Академик

Женя, если полы "старые" сделаны были по старой технологии, как были в моем доме. То на каждой доске в 4 метра от 20 до 30 шляпок от гвоздей!

 

Псле демонтажа эти доски похожи больше на ежей)))

Ни один мастер не захочет убивать свое оборудование для шлифовки этого пола. Самон страшное что гвозди не все видны и пробить - утопить не получится!

Это если мастер глупый - не захочет, а если умный - вобьёт гвозди глубже. Каждый день сталкиваюсь с такой же фигнёй при шлифовке кем то уложенной фанеры с торчащими саморезами и гвоздями.

Интересно... нарушил ли я правила форума написав это. А то за свой вчерашний совет - получил - нарушение правил форума

Ох сколько написали... кучу способов потратить деньги выдумали

Половина из предложенных "вариантов" приведёт к банальному загниванию имеющихся досок.

А никому не пришло в голову, что выровнять 1-3 мм чернового дощатого пола можно банальной шлифовкой? Получить ровный пол и стелить ламинат сверху через паропроницаемую подложку. Делов то аж на 1 день с минимальными затратами.

В соседней теме (вам уже дали сксылку) мы это обсуждали, но вот одно из последних сообщений gospel мне не оч понравилось, звучало что-то типа, "таких смесей вы в Украине не купите". Т.е получается идти на риск и по технологиям как делает он, надо использовать не предназначенныедля этого смеси? Не думаю что из этого выйдет что-то хорошее.

Стоит на месяц уйти в отдых, как тут уже ни кто и ничего найти не может

Да куча в Украине смесей для заливки по деревянным основаниям!

1. Вот вам смесь от Киилто - parket.ieremenko.net/?product=kestonit-rapid-20-%D0%BA%D0%B3-%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89

2. Вот вам смесь от Уцин - uzin.ua/data/file/uzin/NC175_ds.pdf

Смесь от Киилто не доводилось применять ни разу. Зато смесь от Уцин применял множество раз. Ничего там не трескается. Но, если есть желание перебдеть - эта смесь армируется ремонтной тканью и тогда её даже молотком не разбить в слое 5 мм.

Цены - да, значительно выше чем мешок цемента на базаре

Но, ни кто не мешает отбить нужный уровень чернового пола и демонтировав доски по одной, с помощью подкладочной резины поднять их на требуемый уровень, заодно и амортизацию и шумоизоляцию получить на шару.

Кстати, Николай, подложка уже есть, обращайтесь, если нужно.

Это грунт глубокого проникновения, вроде на спиртовой основе для укрепления слабых стяжек. Производитель французы Тарбикол. Я их клеем Тарбикол кпа лет 15 работал.

Грунты на растворителях многим хороши, проникают глубже водных, но у них всех есть одна проблема - если впоследствии (или во время нанесения) влажность повышается и становится выше нормы - происходит отслоение по границе пропитывания, корочкой. По этой же причине я клея на растворителях перестал применять.

Посмотрел ролик, все понравилось окромя одной манипуляции при сравнении толщины паркета 22мм и 8 мм, ну совсем никакой разницы- под ногами 22мм дерева до бетона и 8мм. А вобщем впечатление положительное.

Спасибо!

Там речь шла о слое износа и для подогреваемых полов. К сожалению снимали полтора часа, выезжали на производство, а по концовке втиснули что сами захотели в ролик 8 минут, вот и получилась недосказанность.

Добавлено через 3 минуты

Николай, я не о сроке службы, хотя и это не маловажный показатель. Я о том, что если сесть голой жопой на 22мм паркет, то она инеем не покроется, а на 8мм-не уверен, я о банальной теплоизоляции. Так же можно и дойти до приклеивания школьных деревяных линеек, тоже на выходе пол из натурального дерева и последний шаг- монтаж шпона на стяжку, то же натуральный деревянный пол, НО зимой без валенок не становиться.

Значит задом на ламинат толщиной 7-8 мм садиться можно, а на паркет 8 мм толщиной нет?!

Да и что вы только о 8 мм глаголите, этот паркет от 8 до 23 мм толшины может быть. А 8-10 мм - для подогреваемых полов.

Добавлено через 3 минуты

Я по этому паркету еще не ходил, не работал с ним и если откровенно в руках не держал. Хотя предполагаю что в ближайшее будущее буду пробовать.

Но только вот думал клеять его не к бетону. Мы с клиентом тоже это обсуждали и рассматриваю вариант приклеивания подложки, а уж потом эти паркетины.

Буду с Евгением консультироваться, хочу от него узнать как лучше.

Ну а уж если брать показатель "голой жопы", то моя предпочтет 22 мм!

Еще желательно и с теплым полом))) Я теплолюбивый!

Пока не попробую не хочу давать какой-то оценки.

Но вот то, что его производят в Украине и он пользуется спросом - это меня радует!

Заходите ко мне в кабинет, садитесь хоть голой, хоть одетой Ж... на пол из паркета 8 мм приклееного на стяжку связанную с бетоном выходящим прям на улицу и далее на открытую балконную плиту (мостик холода), ловите ощущения и потом пишете здесь о них. Уверяю что напишете что Ж...пе было очень тепло

Ну...насчет экологии много и долго можно спорить...

Использовал потому что пользовался таким грунтом раньше, да и выбор у нас в городе скудный. Грунтовалась вагонка на улице, пока солнышко грело.

 

А вопрос задал потому что присмотрел лак (ну уже и опробовал) паркетный лак, полиуретан-акриловый паркетный лак той же марки. И адгезия меня ой как беспокоит, нет желания переделывать потом.

Я своё мнение высказал. Мой ответ - так делать неправильно. Спорить ни с кем по этому поводу не хочу. Но, если вы выбрали грунт и лак одной марки, не было бы логично задать вопрос о совместимости и возможности применения этих материалов как минимум - у дилеров, как максимум - у производителей или их офисов в Украине?

Ну конечно же я ВСЁ и ВСЕГДА - вру...

Здесь обо мне и, например о моём паркете во Франции - тоже сплошное враньё...

Это вы все - "великие" и "умные", а мы так, по скромному, как умеем.

Особо "честным", обнюхавшимся адипластом ботам, смотреть нельзя... что б Жаба ночью не "задавила"

Зравствуйте. А просветите меня, пожалуйста. История такова:перебрал кучу морилок, водных, спиртовых, везде один и тот же эффект - пятна на сосне

(половая доска). Добрался до морилок подороже. Взял TRIORу (лазурь акриловая) - в принципе ложится хорошо. Без пятен. Но тут вдруг вспомнил:

 

- это значит, что всякие "лазури акриловые " типа пинотекс,тикурила- тоже нельзя покрывать ПУ-водными лаками?

Ну так я же писал здесь много раз, что сосна - не "подарок" В ней масса смоляных карманов, многие морилки провоцируют разжижение (особенно спиртовые) смол и выход их наружу в условиях включённого отопления или жаркого Солнышка. Советовать вымачивать растворителем или травить хлором - не хочу. Пусть так делают себе сами "советчики". По сосне, если уж вам попалась именно смолянистая, летней заготовки обычно (когда смол и влаги в сосне 85%), а всё остальное исключено, типа плохой шлифовки или кривых рук при нанесении морилки, то единственным нормальным способом является применение тех покрытий, , которые для сосны прямо предназначены: блокираторы смол типа Pallmann Allkitt с последующим покрытием ПУ лаками.

Теперь по сути Вашего вопроса. Ну ясен перец, что лазурь (краска) просто покроет дерево, а не впитается в него, по этому и ложится в отличии от морилок (которые на 100% впитываются) без пятен. Я иногда применяю лазури по прочным породам (дуб, ясень) с последующим покрытием 3 слоями 2К ПУ лаков, но перед этим наношу ПУ грунт на лазурь.

В Вашем случае я бы не советовал так делать по причине того что сосна будет вминаться и лазурь будет трескаться сеточкой, получится некрасиво, причём довольно быстро, создастся вид состаренного не мытого давно пола.

По адгезии - акриловые грунты - водорастворимы, а ПУ лаки бывают разными (безводными, на водной основе, ПУ+акрил и т.д.). Адгезия у акрила и ПУ - одна из худших, но даже не в ней здесь суть, а в том что акрил просто не выдержит нагрузок на деформирующейся сосне в покрытиях пола. На стенке - выдержал бы без проблем.

Второй вариант попытаться тонировать маслами содержащими в себе ПУ (такие масла есть у Kiilto и Pallmann).

Кстати, подскажите, уже отопление у вас работает, герметик ни где не разошелся по швам?

согласен в полной мере,как по мне осмо это бадяжная смесь дешового лака пф ,и парафина

Вы совершенно правы. Люди на столько начали верить рекламе, что своими глазами не видят что на банках с ОСМО написано не OIL (масло - хотя бы мать его из нефти, про растительную основу - молчу вообще), а FARBE (краска). Потому то у него так много цветов в отличии от других шведских и немецких брендов действительно на натуральной основе.

Отапливаемая веранда оббита деревянной сосновой вагонкой, перед монтажем вагонка обработана грунтом Maxima Base - farbex.ua/brands/detail.php?ID=3453, месяц назад.

 

Интересует - с таким грунтом только алкидные лаки использовать или можно акриловый?

Вы это чудо сами выбрали, или посоветовал кто?...

Надеюсь по выложенной вами же ссылочке вы нажимали кнопочку и смотрели сертификат о содержании вредных веществ?

Там: ацетон, формальдегид, толуол и ещё куча вредной химии в предельных для внутренних работ значениях, про растворитель я вообще молчу, а у вас - веранда отапливаемая...

Конечно же вы можете нанести на них ещё и алкидных лаков для наружных работ и ещё больше "улучшить" экологию своей веранды. Но лучше разоритесь теперь на двухкомпонентный полиуретановый лак на водной основе и минимум в 2 слоя заблокируйте всю ту гадость, которая в вашей грунтовке содержится, в противном случае ближайшая аптека будет вам премного благодарна и даже карточку на скидку предоставит.

Это я к тому, что вопрос адгезии грунта с лаком вас в данной ситуации должен меньше всего волновать.

Акриловый лак вам эту гадость не заблокирует.

Я так понимаю, что проходть "на сдир" плиточным клеем не имеет смысла, т.к. клей отвалиться с верхним слоем стяжки?

Вы совершенно правильно всё понимаете. К сожалению этот простой факт до многих так и не "дошел"

При непрочной стяжке (точнее её поверхностном слое) методика "борьбы", когда нет возможности подняться и постелить два слоя фанеры, есть только одна: реально глубокопроникающая грунтовка о которой я писал вам в предыдущем посте (до 38 мм - пишут, в реалиях лично я получал до 10...34 на разных основаниях), а потом желательно приклеить подложку толщиной 1...2 мм, а уже к ней - паркетную доску.

Но, эта методика работает только в том случае, если кто то очень "умный" не умудрился прогрунтовать до этого стяжку с целью её укрепления чем то типа Церезит СТ-17 (или аналогичный Полимин, Силтек и т.д.). В этом случае применение глубокопроникающих грунтовок на основе эпоксида - выброшенные деньги. В таком случае могу посоветовать только поверхностное укрепление 2К ПУ плёнкообразующими грунтами в минимум 2, а лучше 3 слоя, а потом подложку + паркет.

В любом случае рекомендую провести в 2-3 местах тест стяжки на впитываемость. Лично я выливаю 50 гр воды в одну точку локально, и если через 2 минуты вода вся впиталась в стяжку - значит грунт с эпоксидом - сработает на 100%. Если впиталась не вся, или осталась лужей на поверхности - тогда только поверхностное укрепление.

Это лично моя методика, не подводившая меня ни разу.

Если вам кто либо будет советовать какие либо средства укрепления стяжки и "забудет" при этом упомянуть о впитываемости стяжки - считайте этого человека шарлатаном.

посоветуйте по поводу стяжки. часть кухни застелена плиткой на оставшуюся будет клеится паркетная доска. проводил гвоздем по стяжке ,в некоторых местах сыпется и образуется канавка около 1 мм глубиной. под двухметровое правило 2-3 мм. присутствуют небольшие ямки которые будут замазываться ремонтной смесью. также вся стяжка в маленьких "раковинах" и бугорках и мастер говорит, что увеличится расход клея. заливать самовыравнивающуюся смесь не хочу, т.к. поднимется уровень над плиткой. по этому, мастер предлагает несколько раз прогрунтовать и клеить доску. есть ли смысл пройтись на "сдир" плиточным клеем или ремонтной смесью для заполнения мелких "воронок" и уменьшения расхода клея?

Если при проведении гвоздиком по стяжке образуется канавка до 1 мм глубиной - это значит что прочность самой стяжки менее 10 МПа. А для укладки паркетной доски да ещё и на кухню, требуется минимум 25 МПа.

Если ваш мастер имел в виду под словами "пару раз прогрунтовать" и можно клеить - грунтовку Uzin PE 425 или аналогичную по своим укрепляющим и глубокопроникающим свойствам, а потом приклеите клеями на основе эпоксида или полиуретиана - тогда я поддержу вашего мастера.

Если же он имел в виду 2-3-5 раз прогрунтовать какой либо водной грунтовкой, а потом клеить - то, очень мягко говоря, ваш мастер не прав.

если осмо это заз то я и на масляный мерс не сяду

я выразил лично своё мнение по поводу эксплуатации своего пола с маслом, всё, далее выбор каждого

Тут дело в том, что ни я ни вы ни кто то другой, доподлинно не знаем ЧТО ИМЕННО вы на свой пол нанесли.

Мой паркет в Швеции, Норвегии, Дании в торговых центрах по 5...20 тыс м2 покрывают в основном маслом ОСМО 3032 и 3062 и горя не знают. Но то, что продают в Украине - совсем не то ОСМО, которое в Швеции, что бы вам не рассказывали продавцы этого масла. Та же ситуация с маслами Синтеко. У меня создаётся впечатление что нам просто нагло сбрасывают в лучшем случае - брак, а в худшем - это вообще что то левое, просто имеющее надпись "ОСМО" и "СИНТЕКО".

Лично я люблю пользоваться КИИЛТО и ПАЛЛМАНН - потому что их продают представительства заводов производителей в Украине, есть кому официально пожаловаться и предъявить претензии. Но, таковых у меня не было ни разу с этими маслами.

Академик, Вы меня еще советами не подводили;), для столешницы в ванную может взять проверенное мною масло Адлер легно Оил? Или все таки предпочтительнее масло-воск?

Ни какого Легно Оил в ванную!!! У него от воды тоже такие же разводы бывают, как на выложенной мной фотке выше. Если вы заранее знаете что будет контакт с водой - лучший вариант Pallmann Magic Oil 2K SPA. С ним гарантированно проблем не будет, но цена...

Меня на ещё одном форуме убеждали в волшебных свойствах тунгового масла, и других более дешевых масел, фотки изделий показывали, клялись в отсутствии проблем... поверил, попробовал - получил разводы. По этому верить продавцам нельзя в принципе! Им соврать - ...

С водой я получал неплохой вариант при долгосрочном (более суток погружение в воду) контакте с Kiilto Protec (это масловоск) разводов точно не было.

А Pallmann HWO я на долгосрочный контакт с водой ещё не испытывал.

Для тех кто не понимает маркетинговые ходы продавцов масел , поясню: они всегда пишут что у их масла нет проблем при контакте с водой. Это чистая правда! У их масла - действительно нет проблем, проблемы появляются у того изделия, которое покрыто маслом. Такие масла как ОСМО и ЛЕГНО ОИЛ - пропускают воду сквозь себя даже через 2 слоя и доска им и покрытая начинает пятнить, а если под этими маслами тон - то тон выходит наружу и окрашивает воду.

Kiilto Protec - более устойчив и прайс там по моему 32 Евро/литровая упаковка.

А то что я выделил жирным выше, если покрыть им доску и положить на сутки в воду, вынете, отряхнёте и как будто и не ложили. На моём сайте есть ролики, как я эти масла испытывал пару лет назад замачивая покрытые ими доски на сутки.

Добавлено через 9 минут

Можно ли чем то растворить масло ОСМО, немного осталось и покрылось корочкой, выбросить или можно ещё восстановить ?

Корочку удалили и пользуйтесь. А что бы не образовывалась корочка в принципе - переливайте остатки масел в более мелкую тару прямо под горлышко, тогда плёнка не образуется.

у меня вообще доверия к маслам теперь нет

честно, не вижу преимуществ, кроме меньшего запаха при покраске

это сугубо для очень нежной эксплуатации пола, для загороднего дома вообще не вариант

Хотите провести опыт?

Я вам дам доску покрытую Pallmann HWO, а вы над ней "поиздевайтесь"... а потом выскажете здесь своё мнение, какое б оно ни было, но без предвзятости

для себя понял точно, на паркет никакого больше масла

на дубовый паркет покрывалось Осмо в два слоя, ну что вам сказать господа - за два-три года полный пипец, вытерлось, пятна. Да собаки иногда писают, дети интенсивно бегают, но даже от не вовремя вытертого пролитого кофе или красного вина, пятна

нее, на паркет в моих условиях что то другое пойдёт, скорее всего добрый старый алкидный лак

 

Добавлено через 3 минуты

фото аж срашно показывать, вечером сделаю и потом выложу

А Вы выложите фотки! Побольше бы такие как Вы выкладывали фото реального паркета через 2-3 года эксплуатации!!! Тогда бы другие на швабру не наступали

Покрыли бы свой пол не ОСМО, а аналогичным Pallmann Hardwaxoil - и не имели бы проблем ни с детьми, ни с собаками, и потратили бы меньше.

Уточняю - бюджет ограничен!;) 1 литра масла Паллман дороже моей столешницы на около 50%:D:o

И лучше в моих условиях масло или масло-воск?

Спасибо!

 

П. С. По характеристикам вроде бы подходит Osmo TopOil.

по характеристикам может и да, особенно если рекламу производителя читать. Если бы ещё и ОСМО было то, которое ОСМО, а не то, которое made in Odessa, то этим характеристикам можно было бы даже и поверить

Как проверить? Да очень просто!

- Купите...

- Нанесите...

- Через 2-3 недели будете протирать влажной тряпочкой, если увидите разводы как на фотке ниже (это и есть ОСМО) - значит ОСМО таки не ТО...

- Идите бить фэйс продавцу ОСМО.

Ну а по сути, и то что вы выбрали, и Паллманн 2К - это не масла, а масловоски, они создают небольшую плёнку.

И на мой взгляд масло ОСМО - незаслуженно переоценили, как в рекламе, так и особенно в цене. По своим характеристикам оно не должно стоить дороже Реммерса или Адлера, т.к. имеет кучу своих недостатков, не только тех, что на приложенном фото. Палманн - цена тоже в космос улетела, но он хоть в последствии не подводит, реально работает.

Масла по инструкции для влажных помещений.

На пример - superparket.com.ua/shop/maslo-vosk-dlya-pola/pallmann-magic-oil-2k-spa-1l

Бюджет масел очень разный.

Ух ты! Вы перешли с 2к Боны на 2к Паллманн? На мой взгляд - правильный выбор. Можете сообщить чем он был обусловлен лично у вас?

Мне скорее всего понадобится на середину или конец февраля!

Нэма пытань! К этому времени подложка уже точно будет. Я просто не представлял себе что под новый год столько заказов наполучаю на укладку паркета на свою подложку, на клей, что б скрипов не было никогда в принципе.

Прекрасно помню.

Главное что уже много форумчан убедилось в обратном))

Я о тех кто обращался ко мне и я с ними работал.

И самое интересное что и пишут и звонят - стараюсь ни кому не отказывать и идти навстречу!

Кстати, буду звонить по поводу подложки и клея!

С клеем проблем нет, а вот подложки у меня осталось почти ноль... на складе есть (моя) но уже выкупили всю. А новую сделают только к концу января, я не думал что так резво покупать станут, после "рекламмы" пропела! СПАСИБО ЕМУ ЗА ЭТО В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ!!!

И вот ппроп, меня удивляет! Создал кучу ботов, типа скромных фермеров, которые дупля не отшибают в стройке (ну т.е. боту мозги ведь не всунешь чужие) и считает это крутым ходом!

Вы тоже заметили? Значит, наши подозрения не беспочвенны.

И вот ппроп, меня удивляет! Создал кучу ботов, типа скромных фермеров, которые дупля не отшибают в стройке (ну т.е. боту мозги ведь не всунешь чужие) и считает это крутым ходом!

Что б вы даже НЕ СОМНЕВАЛИСЬ В ЭТОМ!

Вы странности не заметили? Прораб и не отделочник?! Это же по сути в принципе НОНСЕНС! Отделка - это же основные бабки для любого прораба. А он в этом не пэтрит ничего... как и пропел, потому что химик. И стиль тот же: пропел - кляузы пишет и инструкции на химию прилагает. И скромник - тоже кляюзы пишет и инструкции прилагает к ламинату... хотя не отделочник ни фига.

Кстати, вопрос у меня к читающей публике. Может откликнется хоть кто нибудь, кто скромняжку в глаза видел?... Кто работы у него заказывал? Кто покупал у него хоть что нибудь? Кто может подтвердить что это реально существующий живой человек в принципе, причём из Харькова?

Собственно... что б не обвиниле пропела в этом - он сам обвиняет в аналогичных "грехах" честных оппонентов. Вы же помните - Вы мой бот! ))

И у них обоих - плохо с памятью. Скромняжка нас уведомил что его в других темах "ждут"... видимо его оттуда послали, раз он как Карлсон всё время возвращается. Главное - его не замечать, на него не реагировать. Тогда он сам здохнет... собственно вонь уже пошла, заметили?

Вот тут я с вами согласен. Проп знает что у вас есть все документы, но своим гундежом и гундежом созданных им ботов сначала достал, а теперь зная что Вы идете на противност требует по сути дела законные документы! Т.е считает себя ахренительным психологом!))))

Я предлоэил ему самый простой вариант. Явиться к вам в офис (легко найти по ссылкам которые Вы выставили сами) купить самую минимальную партию или объем товара (не так дорого), и перед оформлением сделки затребовать доки!

если у ва их нет то деньги проп не потеряет, а на форуме разведет "неприятный запах" (вонь) на пару лет!

Если они есть, он обломится и еще потеряет немного деньжат!

Проп знает что ему грозит вариант 2! Поэтому просто достает!

Смешной парень до ужаса! Но видать молодо-зелено!

Вы знаете, Николай, я благодаря этому самому (мне проп - не нравится, буду называть его пропелом) пропелу - уже КАЖДЫЙ ДЕНЬ продаю свою химию и не просто кому то в Украине, а конкретно людям с этого форума, иногда 2-3 за день, как в пятницу. Причём продаю официально, в т.ч. и по б/н, и когда просят документы - даю, полный официоз.

Этому гаврику , даже если он вагон с тележкой захочет купить - ничего продавать не хочу, я уже писал - его для меня не существует. Слава Богу - я могу себе позволить выбирать клиентов, и нормально с ними разговаривать. А он, как в басне - лето красное пропел

Пущай клевещет...

У вас на адипласт ВАШИ ДОКУМЕНТЫ???

Проп, ты обвинял женю что он "ПРОДАВАН", вопрос:

Ты продаван или нет?

Николай, проп говорит, что если вас остановят на улице и спросят, знаете ли вы меня - то вы обязаны предьявить мой паспорт, если подтвердите что знаете

Если кому то захочется меня "проверять", что и без пропеллеров делают с чрезвычайной регулярностью каждый раз, когда я хоть что нибудь экспортирую (я кстати каждый раз спрашиваю : я паркет экспортирую, почему вы проверяете всю деятельность за год(!), проверяете зарплатные начисления(?) и уплаченные налоги за год (?), если с возмещением НДС это ни как не связано) - получаю ответ - "у нас форма бланка такая - нужно графы заполнить" а в бланке этом - и лицензируемые виды деятельности... и квоты... и сертификаты полученные за проверяемый период... Так что тот кто должен увидеть - всё увидит.

Следующий раз, когда проп войдёт в метро и получит жетон в кассе - пусть потребует на него подобный сертификат... и внимательно послушает куда его пошлют.

Кстати Перго, уже давно утратили лидерство по производству ламината и по его качеству.

Консервативность взглядов совета директоров Перго, привела к тому что они болтаются даже не в первой дсятке производителей!

Я год назад, на камеру телеканала 2+2, когда обо мне и моём паркете снимали передачу, на своём паркете поджарил шашлык и сьел его вместе со съёмочной группой телеканала. Раз я пишу эти строки - значит жив-здоров. Тогда же я попросил любого производителя ламината или паркетной доски, которые утверждают о исключительной "экологии" своей продукции и показывают разные "бумажки" - поджарить шашлык на своей продукции и сьесть его как я, на камеру... ни один из этих "свистунов" не согласился... по продолжают "свистеть"... вот про Перго - засвистели опять.

Опыт пусть повторят - тогда я им поверю.