Судья КСУ Шишкин
(ссылка устарела)
Судья КСУ Шишкин: Миллиона мне никто не предлагал
Судья Конституционного Суда Украины Виктор Шишкин - лицо довольно публичное. В девяностых годах он трижды становился народным депутатом, два года работал Генеральным прокурором. Теперь его фамилия снова на слуху: по словам лидера оппозиции Юлии Тимошенко, В.Шишкин - один из тех немногих судей, которые при принятии решения КСУ по легитимности парламентской коалиции были "против". Сам судья этот факт комментировать отказался, ссылаясь на тайну голосования, но рассказал в интервью ЛІГАБізнесІнформ, почему написал "отдельное мнение" и предлагали ли ему миллион долларов за решение в поддержку коалиции.
- Виктор Иванович, что, по Вашему мнению, побудило Конституционный Суд Украины принять решение по парламентской коалиции, которое на 180 градусов отличается от вердикта, вынесенного тем же судом всего полтора года назад?
- Я не могу знать, что думает каждый из нас. Поэтому воздержусь от комментария. Те, кто голосовал за это решение, пытались в мотивационной части объяснить, что якобы надо смотреть на нормы Конституции в комплексе с новыми нормами Регламента Верховной Рады. Вот таким было основное мнение. Получается, что норма Регламента является определяющей? Против этого я и выступал, что зафиксировано в моем "отдельном мнении". Иной аргументации я пока не нахожу, если речь идет о правовой плоскости.
- Если есть правовая плоскость, то есть и политическая?
- А о политической я умолчу, потому что в соответствии с законом не могу комментировать политическую точку зрения. Вы журналисты, если хотите, то додумывайте.
- Но политическая составляющая в работе КСУ все же бывает?
- Бывает. Но тут надо смотреть на природу конституционной юстиции. Вот система общей юрисдикции лишает суды возможности иметь хотя бы намек на политическую составляющую. Что же касается Конституционного Суда, то здесь должен быть иной подход, иная методология, иная ментальность. То, что у нас это учреждение называется судом, совсем не означает, что это суд в том понимании, к которому все привыкли. Мы ни в одной стране не найдем однозначного взгляда на название. Во Франции он называется Конституционным Советом, в Польше - Конституционным Трибуналом. Такие вариации через форму показывают содержание: доминантные функции конституционных учреждений всего мира - это конституционность закона и толкование Конституции. То есть этот орган нельзя иногда назвать судом в классическом понимании. И политическая составляющая в его решениях тоже может быть. Ведь что такое политическая составляющая? Это взгляд на то, как интерпретировать конституционную норму или норму закона.
- И в большинстве случаев это субъективная оценка отдельного судьи?
- Я думаю, можно так сказать.
- А решение выносится на основе и правовых положений Конституции, и политических?
- Нет, решение выносится на основе интерпретации. Хотите - в слово интерпретация вкладывайте и теоретическую юридическую составляющую, и политическую. На ваш свободный домысел.
- До конца не понятно, Вы подписали решение суда о коалиции с "отдельным мнением" или не подписали?
- Говорить, кто из судей КСУ подписал решение, а кто не подписал - неправильно. Хоть у нас и нет совещательной комнаты, как в общих судах, но решения принимаются тайно. Это прописано в наших документах. Под решением подписывались все судьи: и те, кто голосовал "за", и те, кто "против". А вот кто и как голосовал, я сказать не могу. Единственное, могу уточнить, что большинство было "за", поскольку решение считается принятым. Те, кто был с ним не согласен, имели право изложить свое отдельное мнение.
- Говорят, иногда у КСУ в ходе рассмотрения дела бывает до десяти проектов решения. На этот раз, когда в Конституционном Суде рассматривалось дело о легитимности коалиции, тоже было много проектов?
- В понимании альтернативности - не было. Был один проект, который постепенно, от заседания к заседанию, совершенствовался. Это нормальное явление. Если говорить о характере принятого решения, то немцы вообще дома пишут замечания к основному проекту и высылают по Интернету основному судье-докладчику. У них даже нет такой формы заседания, как у нас, они приезжают на окончательное голосование по отработанным проектам. А работают дома, общаются по электронной почте.
- Кстати, оппозиция упрекала КСУ в том, что дело по коалиции рассматривалось в письменном виде...
- Это, опять же, из-за недостаточного понимания (иной ментальности) правовой природы Конституционного Суда. Дело в том, что у нас есть две формы работы - устная и письменная. Причем доминирует именно письменная форма. Иногда это называют закрытым рассмотрением дела, что неправильно. Закрытой бывает только та часть заседания, на которой идет обсуждение между судьями. Когда дело после открытия производства по обращению решено рассматривать в письменном виде, никому не запрещено прийти в Конституционный Суд и послушать. Другой вопрос в том, что участники этого процесса (автор обращения, автор представления и другие) не будут иметь слова. Но можно посидеть в зале, послушать судью-докладчика, анализ материалов... Потом уже председательствующий объявит, что суд переходит в закрытую часть, то есть часть обсуждения. Но это касается как письменных, так и устных слушаний.
- Можно сказать, что подобные упреки - это просто спекуляция на теме?
- Я думаю, да. А вот когда объявляется закрытая, совещательная часть, то мы собираемся без свидетелей, обсуждаем спорные моменты, друг на друга, извините, гавкаем...
- И такое бывает?
- Ну а как же! Все решения принимаются в спорах. У нас очень редко бывают дела, которые голосуются единогласно, но даже в таком случае мы спорим.
- Вы в своем отдельном мнении к решению о коалиции указали, что КСУ должен был бы сосредоточиться на официальной интерпретации Конституции, а не наделять определяющей ролью Регламент ВР, трактуя его через нормы Конституции по-новому. Что именно в решении КСУ Вас не устроило и заставило выразить отдельное мнение?
- Мы этим решением, как мне кажется, отступили от своих предыдущих позиций и сказали, что коалиционный союз могут составлять не только фракции, в нем могут персонально участвовать еще и отдельные депутаты. Это фактически переписывание Конституции.
Я, например, не могу назвать себя сторонником того, что написали в 2004 году (когда внесли изменения в Конституцию в рамках конституционной реформы, - ред.). Скорее, наоборот. Но если установлены такие правила игры, то именно по ним надо играть. У нас в Украине все любят футбол и знают, что пенальти бьется с 11 метров. А если я плохо бью, и у меня слабый удар, то я не могу подойти к рефери и сказать: "Давайте я буду бить с такого расстояния, с которого делают бросок в гандболе - с семи метров". В гандболе штрафной - семиметровый. Как на меня посмотрит общество? Как посмотрит рефери, другие участники игры? Сейчас много говорят о свободном мандате, о крепостной зависимости депутатов, об императивном мандате. Но общество само установило такие правила игры... Есть такая доминанта, еще со времен Римской империи: пусть рушится мир, но доминирует юстиция. Установили такие правила - играйте по ним. Не нравятся - измените. Я вот в молодости играл в баскетбол, хоть и невысокого роста. Так тогда не было еще трехочкового броска из-за штрафной зоны, а были двухочковые. Потом изменили правила игры, и за такой бросок с попаданием в кольцо стали насчитывать по три очка. Аналогично и в праве.
Итак, избиратели выбирали депутатов по правилам от 2004 года, и результат зафиксировала Центральная избирательная комиссия, которая в своем окончательном протоколе констатировала: у Партии регионов - 172 депутата, у БЮТ - 156, у НУНС - 72, у коммунистов - 27, у Блока Литвина - 20. И это постоянное число! Оно не может варьироваться ни вверх, ни вниз! Могут меняться только персоналии. Вот в первом составе фракции Партии регионов был Янукович, а сегодня его и многих других депутатов уже нет. Читаем состав БЮТ - то же самое, Тимошенко в нем давно не присутствует. Персоналии меняются, а число постоянно. Так решили избиратели. Я не хочу, чтобы у нас продолжались советские спекуляции на так называемом свободном мандате. При такой конституционной и избирательной конструкции у нас фактически не может быть народного депутата в понимании депутата всего народа. Вы за какую из пяти парламентских сил голосовали?
- ...
- Ну, возьмем условно, что вы голосовали за "Нашу Украину". Скажите, депутат, который находится сегодня во фракции Компартии, реализует ваши избирательные взгляды? Конечно, нет. Почему же он считается вашим народным депутатом? Это при той советской мажоритарной системе, без партийно-политического структурирования парламента, он представлял народ, хотя фактически отвечал за свой избирательный округ. Я в свое время тоже был в "розовых очках": в первом парламенте принимал кого угодно, а потом понял, что ко мне со всей Украины едут, а у меня есть мои избиратели.
Я три раза был мажоритарщиком. Это еще можно было хоть как-то назвать свободным мандатом. А сегодня - нельзя, абсурд. Поэтому есть воля избирателей, зафиксированная ЦИК, которая сказала, что волей избирателей партии получили столько-то мандатов. Мы же везде писали, что у нас источник власти - народ. И когда говорят, что депутат вроде бы крепостным стал... Да, при такой конституционной системе он закрепощен. Но закрепощен по отношению к кому? По отношению к своим избирателям. Мы, избиратели, его делегировали на проведение именно такого политического мнения в парламенте. И он перед нами отвечает, он наш слуга, но того народа, репрезентантом идеологических мыслей которого стал. И не может он свободно себя вести.
- Только в рамках предвыборной программы своей политической силы?
- Да, в рамках этой программы он может свободно себя вести. Но если он вообще перестал думать по этой идеологии, у него есть право выйти из фракции и сложить депутатский мандат. Статья 81 Конституции расписала основания для сложения депутатского мандата, в том числе выход из фракции или невступление во фракцию.
- Да, но в нынешнем парламенте есть четыре внефракционных депутата...
- Внефракционные - это совсем другое. Если хотите, это отдельная тема для разговора. Мы говорим о депутате, который почему-то изменил свои взгляды на ту систему, которую он когда-то репрезентовал, и не хочет, чтобы на него косо смотрели. Что Святослав Вакарчук сделал? Он же честно поступил, когда сказал, что не может реализовать волю тех избирателей, которые голосовали за "Нашу Украину", в связи с чем слагает депутатский мандат.
- Но Чорновил, Богословская, Киселев, Рыбаков...
- Более честно, чем Вакарчук, фактически никто не поступал. Вот вам пример. И, кстати, Конституция не предусматривает внефракционных депутатов.
- Однако они есть.
- К огромному сожалению, есть. Я бы на месте фракций никого не исключал. Да, у внефракционных депутатов изменилось мнение. Не нравится это фракции - пускай позорят, политически позорят и рассказывают избирателям, как они их предали. Но у нас не предусмотрено исключение из фракции и, таким образом, не предусмотрен следующий шаг - появление внефракционного депутата. Это тоже нонсенс, который появился в регламенте. Ну не может быть депутат внефракционным при той конституционной и законодательной конструкции, которая сегодня у нас есть. Он может просто перестать быть депутатом.
- В Конституционном Суде ожидает своего рассмотрения представление по поводу статьи 61 Регламента Верховной Рады, которая и разрешает формировать коалицию с индивидуальным участием депутатов. А если, например, Конституционный Суд придет к выводу, что эти положения являются неконституционными, что произойдет с тем решением по коалиции, которое КСУ принял 6 апреля?
- (Смеется) Вот потом будем с вами еще раз говорить на эту тему. Будет повод для дополнительного разговора.
- И все же, закон не имеет обратного действия. А решения КСУ?
читайте также:
Томенко: Кроме БЮТ, никто не спешит расследовать решение КСУ по коалиции Зварич предлагает уволить судей КСУ в "день оппозиции" Янукович поговорил о преодолении финансового кризиса в Украине Зварич подал проекты об увольнении пяти судей КСУ Судья КСУ Шишкин считает угрозу уволить его коллег "надуванием щек"
- И решения КСУ тоже не имеют обратного действия.
- То есть даже если Регламент признают неконституционным, то решение КСУ по коалиции все равно будет действовать?
- Оно будет действовать, потому что отменить решение Конституционного Суда нельзя. Оно теряет свое действие только с потерей действия той нормы, которую Конституционный Суд толковал. Например, изменена Конституция - умерла эта норма.
- Именно конституционная норма, не регламентная?
- Сейчас толковали конституционную норму в совокупности с регламентной. И если завтра эту норму изменят - конечно, утратит смысл и наше толкование. Сегодня уже можно признать утратившими силу целый ряд решений КСУ, которые основывались на нормах Конституции, действовавших до 2006 года (1 января 2006 года вступили в силу изменения в Конституцию, - ред.). Нормы утратили силу - и смысл потеряло наше решение.
- Допустим, КСУ признает, что статья 61 Регламента неконституционна. Решение КСУ является обязательным для исполнения и не подлежит обжалованию. Значит, Верховная Рада должна будет сама изменить эту статью Регламента. Правильно?
- Говорить я не буду, но ваша логика правильная.
- Почему КСУ сначала решил рассмотреть дело о легитимности коалиции, и только потом - о регламенте?
- Частично дело в хронологии поступления. То, что рассматривалось судом по коалиции, поступило первым. КСУ мог бы, наверное, - если бы была добрая воля тех, кто подал другие обращения, - поставить вопрос об их объединении. Но никто такой вопрос не поднимал.
- Представления по поводу регламента будут рассматриваться в более спокойном временном режиме?
- Да. И я, между прочим, не знаю, чем было вызвано неотложное рассмотрение дела о формировании коалиции.
- Тимошенко связывала это с визитом Януковича в США...
- Я не знаю, это уже точка зрения политиков. И вы, журналисты, с этой точки зрения можете себя свободно вести.
- Виктор Иванович, как получилось, что окончательный вариант решения КСУ попал в прессу?
- Как по мне, это ненормально. Правда, это был промежуточный вариант решения. Окончательным он считается тогда, когда ставится на персональное голосование. К сожалению, из-за грифа "для служебного пользования" вы не можете посмотреть последнюю страничку решения КСУ, где стоят подписи судей. Но графически можете себе представить. Страничка делится на три графы, в одной - фамилия, во второй - "за", в третьей - "против". Судьи Конституционного Суда расписываются в графе "за" или "против". А протокольно-голосовая фиксация идет следующим образом: председательствующий проводит персональный опрос, опрашивает каждого персонально, это фиксируется. Вот это голосование уже является окончательным. И после этого документ считается принятым. Причем мы голосуем уже редакционно исправленные тексты, их обрабатывает редакционный отдел: ставятся запятые, убираются повторения слов для литературной красоты... Вы, кстати, не найдете в двух стоящих рядом предложениях одинаковых слов (улыбается). Все остальные варианты - промежуточные, а голосования - рейтинговые.
- Выходит, кто-то этот проект решения по коалиции "слил"?
- Грубо говоря, стащил.
- Служебная проверка будет проводиться?
- У нас уже бывало такое раньше, проводились даже служебные проверки, но... Проектов (имеются в виду копии проектов, - ред.) очень много. 18 судей - 18 проектов, как минимум. Причем даже если судья отсутствует на заседании, болен или в отпуске, все равно на него готовится папка со всеми этими проектами, он выходит на работу и может посмотреть. Плюс, есть проекты, которые обязательно аккумулируются в определенных подразделениях по нашим структурам. Это еще как минимум 3-4 проекта. А могут быть еще дополнительные проекты, которые не успели уничтожить через машину.
Да, у нас есть джентльменское соглашение, служебные обязанности, чтобы проекты решений никуда не выходили за стены Суда. Но с точки зрения ментально-философско-доктринальной я считаю, что тут ничего такого особенного нет. Нечего засекречивать, потому что суд должен работать открыто. Засекреченными являются только персональные результаты голосования, что предусмотрено законом. И потом, мы работаем прозрачно, даже когда обсуждаем что-то в так называемом закрытом режиме и голосуем.
- По словам Юлии Тимошенко, перед принятием решения по коалиции люди из Партии регионов по одному вызывали судей КСУ и предлагали им миллион долларов за решение в поддержку легитимности коалиции... Прокомментируйте это заявление.
- Я не могу говорить за всех. За себя скажу: никто мне ни разу не звонил, никто ко мне не приезжал, никто мне ничего не предлагал. Если бы такое и было - я бы просто послал.
- Кстати, а то, что Ваша дочь является народным депутатом от БЮТ, на Ваше решение по коалиции не повлияло?
- Никак не повлияло. Моя дочь достаточно взрослая, она сама формирует свой взгляд, и это ее проблема, с кем ей быть. Никто же ничего не комментировал, когда моя дочь была в "Черной Поре", и они своими телами останавливали колонны, которые пытались с улицы Институтской пройти через переулок Ивана Франко и войти на Майдан. Это ее выбор, она так решила. Я не могу в этом плане ее контролировать. Я могу только что-то посоветовать...
- Оппозиция грозится в среду поднять вопрос о создании Временной следственной комиссии Верховной Рады по поводу решения о легитимности коалиции. Хотят расследовать, в том числе, факты давления на судей, которые подписались под этим решением. По Вашему мнению, это нормально или оппозиция сама давит на суд?
- Думаю, это определенное давление. Как бы там ни оценивали мнение судей, которые изменили свою позицию и подписались под решением по коалиции, но создание таких структурных организаций, как следственная комиссия или специальная комиссия, - это открытое давление на суд. Думаю, что нормальным политикам этого не следует делать. Тем более, это с практической точки зрения ничего не добавит: что произошло - то произошло.
- Еще одна угроза от оппозиции - уволить тех судей, которые голосовали за решение по коалиции. По процедуре это возможно?
- Невозможно. Во-первых, неизвестно, кто голосовал за, а кто против. Можно, конечно, додумывать, глядя на отдельное мнение, но бывает ведь и так, что судья голосует "за", но не соглашается с мотивацией в каком-то пункте решения, и поэтому пишет отдельное мнение. Совсем не факт, что он был "против". И как вычислить, кто как голосовал? Следственная комиссия не может вытребовать у нас архивное дело... Нет, нельзя.
- А Генпрокуратура может?
- И Генпрокуратура не может. Что там искать? Посмотреть, как мы персонально голосовали? А зачем им это?
- Ну, например, Тимошенко скажет: хочу уволить этого судью, этого и этого.
- За персональное голосование судьи ответственности не несут. Разве можно исключить депутата из фракции за то, что он "не так" голосовал? Ничего подобного, у него есть конституционное право на свободное голосование, даже если он член фракции. Точно так же свободно голосует и судья. И само голосование не может быть основанием для увольнения. Все основания выписаны в Конституции, их одиннадцать. Так что это надувание щек и не более. Нельзя через какие-то следственные комиссии указать, что судья не так себя повел. А как уволить судей, назначенных съездом судей или Президентом?
Кстати, я считаю, ситуация с увольнениями - это конституционный позор. Раньше парламент мог увольнять судей по двум причинам: нарушение присяги и несовместимость с должностью. А с 2004 года в Конституции выписана та же форма, что и для судей общей юрисдикции: кто назначает - тот и увольняет. Это абсурд, потому что такое требование во многих ситуациях невозможно исполнить. Приведу такой пример: мне исполнилось 65 лет, условно говоря, в мае. То есть я уже не могу быть судьей, - Конституция установила предельный срок, - и досрочно увольняюсь. А избран я съездом судей, который прошел в марте. Два месяца назад. И что, собирать целый съезд судей из-за меня? Вот это - несовершенство конституционной реформы 2004 года. Раньше, до реформы Конституции, угрозы по типу специальной следственной комиссии и увольнения с должности, наверное, имели бы какое-то значение. А сегодня никакого значения не имеют.
- Но оппозиция предлагает внести изменения в Конституцию, изменить принцип формирования Конституционного Суда...
- А на это я отвечаю словами русского баснописца Крылова: "А вы, друзья, как ни садитесь, а в музыканты не годитесь". Качество работы зависит не от формы организации, а от персоналий. Американской системе сегодняшней государственной власти более 200 лет. И у них как ввели президентскую республику при Джордже Вашингтоне, так она и осталась. Мы же за 18 неполных лет изменили несколько конструкций нашей государственной власти, все время находимся в поиске. Когда Украина объявила независимость, у нас была чистейшая парламентская республика, стопроцентная, без всякого Президента. Потом появилось что-то по типу президентской республики. При Кучме родился новый образец республики на основе Конституции 1996-го года, который больше напоминал американскую систему, потому что при наличии Премьер-министра фактически вся власть была аккумулирована у Президента, он единолично формировал правительство, единолично его снимал. Потом у нас появилась новая конструкция на основании конституционных изменений. Видите, сколько мы за это время изменяли формат нашего государственного устройства? И что?
Поэтому изменяйте - не изменяйте формат организации Конституционного Суда, а все будет зависеть от персоналий, а не от формы организации. Вот я и говорю: "А вы, друзья, как ни садитесь...". Через организационные формы не всегда можно достичь нужного результата. Наше общество, наверное, сначала должно пройти определенную стадию своего внутреннего реформирования, внутреннего понимания права и Конституции и другие формы ментальности...
- На прошлой неделе обнародовано еще одно решение КСУ, которое удовлетворило представление парламентариев в части снятия неприкосновенности с нардепов, но оставило неприкосновенность Президенту. Почему?
- В мотивации к решению написано, почему так. Я не писал отдельного мнения, но мог бы написать (смеется). На этом я пока что больше комментировать не буду.
