fim

а я мыслю так: если отопление только тп, то нет дилеммы комфорт (ног) или отопление (общий комфорт), т.к. отопление является очевидным приоритетом;) пусть есть внутренние комнаты (минимально граничат с улицей) у которых удельные теплопотери 25Вт/м2 для дельты 42 а есть угловые комнаты у которых естественно удельные теплопотери выше, пусть 45Вт/м2 для дельты 42 упрощаем формулу до Tc = ((Tair-ТoutEMA)*UD/462+Tair)*(R+0.13)-Tair*R)/0.13 где Tc - необходимая Тбетона Tair - уставка по воздуху ТoutEMA - фактическая сглаженная Тулицы UD - удельные теплопотери комнаты для дельты 42С R - терм.сопротивление пирога тп делаем градацию ТoutEMA и считаем для этих комнат с 25Вт/м2 и 45Вт/м2 соответствующие Tc для соответствующих Тout для воздуха 19С или для воздуха 21С где Tf - температура поверхности пола d - разница Tf и Tair т.е. в комнате с удельными теплопотерями 25Вт/м2 тебе большую часть времени отоп.сезона будет не комфортно ногам? надо будет поднимать Твоздуха выше 21С чтобы ногам было комфортно? дилемма? зы ко мне пришли новые актуаторы буду пилить режим "комфорт":rolleyes:

ну хоть для одной зоны можно попробовать расчитывать ToutEMA (уличная сглаженная или просто среднедневная Тулица) Тc (необходимую температуру бетона для текущей ToutEMA и уставки Твоздуха) а потом пид(ом) гонятся за расчетной целевой Тc? вот пид и будет подстраиваться/гоняться под комфортную температуру бетона и как следствие температуру поверхности пола а если попробовать взять туже формулу Tc = ((D/42*(Tair-ТoutEMA)/S/11+Tair)*(R+0.13)-Tair*R)/0.13 и представить, что D, S, R - просто коэффициенты, которые соответственно равны 800, 18, 0.04? Тк должна зависеть не только от Tair, но и от Тout, т.к. тепловой поток должен компенсировать изменяемые (от Тout) теплопотери эх, я так понял, что нужно будет мне с понедельника запустить свой гтн в авто-погодозависимость и запустить пид погоню за температурой бетона и назову я этот режим "комфорт":rolleyes: тем более, что киевоблэнерго уже более 1,5 месяца не может починить мой счетчик и все считает в одну зону не ну в таком виде...:D как то смотрел фильм дискавери, где инженер NASA говорил о том, что без упрощения всех смежных теорий 1) не возможно свести к единой системе; 2) главное - корабли бы не летали в космос :D так и тут определили постоянную времени и по ней считают сглаживание

если гоняться за Твоздуха, то возможно будут "просадки" по Тпола/Тбетона, что ты собственно и имеешь, ходя Твоздуха держится (сглаживается) относительно хорошо, но за счет "пассивных" емкостей хранения тепла (стен), тепловыделений от быт.техники и людей имхо целесообразно расчитать необходимую Тбетона и уже за ней гоняться а тут можно рассчитать для каждой комнаты вот аналогия: контроллер гтн считает Ттеплоносителя(обратки) по погодозависимой кривой, т.е. Ттеплоносителя от сглаженной уличной вот так можно посчитать вывести свою кривую Тбетоня для каждой комнаты от Туличной сглаженной и... уставки воздуха а шо тебя так пугает в ТАУ? там нет ничего страшного, как впрочем и интересного для регулирования тп при помощи ТАУ можно сгладить амплитуду колебания уличной температуры по отношению к температуре в доме и все, т.е. система "ограждающие конструкции" (без емкости ТП) для расчета, например остывания дома (после того как Тбетона сравнялась с Твоздуха) можно тоже использовать ТАУ - это отдельная песнясистема ну тут такое дело.. что Тповерхности достаточной для общего хомфорта может быт не достаточно для ног другими словами, думаю, можно попробовать сделать так, 10 зон - 10 погодозависимых кривых (стартовых) Тбетона от Тулицы и уставки по воздуху, а затем как в мануале к гтн, по немногу их корректировать, например константами для первоначального расчета нужно знать теплопотери каждой комнаты в отдельности, сглаженную Тулицы можно брать с гтн или самому считать, самому лучше, т.к. при выкл ээ в контроллере сбивается этот параметр на текущую температуру например (как бы поступил или попробовал я) константы теплопотери зоны 800 Вт (D) для дельы 42С (т.е. для холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92) площадь ТП 18 м2 (S) R пирога ТП 0,04 ® переменные уставка по воздуху 20С (Tair) шаг принятия решения вкл/выл актуаторов 10мин (после обкати убираем в констаны) расчитываем ТoutEMA - сглаженную Тулицы допусим с шагом 1час (минимум 10мин) пусть ТoutEMA = -2 действия таким образом необходимо покрыть теплопотери 800/42*(20-(-2))=420Вт или 420/18 = 23,33Вт/м2 для этого поверхность пола должна быть 23,33/11=2,12С больше уставки т.е. 22,12С или считаем по стандарту приступаем к бетону))) Tc = (Tfl*(R+0.13)-Tair*R)/0.13 Tc = (22,12*(0,04+0,13)-20*0,04)/0,13 = 22,77С все гоняемся за 22,77С в течении часа, пока не пересчитается ТoutEMA или не поменяется уставка в одну строку (для расчетной зоны) Tc = ((D/42*(Tair-ТoutEMA)/S/11+Tair)*(R+0.13)-Tair*R)/0.13 (формула "кривой", вроде нигде не ошибся, проверь) для каждой зоны есно Tc будут разные если датчики Тбетона заложены правильно, то должно имхо получиться это простой пример без учета инсоляции, инфильтрации и прочих игрушек маньяков зы про ТoutEMA (в гтн по умолчанию T - постоянная времени = 10 часам, можно также взять) получится две уставки: бетона и воздуха... гоняйся за какой хочешь или сразу за двумя

ну насос не свистит же я юзал и Wilo-Yonos, и UPM3 HYBRID... grundfos - рулит! а так да имхо пропорциональный режим, которого нет в обычных насосах, самое оно для игр с сервоприводами и... у grundfos есть еще AUTO ADAPT, обратная связь по шим (скорость, мошность, статус, етс) и InSAn имхо нужен UPM3 HYBRID;), т.к. там нужно победить шим управление без сторонних приблуд из коробки и покупки стандарта шим управления ц.насосами у мну нет времени и/или знаний, хз, а InSAn его пробедит, я знаю шучу, но если выбирать, то имхо лучший выбор - UPM3 HYBRID

сначала стандарт с формулой для рсчета плотности теплового потока, который я обещал да Тулицы не использую, для расчета температуры поверхности пола, когда есть значения Твоздуха комнаты и Тбетона затухание амплитуды уличной температуры на столько высоко, что в расчетах использую ср.уличную + сглаженную ЕМА про тепрературопроводность, смещение амплитуды, затухание амплитуды можно почитать/посчитать тут EN ISO 13786:2007 Thermal performance of building components - Dynamic thermal characteristics - Calculation methods или у u-wert посчитать на этой вкладке Усредненное значение сопротивления теплопередачи внутри здания принимаем R = 0,13 м2 К / Вт. ГОСТ 8.524-85 и DIN 4108© а можно взять из того стандарта EN ISO 13786:2007 пусть толщина бетона над трубой тп 5 см + плитка с клеем 1см, т.е. всего 6см теплопроводность плитки и бетона для примера примем одинаковой тогда см.тепловойконтакт (без учата сопротивления воздуха, кстати см он тоже 0,13:)) т.е. R пирога 6см = 0,04 ну или считать детально для своего пирога я пытался отслеживать точность такого расчета, гдето ранее есть в этой теме, позже найду, по памяти там неплохой результат (хорошая корреляции) т.е. я рассчитывал поверхность пола по Твоздуха и Тбетона и... сравнивал с временным (на время проведения этого теста) датчиком приклеенным к поверхности пола. UPD вот тут про мой эксперимент и точность, так сказать, таких расчетов

поменять насос на UPM3 HYBRID режим Proportional pressure mode AUTO ADAPT передать управление ц.насосом твоему контроллеру, который управляет серво, т.е. забрать эту функцию у контроллера гтн если нужно вкл хотя бы одну зону (одну и более), то вкл циркулятор если нет запроса на тепло (от контроллера управляющего серво), то выкл циркулятор тогда можно без перепуского, если его нет

нет, вы себе даже не представляете насколько полезная штука(с) JohnnyD имеет нормальную герметичность (кратность 1 для n50) у мну пока больше 4,5:crazy: что в ветреную погоду до 45% теплопотерь на инфильтрацию а главное мероприятия по герметизации относительно недорогие по отношению к утеплению

много чего (швы кладки, откосы, четверти окон, дверей, пароизоляция, тех.проходы, етс) выделить самое слабое сложно для этого нужно устранить выявленные недостатки, а затем сделать еще один тест я кстати так и сделаю, буду знать экономический эффект так сказать;) а чтобы не было нежданчиков, то тест на герметичность нужно обязательно делать на этапе пароизоляции, штукатурки, герметизации откосов, т.е. до потолков (гкл, натяжные, етс) ну не знаю, как аналогия, для понимания достаточно представить вместо дома камеру мяча, "собранного" из лоскутов если сборка проходила просто накладыванием или крепилась степлером и прочие невежества, то естественно ни о какой герметичности не может быть и речи а если имело место проклейка - да будет герметичность

когда начал заниматься раздельным управлением актуаторами (отопление), то пришлось рассчитывать тепловой баланс не по дому в целом, а как сумму комнат/зон и... все что-то не сходилось пришлось рассчитать разницу и отнести ее на инфильтрацию (потеря энергии при инфильтрации) для дельты 42 пробовал диапазон 2-1кВт*ч, остановился на 1кВт*ч, стало лучше 19/11 прошел слет "маньяков" (Dmode, fim) проведен тест на герметичность, результаты: 1. у fim герметичность почти в 10 раз хуже чем у Dmode:shock: 2. подтвердились мои предварительные предположения и... выявились неприятные нежданчики 3. теперь у меня есть возможность считать более точно инфильтрацию, т.е. не только по разнице температур но и от скорости ветра 4. я знал что Dmode педант, но... короче, я был приятно удивлен высоким качеством оборудования, услуг, общения, етс 5. естественно доктор выписал рецепт лечения больного немного цифр за время проведения теста передача энергии от емкости хранения тепла (теплоемкостей тп, стен, с учетом сдвига фаз) +66кВт*ч генерация тепловой энергии гтн +22кВт*ч теплопотери -10,28 что соответствует инфильтрация -77,71кВт*ч или... другими словами, тепловой баланс сходится примерно на кратности 4,5 n50 3часа (это примерно соответствует предварительным результатам теста) позже Dmode даст мне более точные данные можно примерно представить вес инфильтрации в структуре теплопотерь моего дома по логу скорости ветра это без учета направления ветра и защиты так вот, как я написал выше, сейчас использую цифру 1кВт*ч на инфильтрацию, за последнее время, когда я стал использовать/выделил инфильтрацию, ср.скорость ветра составила 2,7м/с в пересчете эт 2,4кВт*ч думаю, разница (2,4 и 1) в том что нужно учесть направление ветра и "защиту" в виде деревьев, етс предположим деревья снижают давление ветра на 50%, тогда таблица выглядит так в моем случае герметичность можно довести до кратности 2 n50, тогда будет так если сравнить стоимость мероприятий по герметизации и утепления для уменьшения ср.теплопотерь на 1кВт*ч (моего дома), то герметизация 100-200у.е утепление 2-3к.у.е. итого герметизация - недорого и эффективно инфильтрацию можно таки попробовать количественно формализовать Dmode - респект!

не совсем так что касается вебки использовал фреймверк yii2 (basic) + шаблон gentelella, про использование графиков вы знаете) собственно начальная простоя html вебка на pi2 надоела своей не масштабируемостью а сейчас yii2, php7, mariadb, etc на pi3 (raspbian без иксов) дали ощутимый прирост производительности, при прочих равных, ну и простая масштабируемость реализации идей и капризов имхо нет смысла, т.к. видео посмотрят от силы 5человек, а кому чего интересно - спросят, я отвечу к тому же я не умею делать озвучку)

управление актуаторами 1й блин был комом.., второй... тоже потом получился удовлетворительный вариант напомню дом не утеплен и не герметичен, пока имеются две группы зон тп с разным термическим сопротивлением пироа и инертностью, которы обслуживает один ц.насос СО... еще та задачка)) между СО и ГТН танк/бочка/"гидрострелка" на данный момент гтн работает (для tout 0-2C и tin 17C) примерно 7 часов, т.е. это почти максимальная нагрузка на амплитуду фактической tin а задача управления сервоприводами тп в данном случае имхо равномерно принять тепловую энергию во время работы гтн, а затем распределить до начала сл.отопительного цикла (до конца дня) первая грумма r=0.04 (одна из комнат/зон, всего в группе 7шт) вторая грумма r=0.2 (одна из комнат/зон, всего в группе 5шт) web_face выглядит так зы короче остались доделать шероховатости)) и по отоплению все

температуропроводность бетона 0,75 мм2/с для толщины (расстояния) 10 см смещение амплитуды ("время реакции") составит примерно 2,66часа для 20 см 5,32часа поэтому - да, "поднять" трубу улучшит реакцию а как это реализовать а практике? закрепить? залить? в два подхода? зы еще можно немного увеличить диаметр трубы (эт плюсом к уменьшению шага) для увеличения мощности как компенсация увеличения теплоемкости тп

к нам приехал ревизор)) начал с инспекции)) 1.актуаторы было приобретено (январь 2017), летом устанолено 15 шт таких штук все таки 2шт (а не 3 как думал дистанционно) уже не рабочие 1шт я откачал (оказалось закис клапан коллектор) проверил все клапана коллекторов подключил второй этаж (актуаторы) к блоку реле... запущен бот управления подписывайтесь на мой канал, ставьте лайки, будет интересно))) да 2 зоны остались без актуаторов, но эти зоны в режиме отопления всегда открыты заказал несколько таких сервоприводов аля rehau)) 2. ds18 один датчик почему-то упорно показывает на 2-3С температуру ниже впаял другой... тот же результат((( пока подкорректировал "калибровкой" хз шо за ситуация, быстро пролистал поиск - ничего не нашел на эту тему(( 3. закисший клапан ну что сказать... имхо раз в N месяцев нужно снимать исполнительные механизмы (актуаторы) и чистить/инспектировать это дело (клапана) 4. вентиляция когда я на базе)) вентиляция работает почти постоянно на 1й скорости, т.к. ваш покорный слуга ленивый сукин сын никак не откалибрует датчик со2, что бы хоть как-то вкл вентиляцию по нему так вот результаты примерно такие 5. монтаж вот так на данный момент выглядит здесь нет одной pi (с основной базой и логика управлением гтн) и адаптера ebus-usb для них приготовлен верхний ряд второй ряд это блок реле (управление актуаторами) и pi (с веб мордой на базе yii2 + gentelella(стили,етс) и логика управлением актуаторами а также вентиляция) через прозрачные крышки корпусов хорошо, наглядно видно работу/статус релюх по горящим светодиодам

вертикальные - статус серво красный - Твоздуха, факт бусы/горошек)) - Ттп а голубая - ¿ уставка, цель ?

лет 15 назад была у меня квартира где сантехники сделали тп (с ламинатом) из ппр напрямую от газкотла (автономка)))) эт к тому, что моя нецивилизованная часть скептически относится к тому, что ламинат портится от высокой температуры (мокрая тряпка портит ламинат гораздо больше) а формальдегиды есть в мебели, етс и больший вред от ваты которая, например лежит на чердаке и с нее все сдувается и потом попадает через улицу в дом моя цивилизованная часть, четко понимает что тп должен компенсировать теплопотри, т.е. со всеми ограничениями по мах температуре для ламината, температура его поверхности должна обеспечивать тепловой поток покрывающий теплопотери другими словами, хочется нормальный сор (с ламинатом в т.ч.) - должен быть теплый дом т.е. более менее предсказуемая/прогнозируемая для меня ситуация комфорт одназначно ламинат комфортнее плитки и при отоплении и при охлаждении еще один момент при прочих равных, пол с ламинатом обладает большей инертностью по отношению к плитке, что хорошо для использования ночного тарифа и комфорта тоже итого))) на данный момент не жалею

да, room1 17.31C - "грязный воздух" дом room2 12,81С чистый дом out1 5,81С приток с улицы out2 10,19С выход на улицу saving 1,04кВт*ч экономия энергии (по энтальпии не считал) efrecup 0,61 или 61% кпд скорость 3я (510-550м3/ч - *точных замеров пока нет) на данный момент (текущая Тулицы) температура в комнатах проседает за этот час вентиляции примерно на 0,2С

да, есть такая наработка визуализации (а - воздух, f - пол бетон) cop... пониже чем в прошлом году (ламинат рулит))), но покатит о точности расчетов (цель/уставка и факт - среднесуточное дом) вентиляция (на даче не был почти месяц, а оно работает каждый день по часику) как и предполагал, нужен догрев подачи в дом, кстати и пассивных домах есть такое при помощи втн зы датчиком(и) со2 пока заниматься хз когда

управление серво ТП пока так (уставка 17С) исправил ошибки и продолжаю эксперементы

ай донт андестенд

Dmode, что есть среднемесячная мощность? зерохаус или пассивный? какие бы целевые параметры были на сегодня? может есть проекты которые нравятся? зы для двери с вентилятором уже нормальная температура?;)

еще раз, имхо нельзя одновременно ставить теплопроводность на одно из первых мест, а инертность на одно из последних тут (ISO 13786:2007) в т.ч. и про инертность пирога думаю, лучше когда вы сами просчитаете разные варианты можно попробовать коротко с другой стороны, 250 кирпич и 100 пенопласта примерно эквиваленты 400 мм гб теперь посмотрите на температуры кирпича и гб со стороны улицы (стыка с утеплителем для кирпича) и комнаты можно оценить какая теплоемкость участвует в сохранении тепла там и там кирпич почти на всю глубину (кирпич условно весь комнатной температуры), гб нет у немцев есть такое понятие "емкость хранения тепла" (ну или что-то такое), активно используется в проектировании систем гипокауста, но эт отдельная тема зы mastervovik, без обид, я влез в тему только потому, шо рассказчик сексистских бородатых анекдотов, рассчитанных на хз кого, начал вешать ярлыки на приличных людей

сорри, у меня бывает, глотаю слова))) которые нивелируют суть и тут получился гомнотекст поэтому уточню (должно быть так): кто Dmode "наперсточник"? если посмотреть параметры его дома (у Dmode один из самых теплых домов, а может и самый теплый на форуме при том, что стены еще не утеплены), то вывод однозначен: такое ("наперсточник") мог сказать про Dmode только идиот по форме или по сути? в этой ветке, меня каробит манера вашего общения, отдает отборным коровьим гламуром... но то такое по сути используя вашу "козу" имхо логичнее так: 1. Прочность(конструкционность) 2. теплопроводность, Иннерционность 3. стоимость в комплексе 4. удобство работы (если сам делаешь) имхо нельза разделять связанные параметры, т.к. телопроводность материала (кирпич, гб) влияет на инертнось, кстати больше чем масса производная плотности, кирпич предполагает на себе больше утеплителя чем на гб (для одинокового R пирога), а это еще больше увеличивает инертность пирога стены в целом а как по мне, я обче не понял сей градации параметров, т.к. если по проекту у гб, например, достаточная прочность, значит и нечего обсуждать прочность и тогда остаеттся... простая формула соотношение энергоэффективность/цена и.. т.к. ушп (или финская) выигрывает у лены по соотношению энергоэффективности/стоимости, то гб (если речь о небольших домах) зы и по большому все дело вкуса, можно сделать пассивный дом и из монолитного каркаса, мне например не нравится п.полистирол на стенах, етс

если есть шина, например ebus такой вопрос автоматики решается за 100зеленых (при самостоятельной сборке) а так, на контроллерах теплогенераторов не встречал режим "+камин" ну или если температурный датчик эталлонной комнаты не нужно инициализировать мануально на контроллере теплогенератора при подключении, то тупо его отключать и тогда контроллер никак не "увидит" камин ставить на втп термостаты от этп имхо - не правильное решение, т.к. при массивном тп могут быть значительные проседания, но если кого устраивает - можно и так решения (из коробки) контроля зон втп, которые моглы бы давать своевременные задания контроллеру теплогенератора с учетом его мощности, Тулицы и инертности тп зоны стоят небюджетно

все ж зависит от конкретной системы управления если котел вкл/выкл нагрев в т.ч. по температуре "эталонного" помещения, там где висит температурный датчик котла я бы поступил так: у многих котлов есть ручной режим, который контролирует температуру теплоносителя по уставке не обращая внимание на Ткомнаты и пр. если включать камин, котел можно перевести в этот режим, установив примерно/эмпирически Ттеплоносителя/уставку по погоде теплосъем от ТП ведь идет от разницы температур воздух-пол, поэтому основной нагрев будет идти от камина, когда он работает, когда камин остынет начнет отдавать тепло пол, ну и потом перевести котел в режим авто там куда не достает тепло камина, будет греть ТП и во время работы камина

я всего лишь согласился с вами, что топить дровами не выгодно а вы сразу наезжать датчики в пол и заставить котел держать в полу температуру по погоде;) у мну примерно так