fim

а ссылочку на источник(и) можно? ("регенерацию воздуха в бомбоубежищах проводят при достижении уровня СО2 в 20 000 ppm"(с)) без воды и еды человек тоже не умирает... сразу) "без еды можно прожить три недели, без воды – три дня"(с)

у меня газа уже более 12 лет нет (плиты, колонки, котла) так что по уровню со2 я бы сказал (в контексте дискуссии)) можно определять о количестве растюх в жилье знаешь сколько тополь может съесть со2?)

а еще о метрах помытых полов, количестве вымытых тел, етс или включила ли жена увлажнитель

контролируемый приток и вытяжка не означает автоматически однократного воздухообмена все зависит от герметичности дома, его кубатуры и количества постоянно проживающих я вижу что 30 зон (вкл. стены) - примерно 300м2,.. не такой и большой имхо или я ошибаюсь? меня не смущает к-во зон, смущает к-во насосов и смесителей, хз имхо многовато 2 пву с рекуперацией. какая логика управления объемом/скоростью общей и по зонам? постнагрев я так понимаю от гтн? как организован? есть ли преднагрев? вендор, кпд, есть ли влагообмен?

вы о том что кроме ТП (отопления/охлаждения плоскостями) можно иметь фанкойлы для быстрого прогрева зимой и охлаждения летом? но если взять только ТП, который за счет своей инертности получится просто не сопоставим по скорости нагрева/охлаждения с кондиционером (ВО) медленно прогревает, но и долго остывает в этом его (ТП) с одной стороны преимущество (энергоэффективность, комфорт), с другой недостаток (управление)

@y-dom зачем однократный воздухообмен считать? зачем 9 насосов на 30 зон и 5 смесителей? что такое "2 вентмашины"? это как..? имхо не любите вы себя зачем? т.е. тп набрал емкость, обеспечивает 20С при текущих теплопотерях, хозяин уезжает в командировку, поставил уставку 15С так что теперь фанкойлы на охлаждение поставить чтобы "быстро" понизить температуру? или пусть сам дом постепенно остывает до уставки... или по ошибке или какой еще причине в одной комнате пользователь поставил уставку 20С, а в другой (смежной) 10С нужно одну комнату отапливать, а вторую охлаждать одновременно?

еcли взять кпд за 80% то для ваших условий (без влагообмена) вытяжной воздух (на улицу) -3С, а Tfrost -3,1 т.е. это теоретически на пределе... теоретически должно для 120м3 0,36литра/час... и не знаю как у вас, а у нас сегодня было -12,88С...

если для дельты 16С (в доме 16С, средняя за ноябрь около 0С) достаточно только ночного тарифа (8 часов), то этих же 9квт достаточно для 108м2 для поддержания 21С в т.ч. просто зимой только 8 часами ночного тарифа не обойтись я в таком случае рассчитываю несколько интервалов включения генератора: полностью ночь + несколько часов днем для использования только ночного тарифа зимой котел в 2-3 раза должен быть мощнее теплопотерь для холодной пятидневки зы "Суточные колебания в мороз -13 менее 0,2С" - зы если правильно помню на форуме только Dmode может всю зиму пройти только на ночном тарифе (емкий пол, маленькие теплопотери, мощный котел)

если вас смущает, что тп генерирует больше тепла, чем радиаторы, то я бы на вашем месте уменьшил температуру на смесительном узле тп upd разобрался эффект наблюдателя (квантовая механика) как только я стал наблюдать за инфильтрацией... ее влияние уменьшилось и теплопотери снизились

вопрос религии у меня нет термостатов по комнатам, смесительных узлов только тп и один ц.насос на две гребенки тп есть теплоемкий тп с ламинатом на втором и с плиткой на первом и считаю, что ламинат на тп не сложнее в автоматике управления чем плитка, но тактильно в разы комфортнее единственный минус для меня при использования ламинат на тп - упал scop гтн на 0,3-0,4 по отношению плитка на тп (сравнил с данными, когда на втором еще не было ламината) да, закрыв каналы для слива конденсата, но только 3 окна из 10 с остальными решил притормозить, т.к. хотел понаблюдать за сделанными окнами и потом сделать вывод о необходимости переделывать (т.е. делать отвод конденсата или нет) в начале, если помните, я признал что накосячил, теперь... хз сомневаюсь что накосячил;) и эти 3 окна я делал гораздо раньше...

а мне надоело считать руками и вот где HLm2 - месячные теплопотери, кВт*ч/м2*°C в месяц HL42 - теплопотери для холодной пятидневки (дельты 42С), кВт*ч и вот только в табл заметил, что в/до 2018-03 что то сделал что уменьшило теплопотери, а что не помню

UPD исправил мелкую ошибку, добавил энтальпию сравнил Daikin (данные которые дал Константин), ME Lossnay (из программы Select) c их кпд и C&H (с моим "реальным" кпд) хз, но имхо у Daikin кпд завышен как для одноступенчатого и влагообмен тоже и собственно табличка, может кому будет интересно (tfrost.xls) расхождения в табличке небольшие по отношению к вендорным программам, поэтому думаю алгоритм расчета (в етаблице) примерно правильный

поигрался я с калькулятором МЕ влагообмен все таки от 30% если так считать (SA-OA)/RA в г/кг (g/kg), ранее считал SA/RA сделал етабличку и... я теперь не сомневаюсь в том, что до -15С и ниже мне не нужен преднагрев (у мну без увлажнителя в среднем по домуRH 22% и тоже в мануале указано до -15С) верхняя табличка - без конденсата нижняя - подобран нижний предел ЕА (вытяжной воздух) по tfrost tfrost - температура обмерзания и она ниже точки росы, т.к. как отмечали sov1178 и volomoto выделяется энергия при фазовом переходе т.е. если есть желание работать без конденсата можно смотреть верхнюю таблицу и свою RH (относительную влажность) для RA (room air) или... даже нижнюю табл см. RA 22С/30% и ОА (outdoor air) -14С/75% - tfrost ниже температуры ОА - конденсат не замерзнет но куда денется... хз зы спасибо всем за обсуждение, которое помогло мне разобраться в конечном итоге с (не)наличием преднагрева

вот у тебя глаз наметан предварительно считал для теплообменников heatex (пластинчатых) и только потом заметил, что они не бумажные (не полимерные), а алюминиевые, т.е. влагообмена там нет... это можно посмотреть/сравнить с теми же heatex но роторными для прикидки бумажных (полимерных) теплообменников имхо можно использовать калькулятор МЕ (LOSSNAY Selection) где видно, что влагообмен достигает 55% таким образом, да, при использовании 3х ступеней полимерных теплообменников с кпд 65%, достигается общий кпд под 85% и... точка росы перемещается в ступень с отрицательной температурой, что в свою очередь делает возможным использование такого рекуператора до -25С без преднагрева и отвода конденсата так, что сорри, получается что бумажные (полимерные) теплообменники таки переносят/возвращают 40-60% влаги (абсолютной влажности/влагосодержания ), что полочительно отличает их от металлических теплообменников по точке обмерзания в т.ч. зы работа моего температурная рекуператора в слабый минус без преднагрева теперь задумался как измерить влагообмен

имхо можно подобрать например здесь теплообменник со схожими параметрами и моделировать параметры температуры и влажности в доме и на улицы для своих объемов вентиляции, при этом смотреть параметры Tfrost есть несколько алгоритмов оттайки/разморозки, которые используют "потолочные" рекуператоры типа наших с вами (в т.ч. Gree, ME, Daikin VAM500FC) - удаляемым воздухом - тэном/преднагревом, если он поключается к плате управления получается, их кпд около 65% заточен под мягкий климат, среднюю в доме влажность около 30% и разморозку удаляемым воздухом без преднагрева при Тулица > -15C да думал я на эту тему... мне она показалась сильно сложной нужен дополнительный циркуляционный насос, т.к. использовать ц.насос ГТН не получится одновременное использование ГТН и преднагрева... сомнительно нужен оочень большой теплообменник, т.к. с геополя зимой (в/после просадки геополя) будет небольшой тепловой напор короче, нужен оочень точный расчет, поэтому эту затею я отложил в долгий ящик про бумажный как происходит влагообмен? я понимаю так, что "бумага" теплообменника промокает и таким образом влага передается между потоками да, такая схема хороша летом, когда не может замерзнуть т.е. зимой нужно быть акуратнее

пришел к выводу, что рекуператоры с высоким кпд заточены под использование с ГТО, т.к. имеют относительно высокую температуру обмерзания на FH заинтересовало видео, где используют 3-х ступенчатый рекуператор (якобы можно использовать до -35С без преднагрева)) казалось бы в этом случае можно спрятать точку росы в ступень с плюсовой температурой, но нет причем если например, использовать ступенчато два теплообменника с кпд 65%, сначала ошибочно можно посчитать, что общий кпд будет около 87% (0,65+(1-0,65)*0,65), но нет общий кпд будет примерно 78% т.е. теплообменник шестиугольной формы в сечении имхо более оптимален (цена/площадь-кпд) в общем решил сравнить сколько я теряю в энергоэффективности используя рекуператор с невысоким кпд... получилось, что ничего я не теряю т.к. буду использовать постнагрев от ГТН (для 500м3/ч) зы хз, возможно сейчас, если бы пришлось ставить рекуператор, то поставилбы рекуператор с высоким кпд (от 85%, шестиугольной формы в сечении) с использованием ГТО, что дало возможность использовать эту сборку в нашем климате без постнагрева и без потери комфорта

поигрался немного программой и... 1 мне видится, что есть какая то норма, стандарт, етс требующий кпд более 73% (2018 compliance≥73%) 2 но чем выше кпд тем выше температура обмерзания (Tfrost), как я и предполагал другими словами, имея пву с более высоким кпд теплообменника нужно быть готовым держать преднагрев на более высокой температуре (при постоянной работе не используя всякие хитрости "разморозок")

а что делать с конденсатом? или как работать без конденсата? не понимаю как он в таких условиях (-15С, -6С) не замерзает... или при какой Тулица не будет конденсата? не окажется ли, что для того чтоб не было конденсата (для теплообменника такой формы) Тулицы (outside(3)) должна быть выше 0С?.. не вы первый питаеете такие иллюзии

имхо прога правильно считает Случай 1: (20.2-7.9)/(22-7.9)*100=87% Случай 2: (18.3-(-7.5))/(22-(-7.5))*100=87% и насколько я понимаю, кпд зависит только от объема т.е. если объем в двух случаях одинаковый, то кпд (температурный) должен быть одинаковый для разных температур при меньших объемах кпд должен в теории увеличиваться и наоборот на моей практике нет... эта пву с однорядным рекуператором? просто, Dmode, правильно напомнил, что только многорядные (не роторные) могут давать повышенный кпд какой нижний предел уличной температуры по манаулу без преднагрева? а то у моего (сейчас глянул) -15С... шо то я сомневаюсь... угу, я не доглядел

проще - установка, дешевле, управление, обслуживание? хз... мне так не кажется (1) в схеме рекуператор с кпд от 85% + ГТО в принципе можно обойтись и без постнагрева и это будет возможно самый энергоэффективный способ а у меня кпд рекуператора 65-75%, а это мало для использования без постнагрева с любым преднагревом в т.ч. ГТО (2) ГТО должен быть правильно рассчитан по площади теплообмена и аэродинамическому сопротивлению для минимизации сопротивления ГТО нужно собирать в параллельную схему, а у меня условно нет места (3) уход за ГТО (чистка, етс) меня не вдохновляют, моя интуиция против ГТО (4) я готов потратить время и средства на какой то объект, что бы он потом на меня работал экономно и автономно, а не затем, что бы за ним приглядывать как за малым ребенком получается вопрос "религии":) blacktigra два вопроса по картинкам с таблицами расчета: 1) от куда такой высокий кпд рекуператора/теплообменника? что за модель пву? 2) почему вкл. преднагрева на -0.5С, а не скажем на -5С или -10С? зы наткнулся на такой онлайн калькулятор время было мало, но блин, так и не смог подобрать себе теплообменник для кпд более 80%... (смотрел Model H для 500м3/ч, дом 22С/RH30%, улица -15С/RH75%)

посмотри в табличке колонку "после рекуператора" если не будет постнагрева, то в моем случае это холодно и не комфортно в табл, так же пример с разными пределами вкл преднагрева короче (теоретически) в моем случае с использованием предела вкл преднагрева - 10С можно получить: боле дешевый (стоимость) электрический преднагрев (с тэном 1,2кВт) более экономичную модель в целом, т.к. постнагрев идет с бочки, которую греет ГТН (сор для табл взял 4, хотя на практике 4,5) на сколько помню, ASHRAE постоянно меняют под исследования медиков, которые выводят новые уровни норм СО2 на данный момент это 800ррм или 60м3/ч для дня и 30м3/ч ночи (сна) не?

максимальная эффективность рекуператора при максимальной разнице температур в доме и на улице т.о. преднагрев целесообразно включать только в периоды, когда Тулицы ниже -5С(-10С) у кого как указано в мануале рекуператора, что бы не испортить, например, рекуператор если он бумажный и в таком случае при Тулицы < 5C соответственно температура чистого воздуха после рекуператора будет не комфортной, низкой и воздух нужно подогревать постнагревом см. на картинке в доме 22С, на улице 5С, кпд 75%, чистый воздух после рекуператора 18С, что не просадит температуру в доме, если есть зональное управление, т.е. в этой зоне есть люди, которые! выделяют тепло, компенсирующее разницу до 22С в доме и не будет доп нагрузки на отопление все, что ниже 5С на улице - не комфортно и будет грузить отопление это (условие вкл преднагрева) естественно не относится к гто, используемого как преднагрев, а больше относится к тенам предположим, что мы не хотим или негде (не предусмотрели место), где ставить постнагрев при Тулицы < 5C, уже прохладный воздух идет после рекуператора и... что теперь при Тулицы < -10C делать преднагрев до 5С? на дельту 15С? да можно, но не эффективно и не комфортно по отношению к постнагрев+преднагрев

промежуточные итоги использования пву с рекуперацией и зональным управлением по СО2 думаю эта информация будет полезна тем, кто собирается ставить/использовать пву с рекуперацией 1. кпд моего рекуператора в пределах 65-75%, что делает использование вентиляции ниже 5С на улице не комфортным, т.к. после рекуператора в дом идет прохладный воздух для этих целей временно использую подмес ВО камина, но это имхо больше костыль, чем решение т.е. если без постохладения в нашем климате еще можно обойтись, т.к. охлаждение и осушение дома спокойно покрывают нагрузку рекуператора, то бех постнагрева... никак бюджетное решение постнагрева есть в моем случае используется бак 300л в параллельной врезке в СО (как гидрострелка), где поддерживается постоянно (в режиме "комфорт") погодозависимая температура этой температуры при переразмеренном теплообменнике воздушного нагревателя достаточного для теплового напора постнагрева чистого воздуха после рекуператора управление в таком случае простое, используя сервопривод как на ТП, включается вентиляция - включается проток теплоносителя на теплообменник воздушного постнагрева будет время нужно будет допилить постнагрев, хорошо что у меня есть место для теплообменика постнагрева т.е. как бы банально для постнагрева нужно планировать место и немало т.к. имхо преднагрев не может заменить постнагрев по причине неэнергоэффективности 2. когда я собирал свою систему воздуховодов, то мало внимания уделил вопросу распределения воздушных потоков в помещениях а это вопрос не мене важный, чем необходимые объемные значения, т.к. при неправильном распределения воздушных потоков, например, концентрации СО2 в разных местах одного и того же помещения может отличаться на порядок короче, есть свои ньюансы... и при казалось бы достаточных расчетных объемах чистого воздуха иногда не хватает для достижения уставки например 800ррм в зоне датчика или "рабочей" зоны с одной стороны в мем случае расчетные значения не имеют никакого значения для управления пву и мне побольшому все равно, а с другой стороны, если оптимально настроить распределение воздуха, то... можно и уменьшить работу пву, объемы, т.о. повысить энергоэффективность 3. АВС (автокалибровка датчика СО2) или все таки ручная калибровка?.. еще раз про АВС: т.к. за мое отсутствие в доме путем инфильтрации СО2 свободно достигает минимальных уровней в доме, то по расписанию выставляю периоды когда я дома и нет, соответственно АВС и NO_ABC другими словами, Пн-Чт: АВС (автокалибровка), в остальное рвемя: NO_ABC т.о. я избавляю себя от ручной калибровки и имею точные значения СО2 еще момент среднегодовые примерные значения концентрации углекислого газа согласно [по некоторым данным] составляют: сельская местность – 350 см3/м3; малые города – 375 см3/м3; загрязненный центр большого города – 400 см3/м3. или для моей сельской местности значение 350ррм автокалибруется в значение 400... естественно на эти 50ррм необходима коррекция, которая легко делается в веб интерфейсе прошивки espeasy это такие детали, как обойти муторную ручную калибровку 7-8 датчиков - это 1-2 часа времени на ручную калибровку раз в месяц... как никак 4. производительность пву как бы по расчетам (4-6чел) мне достаточно было бы 350м3/ч, но учитывая п.2, возможность гостей, то что не у всех есть зональное регулирование, етс, имхо можно сказать, что нужно брать пву с запасом например, моих 500м3/ч хватает для удержания 850-900ррм не ниже (в одной из комнат, в остальных норм) при наличи гостей 5. использование камина да, иногда оочень редко дывовые газы от камина с улицы обратно в дом засасывает пву, естественно разбавленые чистым воздухо, т.е. фактически воздух с запахом дымовых газов, но все равно приятного мало это очень редкие случаи, реже чем попадание дывовых газов через окно (при растопке камина ближайшее окно нужно ставить на проветривание - разумное требование мануала) дымовые газы, сжигание мусора, етс от соседей почти все поумнели мало кто сжигает "мусор", сейчас в основном используют на компост ну... или сжигают, когда знают, что меня нет на месте... уважают или боятся хз имхо с соседями нужно общаться, кто как того заслуживает зы плюшки даже при температурах около 0С экономия до 2.5кВт/ч на вентиляции с рекуперацией что оочень не мало и сопоставимо с теплопотерями дома (в период работы пву) что много букв?.. пожалуйста

может вам полезно/интересно будет у мну так работает, уже... 4 года получается про мою пву знаете

та да