностями, но поверьте, что в той области, в которой Вы пытаетесь спорить, я очень неплохо разбираюсь. Свою диссертацию, и кстати по тому предмету, что мы сейчас обсуждаем, я защищал еще в Советское время в Москве, и со многими мировыми учеными в обсуждаемой области знаний до сих пор знаком лично. И читал я не только учебники, но и серьезную научную литературу, например, труды академиков Кутателадзе С.С. и Леонтьева А.И. - попробуйте-ка в их книгах найти погрешности....

Много лет я занимался не теорией, а экспериментальными исследованиями, так что то, что "Вам кажется" я проверял приборами, и не один год. И то, что сейчас называется "ДСТУ" и "ДБН" - содержит много результатов исследований как моих, так и моих ближайших друзей.

У меня просто нет времени сразу отвечать на все Ваши вопросы - но поверьте, практически каждое из Ваших замечаний, не имеющих ничего общего с истиной, в ближайшее время будет опровергнуто...

Немного не хватает времени - наберитесь, пожалуйста, терпения.

Искренне Ваш Mark2013

To SON

Вы затронули один очень важный вопрос - какая оптимальная толщина воздушной прослойки в стеклопакете или просто окне, даже без стеклопакета (как это делается сегодня например в Финляндии или как было у всех нас лет 20 назад).

Я только не понял, откуда Вы взяли, что 10 мм - это оптимум в стеклопакете.

На самом деле считается (и это подтверждено многочисленными экспериментами и расчетами, в том числе по общепринятым международеым программам расчета осекления, таким как Window 4.1) что для стеклопакета, заполненного воздухом, оптимальной является толщина прослойки около 16 мм, аргоном - около 12 мм, криптоном - около 9 мм.

Остановлюсь подробнее на понятии оптимальной. Дело в том, что при росте толщины прослойки выше указанных значений теплозащитные свойства возврастают, но настолько медленно и мало, что действиельно нет смысла "городить огород", удорожать конструкцию со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Другими словами, когда расстояние между стеклами 100 или 150 мм (как в финских раздельных деревянных окнах), сопротивление теплопередаче такого остекления выше, чем стеклопакета с воздухм толщиной 16 мм, но очень незначительно, максимально всего на 2-3 м2С/Вт, и то только в условиях отрицательных температур в прослойке, что бывает редко.

Опять же рекомендую просмотреть приложение И1 ДБН "Теплова ізоляція будівель". Там приведена таблица изменения сопротивления теплопередаче воздушной прослойки при увеличении ее толщины от 10 мм и до 200мм и более.

Sorry. На остальные вопросы отвечу чуть поздже

To mgerbut

Спасибо за спасибо.

Искренний привет Александру Ашотовичу, с которым я знаком уже не одно десятилетие и очень уважаю, и всей Вашей команде

Не хочется в дискуссии переходить на язык колкостей - это неконструктивно. Будем говорить по существу.

1. Намекаю откуда взялись 60-70%.

Как я предлагал выше, откройте, пожалуйста, учебник В.Н.Богословского "Строительная тепллофизика" или учебник К.Ф.Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий", там детально описан процесс теплопередачи между двумя плоскими вертикальными поверхностями, коими являются стекла в стеклопакете, и с помощью формул все это вычисляется. Не думаю, что эти профессора писали свои учебники для ВУЗов в порыве "буйной фантазии", как утверждаете Вы.

2. Спасибо за уточнение по поводу законов теплового излучения, просто меня учили немного по другому. Существует фундаментальный закон теплового излучения Планка, поэтому я на него и сослался, из которого вытекают другие законы.

В частности, формула Стефана-Больцмана - интегрированием по всему диапазону длин волн, дифференцированием с определением максимума излучения - закон смещения Вина (Вы очевидно в своем посте его имели ввиду). Но тем не менее - спасибо за уточнение...

3. Последний Ваш пост, извините, абсолютно не понял, особенно фразы:

"энергосбережение сидит без работы"

"доля излучения сильно зависит от температуры диванов и батарей"

"излучающая картина внутри дома"

"эффективность низкоэмиссионного стекла меняется от 1 до 100%".

Поэтому оставляю без комментариев...

Марк Аркадьевич, большое спасибо Вам за участие в нашей дискуссии.

Тут ещё небольшой спор был про влияние газов на звукоизоляцию. Понимаю, что аргон или криптон в прослойке 10-16 мм её изменяют весьма и весьма незначительно, но ведь всё-таки чуть повышают или я ошибаюсь?

Вообще влияние размеров прослоек и газов на звукоизоляцию стеклопакета - это на мой взгляд наименее изученная сегодня тема, хотя такое влияние безусловно есть. Действительно, все понимают, что звук - это колебания, которые возникают в упругой среде. Все прекрасно понимают, как распространяется звук в воздухе когда нет препятствий - изменение расстояния от источника звука до приемника в несколько миллиметров ни на чем не скажется. Но в стеклопакете физика совсем другая.

1. Звуковые колебания от источника звука вызывают колебания стекла со стороны источника, они в свою очередь вызывают колебания воздуха в прослойке, а они уже вызывают колебание второго стекла. Но это колебание только частично передается дальше, значительная его часть отражается назад,. вызывает колебание первого стекла и т.д. Т.е. суммарное прохождение звуковой волны через стекллопакет- это результат многократного вовлечения воздушной прослойки в процесс звукопередачи.

2. Любой переход звуковой волны от одной колеблющейся среды к другой требуют значительной потери звуковой энергии, особенно при переходе от менее плотной среды к более плотной.

3. Звуковые колебания распространяются не только перпендикулярно стеклам, но и в стороны, отлично проходя через края стеклопакета.

Исходя из этого можно сделать следующие выводы (и они подтверждены результатами правда немногочисленных испытаний)

1. Повышение плотности, вязкости воздуха (например при понижении температуры) и даже влажности воздуха, замена воздуха на аргон, криптон или сульфагексафторат может заметно сказаться на звукоизоляции стеклопакета, повышая ее.

2. Увеличение толщины прослойки увеличивает звукоизоляцию

3. Уменьшение размера стеклопакета, применение шпросов увеличивает звукоизоляцию.

4. Не очень согласен с бытующим мнением о существенном влиянии разнотолщинности прослоек в двухкамерном стеклопакете - думаю, что здесь речь идет о совсем незначительном влиянии.

Суммарно все эти факторы могут повысить индекс звукоизоляции стеклопакета на 2-3 дБ.

Существенно большего эффекта можно естественно добиться увеличением веса стеклопакета (двухкамерность, повышенная толщина стекол, а еще лучше - применение триплексов с мягким заполнением).

А указанный Вами как предпочтительный стеклопакет 4i-10 ar-4-10ar-4i обладает необходимым SF?

Грубо на сколько такой пакет может быть дешевле выбранного мной при площади проёмов 23м2? Чтобы понимать стоит ли морочить головы оконщикам.

Спасибо. Обязуюсь более ни о чём не спрашивать.

На сколько я знаю, у моего стеклопакета SF около 0,5, у Вашего - около 0,4. Квадратный метр окна в Вашем случае должен быть дороже гривен на 100, эффект от снижения нагрузки на кондиционирование для окон южной ориентации в Вашем случае около 5 грн в год на м2 окна.

Решение за Вами

За счет чего ставни способствовали сохранению тепла?

 

При внимательном рассмотрении можно увидеть много интересного.

1. Ставни сохраняют тепло за счет создания дополнительной воздушной прослойки (плюс примерно 0,15 м2С/Вт) и собственного термического сопротивления (плюс 0,05-0,1 м2С/Вт).

2. Смотрел внимательно - ничего не увидел

Добавлено через 16 минут

To Victor.

Спасибо за добрые слова!

Выбранный Вами стеклопакет имеет очень высокие характеристике по теплозащите, поскольку в каждой из прослоек стоит стекло с низкой степенью черноты плюс в каждой из них присутствует аргон. Стекло класса Solar (если я правильно понимаю - это торговая марка компании Gardian) относится к классу "мультифункциональных стекол", поэтому такое стекло в летнее время дополнительно несколько снижает солнечный фактор по сравнению с энергосберегающим стеклом на той же позиции.

На профессиональном соседнем форуме на тему применения мультифункциональных стекол развернулась очень большая дискуссия. Дело в том, что такие стекла существенно удорожают стеклопакет, а выгода от снижения солнечного фактора незначительна. Поэтому я предпочитаю стеклопакет 4i-10 ar-4-10ar-4i.

Однокамерный стеклопакет с двумя i-стеклами ставить не рекомендую - эффект по сравнению с однокамерным стеклопакетом с одним i-стеклом ничтожный, а цена повышается.

Справка. Солнечный фактор SF - отношение количества суммарного солнечного тепла, проходящего через стеклопакет в помещение, к падающему на стеклопакет. Солнцезащитными считаются стеклопакеты, в которых SF менее 0,5.

Да, прав был мой коллега, посоветовавший поучаствовать в дискуссии на этом портале. Очень все запущено...

Если свести в кучу все посты, что появились вчера вечером, вывод один - многие не читали ни научных статей, ни даже учебников по строительной теплофизике - но готовы спорить исходя из собственной "логики", собственых взглядов на вопрос и т.д.

Поэтому все высказывания типа "все понятно, скучно" - не проходят. Этот форум читает достаточно много людей, и осталять их один на один с неправильным пониманием физики процессов теплопередачи через окна совсем не хочется - люди должны знать правду по крайней мере на уровне современных научных знаний, а не "бытовухи"

Итак, начнем с самого начала. Процесс теплопередачи через стеклопакет осуществляется тремя основными способами - излучением, конвекцией и теплопроводностью, причем последние две составляющие часто рассматривают вместе.

Теоретически установлено и экспериментально подтверждено, что в обыкновенном однокамерном стеклопакете, заполненном воздухом, 60-70% теплопередачи осуществляется излучением, остальное - теплопроводностью и конвекцией.

Согласно закону теплового излучения Планка, теплоообмен излучением осуществляется между поверхностями, имеющими разную температуру, и его интенсивность зависит от разности четвертых степеней абсолютных температур поверхностей, деленных на 100, и приведенной степени черноты обменивающихся теплом поверхностей.

Все дальнейшие исследования, проводимые в рамках прикладной науки,которая называется "Строительная теплофизика", учебники по которой я рекомендую почитать дискутирующим тут оконщикам, основаны на этих основных принципах.

Обычное оконное стекло, полученное вертикальным способом, так и зеркальное полированное, полученное флоат-способом, имеют одинаковую степень черноты, близкую к 1, поэтому все рассуждения о том, как "зеркальная поверхность отражает тепловые лучи" и другие инсинуации на ту тему ничего общего с процессом теплопередачи не имеют.

Современнные теплоотражающие (их еще называют низкоэмиссивными или Low-E покрытиями) снижают до очень низких значений степень черноты одного из стекол (до величин 0,03-0,04), соответстенно практически до тех же величин снижая приведенную степень черноты системы из двух плоскопаралельных стекол в стеклопакете и таким образом убирая почти полносью теплопередачу излучением в стеклопакете (как я ранее писал - это почти 65%).

Нравится это участникам дискуссии или нет, но появление энергосберегающих покрытий - это величайшее избретение человечества. Появившись в промышленном производстве в начале 80-х годов прошлого столетия, эти стекла сегодня настолько широко применяются в мире, что ставить под сомнение их эффективность или долговечность - это давно уже во всем мире признак плохого тона. Вся Европа остеклена именно такими стеклопакетами, и что-то совсем не слышно, что она вся перестекляется, поскольку покрытия, по мнению участников дискуссии, недолговечны и быстро окисляются.

По аргону. Понятно, когда справились с излучением, стала задача снизить теплопередачу теплопроводностью и конвекцией. Инертные газы - они тяжелее воздуха и имеют большую вязкость и более низкую теплопроводность, поэтому гасят конвективные потоки внури стеклопакета - аргон это делает хорошо, а вот криптон - гораздо лучше. Вся задача - не выпустить газ из стеклопакета - во всем мире с этой задачей прекрасно справились, научились лучшие стеклопакетные фирмы справляться и у нас.

Поэтому бороться и с этой фундаментальной идеей - дело неблагодарное.

Да, забыл упомянуть о радиаторах, которые в данном диспуте то придвигают к окну, то отодвигают... Все эти телодвижения практически очень мало влияют на абсолютную приведенную температуру окружающей исследуемое окно внутренней среды - разьве что радиатор надо поставить на подоконник напротив стекла - поэтому мало изменяют даже тепловой поток, проходящий через окно. И уж совсем никаким боком эти телодвижения не сказываются на теплозащитных свойствах стеклопакета....

Готов ответить на возникшие вопросы...

Спасибо. С удовольствием вспомнил молодость. теперь послежу за дискуссией. прогнозирую, что кроме хождения по кругу результатов не будет.

Так быстро прочитали то что просили Может все-таки какие-то вопросы возникли?

Как то странно - читаю пост г-на SON

"Господа оконщики, как то вы быстро "сдулись". Или все на баррикадах?

А еще так много вопросов."

Но когда я предлагаю подискутировать - все вопросы вдруг закончились, продолжение дискуссии вызывает скуку...

Тогда приведите методику испытаний. Результат без вводных стоит немного.

Пожалуйста, привожу методику:

Читайте межгосударственный стандарт ГОСТ 26602.1-99

"Блоки оконные и дверные. Методы определения сопротивления теплопередаче".

Возникнут в процессе чтения вопросы - задавайте.