Академик

Я не удивлён. Раньше у Ирком были нормальные по прочности продукты. Я их клея и лаки применял, водные. Бабушке своей на кладбище, под открытым небом стоящую мраморную плиту покрыл лет 12 назад - так она как новая стоит до сих пор, даже пыли нет и ни одной трещинки. Но... то было давно... сейчас они то ли сырьё сменили, то ли поставщиков, но продукты стали значительно хуже и с 2011 года я их продуктами не пользуюсь. И, кстати, когда говорите о водниках, помните что 2К ПУ лаки - тоже водники в своём большинстве. Нельзя их сравнивать с акриловыми 1к водниками.

Так вот и я тоже! Но, ПУ грунт мы бы с вами на фото по любому увидели, т.к. он бы выглядел как стекло.

Извините, в "их фирменный" - не верю... Нет в мире паркетных компаний, производящих паркетный клей... Я надеюсь быть в этом роде - первым И поверьте, если выложите - быстрее решите свои проблемы с поставщиками полюбовно. Но можете спасти десяток - другой людей от такой укладки. А промолчите - у них точно ничего не изменится. Добавлено через 4 минуты Соглашусь про грунт под силан не нужен, но только это в теории. А на практике силан, если нанести на хоть чуть запыленное основание - ничего не держит. Точно так же силан без грунта бесполезен на не прочных стяжках. Вот к гладким поверхностям, например к камню или плитке - силан идеален без грунта.

Господа, экологичность лаков определяется не чьим то советом, особенно если это продавец из магазина типа Эп..., и далеко не только основой лака (акрил, уретан, полиуретан,...), а видом растворителя: вода, спирт, ацетон и т.д., и наличием соответствующих сертификатов, подтверждающих минимальную или вообще нулевую эмиссию вредных веществ. Т.о. когда вам говорят что акриловые лаки безопасны - вас могут ввести в заблуждение, т.к. далеко не один акрил в лаке. На рынке есть несколько линеек паркетной химии с нулевой эмиссией: клея, шпаклёвки, лаки. Я применял пока только одну - Pall-X ZERO (Zero - это прямое указание на нулевую эмиссию вредных веществ). Pall-X Zero Filler - шпаклёвка. Pall-X Zero Base - грунтовка под лак. Pall-X Zero экстрамат - лак (растворитель - вода, связующее - двухкомпонентный полиуретан).

Стяжку Силтеком 35 - ещё надо уметь делать. Эта смесь как ремонтная - хороша, у меня локальный ремонт ей делать часто раньше приходилось. Но посещал парочку ребят с форума, и видел их стяжки этой смесью - так сплошные трещины. Я лично ранее Силтек 50 предпочитал, с добавкой пластификатора. Но после того как здесь на форуме его слишком наглый продвигатель объявился, у которого все вокруг были виноваты - особенно штук 5 форумчан, которые написали о том что Силтек - гов...о, лично я из принципа перестал пользоваться Силтеком, потому что он реально испортился, а играть в лотерею я не хочу. Вы лучше о проблемах с Силтеком в теме Мастерка о "качественных стяжках" отпишитесь - там все его продвигатели кучкуются, и сейчас им там одним с самими собой - явно скучно. Развеселите их проблемами с силтеком - посмотрите на реакцию Добавлено через 9 минут Если посмотреть на фото "приклеенных" Вам досок, то укладчиками этих ребят назвать невозможно. 1. Если как мурк фантазирует - стяжка слабая, то укладчик обязан был это проверить. 2. Грунта я на стяжке тоже не вижу. 3. Какой там клей, и почему доски оторвались от стяжки не повредив её - мне тоже непонятно. В правильной системе доска + клей + грунт + стяжка самым слабым звеном должна быть именно стяжка. Этого нет. 4. То что ребята укладывавшие вам доску в глаза ни разу не видели шпателя для паркетного клея - это факт. 5. Пристреливать пневмогвоздями доску к стяжке?... и называть это технологией укладки?... я даже не знаю что по этому поводу написать. Мурк вон очень тактично их паркетчиками назвал, а у меня язык не поворачивается в их адрес такое слово произносить. Думаю что дальнейшее продолжение применения этого контингента в вашем строительстве приведёт только к порче материалов, потерянным деньгам и времени.

Нет, Николай, там ребята круче поступили - выдумали новый вид укладки: вместо клея, прихренячили доску к стяжке на гвозди. Может даже на пневмо, типа ST 25 или что то типа этого, судя по фото. А в тех местах, где из за откровенно кривого пола эти гвозди вообще ничего не держали - ляпнули чуток клея... Как ЭТО назвать - даже слов не подберу, ближайшее определение - ДИВЕРСИЯ Но что меня в этой ситуации умиляет, так это то, что cosie своих укладчиков, по моему даже защищает. По его мнению и стяжка там ровная, и технология правильная... клея только чуток не хватает, а так - полное блаженство. А на счёт укладчиков - так это по отношению к cosie - не иначе как циганский гипноз Умеют же люди устраиваться... мне бы так! Добавлено через 2 минуты Фантастика!!! (других слов для комментария описанных "чудес" я просто не нашел...) Поддать там нужно не клея , а укладчику...

Уважаемый cosie! Я смотрю на фото Вашей стяжки и, может я и очки ношу, но даже в них я следов клея на стяжке не вижу... Поэтому соглашусь с мурк в том что сделали с вашим клеем (он точно написал что, а если я повторю - то меня за это забанят, ко мне здесь "особое" отношение). Но вот что мои глаза в очках видят, так это то, что ваша доска лежит на буграх примерно по 5 мм. Бугры хорошо видны на втором фото - доска справа, и на третьем фото - доска слева. Если у ваших укладчиков при такой "ровной" стяжке не было к ней претензий, тогда у Вас должны возникнуть претензии к тем самым укладчикам. Я редко резко высказываюсь о коллегах по цеху, но ваши - это бракоделы и воры. Вот мой вам вердикт.

Если руководствоваться нормами, то паркет должен быть приклеен на площади не менее 80%. А то что я вижу на Ваших фото - результат не малого количества клея, а кривого основания. Если покажете фото основания с которого сняли эти доски - уверен что там клеем будет покрыто почти 100%.

Не пишите мне личные сообщения. Видите, мне дают ответить только на одно А потом - или все мои сообщения в личке идут в абракадабре, или если я больше 5 советов в личке дам - должен идти на "поклон" к тем, чьи действия здесь нельзя ... и они - может разрешат... может денег попросят. А я такой, что никогда ни у кого ничего не прошу.

Дятлы - они само собой Речь о другом. По пунктам. 1. Может ли намокнуть фанера и стать причиной деформации доски? При этом не важно откуда взялась влажность - не имеет значения. Ответ - может. А подложка - не может принципиально. 2. Может ли фанера расслоиться? Ответ - может. Подложка - никогда. 3. Является ли один слой фанеры разделительным материалом? Другими словами - может ли фанера растянуться вслед за доской, а потом Ответ - нет. А подложка - является. 4. Правильная укладка фанеры (правильной я считаю ту укладку, которая описана в нормах) - это 2 слоя фанеры общей толщиной 25 мм и более. Правильная укладка подложки описанная в тех же стандартах - 1 слой. Что дешевле 2 слоя фанеры 25 мм или 1 слой подложки 1...1,5 мм? Ответ - дешевле подложка, причём существенно. 5. Сколько необходимо клея под фанеру - ответ 1,2...1,5 кг/м2. Сколько необходимо клея под подложку? Ответ 0,6...0,8 кг/м2. 6. Нужны ли доп расходы на порезку , доставку и дюбеление (когда надо) фанеры? Ответ - да! Присутствуют ли такие же расходы при укладки подложки? Ответ - нет. 7. Нужно ли после приклейки фанеры шлифовать её? Ответ - да! Нужно ли шлифовать подложку - ответ - нет. 8. Может ли затечь вода в щели между листами фанеры под паркетом? Ответ - да! Есть ли подобные щели при укладке подложки? Ответ - нет. У подложки есть только один минус - к ней нельзя притянуть саморезом доску, но это нужно или на кривых основаниях или при кривых досках. Вот вам объективные вопросы и объективные ответы.

Если вы прочли 10 раз и не поняли, то для того что бы объяснить Вам - придётся написать очень и очень много текста, что делать не вижу смысла. Просто примите как аксиому, что водная или на спирту морилка НИЧЕГО не укрепляет.

Очень некорректное сравнение с вашей стороны. Нельзя сравнивать действие масел с современными полимерами затвердевающими в поверхностном слое дерева и подкрашенную водичку. Подкрашенная водичка, даже если там ещё и растворитель есть - вообще ничего не укрепляют.

Наконец то кто то, кроме меня , увидел ЭТО и написал об ЭТОМ здесь! А я это уже 3 года пишу - ни кто не верит, особенно производители всех ССС, говорят что этого не может быть, т.к. это не по технологии Добавлено через 5 минут Желание клиента, Николай, это не аргумент. Клиенты имеют свойство заблуждаться, т.к. часто не являются специалистами. А ответ на вопрос зачем применять подложку звучит примерно так: 1. При недостаточной прочности основания. 2. При необходимости укладки паркета поверх деформационных швов. При достаточной прочности стяжки (более 25 МПа для паркета или более 30 МПа для массивной доски) и отсутствии деформационных швов применять подложку совсем не обязательно. Добавлено через 5 минут Чуть выше я выложил фото и пояснения в чём разница между прогрессивными и не прогрессивными методами. Вы пытаетесь перевести диалог в сферу: модные и не модные материалы, а я склонен считать что речь о несколько ином: знаю как решить проблему или не знаю. Мода здесь совершенно не при чём. Сейчас работает только экономика: каким методом можно решить поставленную задачу ДЕШЕВЛЕ и НАДЁЖНО. Добавлено через 2 минуты Не важно где делалась доска. С любого станка доска выйдет ровной. И точно так же любая доска подвержена деформациям от влажности и температуры. Я всем рекомендую готовую доску укладывать только ту, с момента производства которой прошло как можно меньше времени, не более 3-х месяцев. Я не против фанеры, я сам её применяю тогда, её применение необходимо, например - когда нужно поднять уровень. Но в случае когда на неё нужно приклеить массивную доску, да ещё и широкую, да ещё и слой фанеры всего ОДИН (!) и всего 10 мм, то я настаиваю на подложке под фанерой.

Ваши слова проверить не реально. А вот показать причину демонтажа паркетных полов уложенных на фанеру - запросто. И это не самое большое показание прибора. А вот со слоем пароизоляции и подложкой под доской - такое было бы невозможно. Кстати - это и ответ на вопрос по поводу прогрессивных или не прогрессивных паркетчиков. Что бы быть прогрессивным, нужно как минимум пользоваться приборами и знать как решают подобную задачу современные методы укладки. Видимо паркетчик, который укладывал ТО что на фото был из прошлого века, и тоже утверждал что за 20 лет всё работало без збоев... Только теперь кому то всё это снимать и переделывать придётся, и за чей то счёт.

Это была не рекламма а простая констатация факта Добавлено через 4 минуты исчезли не два слоя, а два других варианта выполнения сборных стяжек в которых нет фанеры. Применяйте их себе на здоровье, если хотите, ни кто не запрещает, только не забудьте что там речь о шпунтованных плитах, по этому достаточен 1 слой. Но, при этом не забудьте прочитать раздел где указывается необходимая толщина этого одного слоя... потом посмотрите прайс... и вас покинет всякое желание применять эти материалы.

Я видел такое неоднократно. И не просто следы грибка, а грибы вылазящие из под плинтуса размером с кулак, по всему периметру пола. Вы думаете мне кто то дал сфотографировать такое безобразие в домах богатых и уважаемых людей?... Из за такого грибка в прошлом году в Вишенках (пос. Золоче) даже стяжку владелец заменил, когда увидел грибок после демонтажа просто вздувшегося паркета.

1. Про вредность фанеры - это не миф. Думаете зря вы ни на одном листе фанеры не увидите клейма о её эмиссии? или хотя бы указания соответствия стандарту?... Т.е. о безвредности фанеры вам говорит только бумажка показываемая продавцом, о соответствии например фанеры ФСФ классу эмиссии Е-1. Но точно такой же лист той же ФСФ без опознавательных знаков может иметь клас эмиссии Е-2 и обязан применяться тлько для наружных работ. Задайте себе вопрос - как отличить фанеру ФСФ различных классов эмиссии вредных веществ? Лично я по этому поводу не парюсь, говорю своим клиентам что я не знаю что реально он купил за фанеру, по этому если клиент хочет что б у него стоял к 50 годам - советую блокировать любую эмиссию из фанеры пароизоляционным грунтом. 2. Про плёнку под ламинат я скромно промолчу. Я по этому поводу уже всё сказал что мог. 3. По статистике укладки паркета на фанеру - ваша статистика справедлива лишь в границах Украины, РФ, Беларуси, Казахстана и ещё немногих стран. НО как только вы выйдете за пределы этих стран, в тот же ЕС, то статистика в корне поменяется, вот об этом подумайте на досуге. Тем более что очень многие прогрессивные паркетные компании давно и успешно применяют подложки при укладке паркета в Украине в целом и в Киеве в частности. Знаковые и статусные объекты с такой укладкой я назвал. Куда уже круче?! 4. Как сильно вы заблуждаетесь! Это в нашей Укре действуют СНиПы 1988 года, которые нынешние "нэзалэжные" даже перевести на дэржавну не соизволили А в остальных странах бывшего СССР СНиПы совершенствуются, осовремениваются, в них добавляют современные материалы, в т.ч. всё то, о чём я здесь написал: паркетные подложки, а так же клея которые Вы упомянули - двухкомпонентные ПУ. Ознакомтесь сами плиз - современная редакция СНиПа "Полы" znaytovar.ru/gost/2/Posobie_v_razvitie_SNiP_203138.html Обратите внимание в этом современном СНиПе на п.8.17.5 и 8.17.6 - там указана та самая подложка, которую порекомендовал здесь применить и я, а так же ещё две (я их не рекомендовал, т.к. они более дорогие). Теперь прочитайте п. 8.17.11 и 8.17.19 - увидите там и одно и двухкомпонентные клея , например МК-92

Я бы сейчас взял и выложил фото вздувшейся доски с нескольких объектов, где она была уложена на фанеру опытными паркетчиками, со стажем по 17-20 лет... Останавливает меня это сделать только соображения этики и отсутствие разрешения выкладывать фото объекта от владельца. Но теперь хотел бы я спросить - знает ли кто то случаи демонтажа паркета приклееного на подложку?... и причину такого демонтажа, если таковой был? Я хотел бы послушать мнения.

Про цены: Вы указали цены на ВЛАГОстойкую фанеру ФСФ. Я же писал о цене на ВОДОстойкую. Я поисками цен для сравнения не занимался, стал на точку зрения простого обывателя и цену на фанеру ФСФ в Эпицентрах или в их инет магазине 27.ua/ua/shop/fanera-fsf-2500x1250x12-mm-sort-ss.html Это именно та ВОДОстойкая фанера, которую требуют нормы для укладки паркета. Никому не трудно будет подсчитать что лист 2,5х1,25 м2 стоящий 1058 грн это 338,56 грн/м2. Это дороже даже подложки Uzin. А мою подложку за 105 грн/м2 в розницу забыли упомянуть? Ну да я не в обиде. Все паркетчики, кто пробует подложку - от фанеры напрочь отказываются по любому. Агитировать я никого не хочу, за меня это делает ЦЕНА на подложку 105 грн/м2 А на счёт "сказок" про прорабов и о том что "лежит" ... - радуйтесь, что вас пока что проносило.

Я по этому поводу своё мнение высказал выше, а в строительных нормах по этому поводу написано следующее: СНиП "Полы" 5.25 Сборные стяжки рекомендуется выполнять из... Возможно также изготовление сборных стяжек из листов водостойкой фанеры... Исходя из этого фанеру ФК под паркет применять нельзя. Как именно правильно сделать основание из фанеры под паркет - описано в том же документе, только в п. 5.37...5.38, с чертежами и рисунками. Теперь сравните ЭТО с тем, как "обычно" делают паркетчики.

В Киеве есть два знаковых объекта. 1. Вертолётная площадка Януковича с несколькими тысячами м2 паркета на подложке подойдёт вам в качестве эффективности и доказательства? Как раз 5 лет прошло. 2. Прямо сейчас в Мариинском дворце укладывают, а уже уложенные помещения по всем телеканалам на прошлой неделе показывали, как президент наш всех послов там принимал. 3. Московский Кремль... (реконструкции уже более 5-8 лет). 4. Своими объектами на подложке , такими как спортзалы, аудитории в школах и институтах, посольства и другие доступные для обозрения местами сроками более 5 лет - не могу похвалиться, т.к. 5 лет ещё не прошло. А в частные квартиры вас ни кто не пустит, если только сами владельцы не напишут отзыв, как написал его Andy9. А на счёт фанеры под масивом... сейчас как раз обсуждаю с одним из клиентов демонтаж на 240 м2 вздувшейся на фанере доски, т.к. фанера в 1 слой не является разделительным основанием (ну не тянется она), и замене фанеры на ... ту самую ненавистную Вам подложку Доска 20х185х2000 дуб. Добавлено через 6 минут Благодарю за отзыв Когда возникает необходимость (а возникает она на каждом объекте) уровня паркета и плитки - я заказчику всегда озвучиваю высоту "пирога" паркетного пола с подложкой. Прямо сейчас укладывается паркет на подложку в доме и студии звукозаписи известной украинской рок-группы. Высота "паркет + клей + подложка" = 12 мм. На эту же высоту плиточники уложили плитку. Если плитка уже лежит, например как Вы указали на 25 мм, то я могу предложить паркет толщиной 23 мм (23х8х160 мм - стандартный индустриальный паркет) + подложка со слоем клея 2 мм. И будет в точности 25 мм. Кстати подложки есть толщиной от 1 до 15 мм (1 мм; 1,5 мм; 2,0 мм; 3 мм; 4 мм; 9 мм; 15 мм). Но, в толщинах более 2 мм подложка перестаёт быть дешевой. На сколько я знаю подложку толщиной 15 мм применили при реконструкции Кремля, но там она была нужна скорее как теплоизолятор от очень горячих труб отопления проходящих в стяжке. Добавлено через 22 минуты На моём сайте есть только инфо о моей подложке и ещё нескольких подложках Uzin, которые я применял в различных случаях. Значительно больше информации можете получить о видах подложек на официальном сайте производителя - uzin.ua/products/catalogue/parquet/isolation-and-separation/ Видео, как на подложки укладывать массивную доску широкую и длинную - можете увидеть здесь - Посмотрите видео и подумайте сами - зачем вам та фанера и морока с ней?... Теперь по поводу экономии, а так же что дешевле. Подложка 1 мм от Uzin дешевле стоимости даже 10 мм фанеры ФСФ. Клея под подложку нужно 600-800 г/м2, а под фанеру 1,2...1,5 кг/м2. Про свою подложку толщиной 1,5 мм и стоимостью в 3 раза меньше чем аналогичная подложка от Uzin - я вообще скромно промолчу. Она дешевле любой фанеры. Так же промолчу про стоимость доставки и порезки фанеры, а так же необходимости её последующей шлифовки. Ни кого ни в чём убеждать не хочу. Пусть каждый сам думает.

У меня сруб на 1-м этаже оформлен как "студио", на входе - плитка примерно 5 м2, под ней - кабель на 400 Вт. Остальное пространство 30 м2 - под деревянными полами кабель 1000 Вт. Кухня у меня отдельно в пристройке 12 м2 - там кабель 400 Вт под дереаянными полами. Плюс два санузла в каждом под плиткой кабеля по 100 Вт. Я - очень доволен. Зимой можно босиком ходить и это при том что дом на дубовых сваях стоит и в подполье температура такая же как на улице. У меня только полами можно реально обогреваться до температуры на улице -5, при большем минусе (любом, проверено и при -25) достаточно подключать один конвектор 1,7 кВт. Есть и другие конвекторы на 2-м этаже в каждой комнате, но даже причины их включать за последние 5 лет не было.

Если читать что написано в строительных нормах, в частности СНиП "Полы", то там написано чёрным по белому: под паркет применяется только ВОДОстойкая фанера. Фанера марки ФК никогда водостойкой не была. Согласно норм - её нельзя применять, но куча паркетчиков напишет вам что применяли 1000 раз и "проблем нет"... Ну да, потом проблемы бывают только у владельцев, причём действительно не всегда, и точно - не сразу. Спросите какие могут быть проблемы? Если влажность у основания повысится - такая фанера часто расслаивается (хотя она расслаивается часто ещё на складах поставщиков). Так что применять или нет - делайте выводы сами. У вас всего два варианта: 1) руководствоваться строительными нормами. 2) слушать паркетчиков, у которых у каждого своё мнение и опыт. Согласно тех же строительных норм, а именно раздела "Конструкции полов" в СНиП "Полы", фанера всегда должна укладываться в ДВА слоя, общей толщиной не менее 25 мм. Но, вы и здесь и где угодно опять же найдёте кучу паркетчиков, применяющих фанеру в 1 слой и совсем не заботящихся о её толщине. Как поступить вам - варианты ответов в пункте выше. Продавцов фанеры советовать не буду, т.к. давно уже не применяю её для целей укладки под паркет, а применяю более прогрессивную и более дешевую подложку.

У меня с 2009 года стоит сруб с черновым деревянным полом, вентилируемым подпольем и сделан по черновому дощатому полу электроподогрев полов. Я трижды описывал то как я это сделал на этом форме в разных ветках. Повторять ещё раз или искать где это писалось - не вижу смысла. Если зимой будете приезжать на выходные (как я) платёжка за постоянное отопление (у меня отапливается полами 120 м2 - 2 этажа) будет не выше 600 грн/месяц зимой. Но для этого поставьте программируемые регуляторы, которые бы когда вас нет - поддерживали 5 градусов в доме. По моему опыту - я даже подогрев 2 этажа вообще не включаю. Тепло 1-го этажа поднимается вверх. Но, если приехали внезапно - у меняя на этот случай стоит один электро конвектор мощностью 1,7 кВт. Включили, и через 15-20 минут уже тепло. Но! Я для такой системы специально сам проектировал сруб, что бы его можно было эффективно обогреть из одной точки. В санузлах и кухне у меня кабеля по 100 Вт поддерживают температуру (когда меня нет) +10 градусов, что б не было проблем с замерзанием труб расположенных вдоль стен. Конструкция полов - до дури простая и дешевая. Захотите узнать подробности - лучше позвоните. В личку можете не писать - мне не дают ответить более чем на 5 сообщений, считают что это - коммерческая деятельность.

На мой взгляд здесь пытаются бороться с последствиями, а не с причиной. ТС написал главное - он уже пытается бороться и даже для этого проветривает помещение. Но грибок не уходит. Мысль правильная: для развития грибка нужны: влага, воздух, отсутствие проветривания, плюсовые температуры, ну и естественно - любая органика. Я бы первым делом промерял влажность стен. Если там больше 2% (а при таком грибке может быть 3-10% запросто), то все описанные методы борьбы - будут борьбой с грибком уже вылезшим на поверхность, но не устранят причину его появления. А причина - где то внутри "пирога" стены, и там кроме ракушняка и ротбанда есть ещё дофига чего. А именно - грунтовки. Лично у меня, в одной из моих квартир был случай, когда после затопления санузла сверху, просущивания, сбития штукатурки - перед новой локальной штукатуркой применили плёнкообразующий грунт, и для того что б лучше укрепилось - применили его 3-4 раза, что б держалось хорошо. Заштукатурили, покрасили... пятна грибка появились снова, хотя уже ни кто никого не затапливал. Сбивали так 5 раз... Всё повторялось снова. Когда мне это надоело - залез и измерял влажность стен и потолка где есть грибок, и там где его нет. Оказалось: где нет - влажность 1-1,5%, где есть - 4-10%. Вспомнили о применённом плёнкообразующем грунте, прочитали умную инструкцию на сайте производителя (а не короткую на баночке) и увидели что этот грунт обладает пароизоляционными свойствами, особенно если его применить в несколько слоёв. Пароизоляционность грунта не позволяет влаге скапливающейся зимой в стене , и образовавшейся в результате появления точки росы в стене - быстро выйти наружу, и в местах локального применения грунта с пароизоляционными свойствами влага удерживается в стене больше нормы и образуется грибок внутри стены, который со временем вылазит на поверхность в виде точек... пятен и т.д. ТС, проверьте, может у вас та же причина - по какой то причине перед применением ротбанда кто то применил грунт с пароизоляционными свойствами. И измерьте влажность стены прибором: специализированным влагомером для стяжек, бетонов, штукатурок. Только после этого - делайте выводы и просите советы, а то можете потом 5-6 раз переделывать С грибком бороться бесполезно. Он есть где угодно, внутри любого из вас, к открытом космосе, в ядерном реакторе. Нужно просто создать условия, при котором грибок не будет размножаться внутри вас, или вашей стены.