porterlv

У мене чергові прозріння! НІ, НЕ ВИГРАЮ І НЕ ВТРАЧУ. система замкнута - насос працює ВИКЛЮЧНО на подолання опору системи. По Графіку розходу котла чи окремо насосу. Залежність розходу від тиску обернено пропорційна. Тобто, чим більший тиск (опір) тим менший розхід. І навпаки, чим менший тиск (опір системи) тим більше розхід. Себто, коли тиск прямує до нуля - розхід росте до безмежності. У мене максимальне падіння тиску на гребінці 0,057 бар 1 бар НЕ РІВНИЙ 1 метру водяного стовпа (як я чомусь думав...)! Переводимо 0,057 бар в мвст = 0,58 метри водяного стовпа. Керуючись вище згаданим, умовно продовжимо графік кривої розходу вправо (або глянем на графік самого насосу). При 0,6 мвст розхід може бути понад 2,5 куба! Залишилось перевірити реальність цифр падіння тиску у довгих контурах... Оскільки я на то не вчився, ідемо імпіричним методом та взаємо виключень. Мій розхід співпадає з розходом проектанта. Беремо графік, що нижче. Мій макс розхід по контуру 0,037 кг(л)/с хай = 0,04л/с По таблиці для 16*2 труби це між 1000 і 10000 Па опору і меньше 0,5 м/с швидкості. Що відповідає моїм розрахункам (другий скрін) 0,327 м/с та 4815 Па. Що, також, вписується у допуски від fasad2:

fasad2, Спасибо за потраченое время! это очень большие расходы! а 0.2 равно 20 кПа - книга пишет, что это предел "запирания" контура. Меня пугали длинными контурами и проблемами падения давления на них. Но, расчёты ниже говорят другое! Я очкую Ошибка в рачёте или зря пугали??? Маю цифри по довгих петлях (уточнив довжини, підводи, к-сть згинів): Дельта 10, Подача 35, петлі від 45+ до 120 ( підводи 0 - 6 м) розрахунок на 16*2 (по факту 17*2), поверхні паркет + плитка ванна +25 решту +20. Крутимо равликом, к-сть згинів 40 - 56. сумарне навантаження 16 кВт. сумарний розхід 1,44 куб/год (без батареї і рушникосушок) швидкості по гребінках 0,53 0,55 0,2 м/с. падіння на гребінках 0,053 0,057 0,051 Бар або в паскалях 5316 5691 5061 Па розкриття коротких петель (ванна, коридор 8 -11%) Чому на довгих петлях прога рахує таке мале падіння тиску (для 16*2 труби! ) Це реальні цифри чи я щось проібав??? поки 1 в котлі. магістраль 32 - 26 труба. як сумувати падіння тиску в гребінках з падінням магістралі при траспорті на перший, другий поверх??? є можливість підняти котел з підвалу на 1 поверх. Чи виграю щось по гідравліці? Пізніше, для порівняння зроблю розрахунок на короткі петлі.

fasad2, манул на котеол: berlyn.com.ua/cosmogas/documents/62403470_novadens_ru.pdf До ламінату мені ще 2 - 3 роки... Він був вибраний як покриття виходячи з того, що тре зняти 65 + Вт з квадрату та, щоб у житлових приміщеннях була не плитка. Свої розрахунки. що вище, взагалі зроблені на паркет 1см (в програмі нема ламінату). Паркет раніше відкинув через меньшу теплопровідність і ризик всихання. Труби і так не мало - 1500 м. Врахочуючи бютжети, я готовий в деякій мірі жертвувати комфортом. Над макс розходом через котел зараз думає оф представник виробника котла. Надії на реальні цифри по гідравліці від проектанта мізерні. На днях буду перераховувати на короткі контури самотужки. Яку дельту брати при нових розрахунках? 5, 10 чи мо як в мануалі котла 7 градусів? При розрахунках довгих петель ТП (80 - 120м) я оримав значення опору на гребінках 3811, 5355, 5165 Па (це без 1 батареї і двох сушок). Це рівно 0.03811, 0.05355, 0.05165 bar відповідно. При розрахунках браласть труба 16*2 (у мене 17*2, тобто січення чуть більше, опір меньший), дельта 10, Т носія 35 цельсія, враховані довжина та кількість згинів труби. Розрахункова швидкість протоку в контурах 0,2, 0,53, 0,55 м/с відповідно. сумарний розхід 0,41 кг/с що рівно 1443 кг(літри) в годину. сумарна нагрузка 16,7 кВт Як опір по трьох гребінках сумувати з 2 двома сушками і 1 батареєю і взяти поправку на опір магістралей (тут без проблем взяти товсті труби) та розводку на 3 поверхи (поки на око)? Є 2 варіанти монтажу котла - в низу і на 2 поверсі. де краще по гідравліці? Контур з мін опоров в низу, на ньому біде батарея. Для мене дуже підозрілі низькі значення опору довгих петель. Але це по програмі, тобто я не мав де допустити помилку!

Не пойму сарказма... Режим предусмотрен производителем, описан в мануале на агрегат. Также есть программное ограничение фактической максимальной мощности, тоже в мануале, с таблицей зависимости для разных модификаций котла. Что не так?

fasad2, би я знав, що то конкретно... Це "графік насосу на 7 метрів" з мануала котла, розділ "Диаграммы характеристики падения давления в системе отопления". Якщо брати графік від виробника насосу (для прикладу) тут www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3578701&postcount=86 От біда, що не знайшов я в нашому селі когось, здатного порахувати гідравліку повноцінно

Якщо перевищення в 5 цельсія при нетривалих сильних морозах єдине обмеження - я готовий ризикнути.

fasad2, тобто, графік з мануалу котла не показує фактичне обмеження протоку через котел? Цей графік акцентує увагу на максимальному тиску (наприклад поверх подачі). А прокачає насос свій максимум по ТТХ (3+ куба) так як котел не створить суттєвого тиску. Тобто мені тре порахувати сумарний опір системи і звідси дивитись можливий розхід на котлі? Вірно? murava, я то про ламінат пам'ятаю! взамін контролю кожного масиву окремо, обмежуємо Т носія на котлі. Причому, котел в режимі ТП (задається апаратно перемичкою на платі) обмежить максимальну Т на рівні 45 цельсія. і ні погодний сенсор ні рнгулятор не зможе підняти температуру вище. Тобто, контроль таки зберігається. Якщо в САПР вбити Т носія 45 взамін 35, то на тому самому "бутерброді" максимальна Т покриття виходить 31 градус. Звідси, ризику для ламінату не бачу. А у випадку морозів нижче проектованих пару днів можна потерпіти. Чи я ще щось упустив?

На мій котел штатно ставляться 2 насоси (усе одинаково як для 24 так і 34 кВт-ників). на 6 та на 7 метрів. Нижче діаграма для 7. Виходить, проектант має рацію... Або ще потужніший насос або зменшувати розхід. Для зменшення розходу тре піднімати температуру або збільшувати дельту. Діапазон варіації малий. Як одне так і друге вилізе як дискомфорті користування. Вірно? Або зімішувальний вузол. fasad2, поставивши змішувальний, автоматично зникне сенс в погодозалежній регуляції Які ще варіанти рішення проблеми? гідрострілка?

fasad2, про опір обмінника не можу нічого поки сказати... В конкретному колі обмінник трубчастий, три контура в паралель. Думаю, опір відносно малий. Крім того, виробник заявляє аппаратний режим роботи на теплі підлоги, і вказує максимальний ККД 108% на дельту 37 - 30 (7 градусів). Окремої ремарки про відмінність потужності на цей режим не вказано. Заявлена потужність котла 24 кВт. Мо не все так однозначно? Мо котли різні бувають? Як варіант, котел більшої потужності (32 кВт) різниця в ціні мізерна. За рахунок чого більша потужність? більша площа - січення обмінника (менший опір)? Вірно? Крім того, розрахунок ведеться на -19 протягом трьох діб. 80% часу навантаження на систему буде меньше. Якщо буде дошше чи холодніше - пару днів можна перекантуватись Такі міркування справедливі?

Сьогодні був у свого проектанта. Як і підозрював - розрахунок імпіричний, по таблицях. Про дельту 5 на підлогах не чув, завжди рахує 10 і переконує що так добре, так вказано у всій його довідниковій літературі. Гідравліку не рахував. Пробую вичавити з нього якісь цифри... Опираючись на його проект с короткими контурами (45 - 80м) дельті 10 і проектному зйомі 16 кВт, прогнозую розгід 2 куба в годину. Хіба котел не прокачає два куба рідним насосом???! у мому 24 котлі що зара юзаю штатний насос з макс розходом 3,3 кВт. Крім того, завжди в котел можна поставити продуктивніший насос, вірно? Короче, озадачив його доцільністю прямої роботи котла на підлоги. Обісцяв подумати над тим питанням. Будуть цифри - глянем більш детально...

Мені тут очі відкрили, я прозрів. Думав про десятки приводів, купу дротів, пару кімнатних термостатів. А нафіга? Якщо добре збалансувати контура, то вистачить поставити будьде один простий кімнатний термостат і ним крутити не контура а сам котел. Просто, надіно. Проблема - інерційність, але й з окремими керованими контурами вона би була! Кажуть, є термосенсори з кроком в чверть градуса - саме те що треба fim, не дає прога поміняти дельту задану на початку розрахунків. Що буде? виросте теплозйом і розхід?

Dmode, поясніть з розмірністю. У мене дельта Р в паскалях а на графіку в яких одиницях? В Ньютонах на квадратний метр? як правильно конвертувати?

Dmode, ткніть носом в графік для якогось конкретного насосу, гуглив для проби grundfos up 15-50, жодного графіку не найшов...

Як видно з розрахунку, заральний розхід виходить 1,44 куба в годину. це без двох рушникосушок та одної батареї. Наскільки пригадую, у 24кВт котлах стоять насоси з максимальним розходом 3 - 3,5 кубів в годину. Чи не так? Виходить по об'єму можу прокачати штатним насосом котла. А як пикрутити до розходу падіння тиску на колекторі з розрахунків вище?

Дмитрий Бабенко, кажуть, що від перегріву колектора обсипається покриття поглинача. Лізу глибше... Гугланув "valtec" сів рахувати гідравліку. На прикладі майстерні і коридору, площа 18 та 11 квадратів. 6,7 м на квадрат при кроці 15см = 120 м контур + 2 м. підведення та 74 +1 відповідно. Т носія 35. К-сть згинів, укладка равликом, прикинув в масштабі на міліметровці, 28 згинів (беру з апасом, 30), 40 в кридорі в прозі нема труби 17*2 - рахував для 16*2. Резкльтати на скріншоті. Читав, що після 20 000 Па є ризик "закривання" контура, коли збільшення потужності насоса веде до росту опору системи. У мене підозріло малі значення як на 120 м труби... Швидкість протоку в межах допуску наче Я щось провтикав? Де саме?? Також, в атачі ПДФка з гідравлічним розрахунком всіх підлог. Гляньте, будь ласка, хто розбирається. Чи має право на життя така система підлог??? Гидравлический расчёт.pdf

murava, Дякую. Чи можна детальніше про гідрострілка VS вузол підмісу в конкретному випадку? Я це бачу так, що вузол підмісу тре там, де необхідно змінити Т носія. У мому випадку кочегарити більше на 1 батарею в гаражі недоцільно. Так впаде ККД котла. Основне завдання розв'язати різний розхід на котлі і підлогах. Тут стрілка в самий раз. Однак, погано розумію як біде відбуватися теплообмін при різних розходах, різних температурах і різних дельтах носія... Також, стрілка, мабуть дешевша повноцінного вузла підмісу, чи не так? Муфти для підлогової труби, для їх монтажу потрібен спецінструмент чи ні??? Очевидно, страх і відсутність досвіду сантехніків, або "так прийнято". Усі пропонують малі контура. Тут би помогли цифри, їх поки я не знаю як побачити

Отримав результати розрахунку. Вийшло по 10 контурів підлоги на поверх + рушникосушка. Тобто гребінка 11 контурів. Це дорого а про автоматизацію можна забути... Розкид довжини контурів. На мансарді виходять одинакові +- пару метрів різниці на підвід. А от на поверсі мін. контур 45 м., макс. 85 м. з врахуванням підведення до шафки. Це не добре... Котел конденсаційний, 24 кВт має вистачити, взамін гідрострілки малюють вузол підмісу. Котел працює на вузол підмісу і одну батарею в гаражі. З вузла підмісу з насосом паралельно на три гребінки по поверхах. Чому блок підмісу а не гідрострілка - пояснити внятно не змогли, як і чим підміс краще чи гірше гідрострілки... Окремих розрахунків по гідравліці я не побачив. Взамін відповідей я отримав додаткові запитання. Все ще мрію про можливість організації довгих контурів (110 - 115м) і відповідно зменьшення гребінок та к-сті контурів. Потрібна допомога в розрахунках гідравліки! Або ткніть носом в методичку по розрахунук - буду сам коптити... Гідрострілка чи підміс? Завдання - роз'язати котел і підлоги з різним розходом води. Як стрілка так і підміс це можуть. Як краще зробити і чому??? Муфти в підлогу? По довжині контурів та бухт труби, необхідно триччі штукувати підлогову трубу в стяжці. Чи дозволяє це робити технологія монтажу Рехау? Чи існують такі муфти?

Чуть в сторону від теми. Питання по режиму котла (теорія - практика): модуляція - час робота/простій. Одні (майстри) кажуть, котел має бути з запасом потужності, щоб нагріти і виключитись. Якщо котел постійно працюватиме - це дуже погано. інші (виробник) кажуть, навіщо постійні перезапуски?! Котли мають глибину модуляції 1/4 а то і 1/6. тобто, котел потужністю 32 кВт може працювати без гасіння пальника на потужності 6 кВт. і це добре. Який режим кращий, кому кращий і чому? і чи рівносильні ці аргументи в стосунку як до звичайних так і конденсаційних котлів?

Сьогодні вранці попав на семінар до "Берлінців". Сервісанти не викупили клієнта - значить в мене ще не все втрачено Вчився обслуговувати і програмувати свій майбутній Космогаз NOVADENS Котел простий і легкий у обслуговуванні, доволі універсальний. Ціна гуманніше ніж у Вісмана. Які ваші відгуки і думки що до згаданого котла? Залишив креслення і ТЗ проектанту, чекаю на результати.

K_Serega, про сонце забув давно... Конденсатник однозначно (за обслуговування не переживаю. Маю досвід ремонту електроніки котлів на компонентному рівні. Головне, щоб при потребі комплектуючі було де замовити). Розрахунок економії газу зараз другорядне завдання. Мені б порахувати грамотно по опаленню. Напишіть хтось хто може це зробити у ПП з ціною питання, будь ласка.

Проблема нуля вирішується просто - розділюючий трансформатор + заземлення. (часто проявляється періодичними помилками детекції полу'я на старих мережах з розводкою трикутником) Проблема роботи з УПСом - в апроксимації синуса. В ідеалі - любий УПС з синусом на виході (серія Смарт АРС). Деякі котли можуть працювати на апроксимованому синусі, проте це не варто робити... Перегрівається трансформатор і помпа. УПС перевантажений, Заряду АКБ хватає на третину можливого ресурсу в перерахунку на чистий синус. Окрема тема - робота від генератора. Питання заземлення вирішується простим заземленням одного виходу з гєни. Є котли, які контролюють багато параметрів мережі. ВТЧ частоту. такі котли далеко не з кожним генератором працюють. Стикався з таким... Варіантів з генератором три: - інверторний генератор (дорого) - УПС подвійного перетворення (дорого) - інший котел Коли ставлю подібні питання сервісантам - як правило відповідають якусь єрунду або зізнаються що не в курсі... Щоб не переплачувати за інверторний генератор, перед покупкою звичайного, позичте в когось подібний і перевірте працездатність на свому котлі!

murava, зрозуміло... Ще насторожила термострілка з термодатчиком за 200 євро. Щось воно догогувато за термострілку... Гризе мене ємність бойлера. Якщо геліо не буде - великої ємності (мо і окремого) не потрібно - нема сенсу ставити. Для стабільного ГВС по температурі, на 4 особи (два санвузли + кухня) про яку ємність бойлера думати? Адже постійно гріти зайві десятки літрів тоже сенсу нема. Є котли з вбудованим буфером 46 - 110 літрів. Підкажіть на яких виробників і моделі дивитись? Бойлер в котлі чи окремо? Як краще і чому? Дивився на Immergas HERCULES Condensing 26, бойлер110с встроєний. Ціна вдвіччі нижща ніж у 200 вісмана. K_Serega, 20 - 30 євро... привід. Труба уже куплена (rauterm S 17*2) Насоси тре рахувати, поки не знаю (не маю) кому це поручити... Гребінка наче універсальна. Тобто ручний розходомір можна зняти і замінити на механічний терморегулятор чи привід. Зроблю розводку проводки, закладні в масив, докуплю в майбутньому. * За рік часу від 6 майстрів тільки від трьох почув цифри... 1 - смачні ціни але на всі питання відповідь "все буде добре" і "зробимо як скажете" - відпав зразу. 2 Андрій, все тільки рехау, приблизний бютжет мені далеко не доступний... 3 поки єдине зауваження - кількість контурів + таки підозрюю, що трубу рехау на підлогу не клав... Інші годують завтраками. Після третього двінка і понад місяця часу без цифр після поставленого ТЗ, ориманих креслень - не бачу сенсу їм знову дзвонити. Тому продовжую наярювати на форум Для пошуку відповідей на питання і загального розвитку. А мо і найду когось, хто виконає роботи... Добавлено через 1 час 5 минут Що до довжини контурів і розрахунку насосу. Припустимо, насос котла насосує цоколь чи цоколь + поверх, другий насос - мансарду. Як бути з дисбалансом контурів? чи вдасться їх відбалансувати? Як балансувати з термовентилями??? (умовно крок 15 см = 7 м.п. на квадрат. думаю, по факту більше 6 не запхаєм) Мансарда 7 контурів, кімн. 114, 110, 114 + 114, ванна 58, кор 61, рушникосушка Сума 570 метрів погонних поверх 7, кімн. 126, 96, кухн. 131, прихожа 89, кор. 57, ванна 59, рушникосушка. Сума 558 метрів погонних цоколь 3, майстерня 126, коридор - вхід 77, гараж батарея. сума 203м Проситься обєднати коридор і ванну (тоді мансарда симетрична мало не ідеально). Чи варто так робити? Можна у коридорах, кухні (де плитка а не ламінат) дати меньший крок. Щоб був той самий зйом потужності що з ламінату. Чим зменшимо дисбаланс контурів. А якщо завести у велику кімнату півтори контура? Тобто зменшити кімнатний і завести в кімнату кусок короткого коридорного? Так буде симетрія по довжині контурів.

Хто - хто... Представник Вісмана у Львові. Андрію, можна більш аргументовано? А то кожен Іван має свій план, але жоден іван не може пояснити чому так добре а інакше не дуже... А ще пропонують робити контури по 60м. Виходить гребінка на 10 контурів на поверх... Інакше без гарантій. Проблема вилазить при автоматизації - багато приводів прийдеться брати...

Так, ви праві - дурні питання Купив демпфер, постелив і продюбелював пінопласт. Тепер складніше: вибір котла. Розглядаю два варіанти -Vitodens 100 + бойлер 200Л -Vitodens 200 + бойлер 200Л Різниця в ціні маєже в два рази. Дивлюсь в сторону 100-го, Турбує лише чи вміє він працювати з гідростілкою яка має додатковий термосенсор? Також, пишуть, що 200 може мати проблеми в роботі при заниженому тиску газу. Перевірити тиск, звичайно нема можливості Будинок в місті, по ТУ редуктора перед лічильником немає. Чи потрібно думати за цей нюанс? Котли ідуть сотка: 9 - 26 та 11 - 35 кВт. Двухсотка 6,5-26,0 кВт та 8,8-35,0 кВт Мені рекомендують саме 35-тку. Чи потрібен мені такий запас, враховуючи, що при дельті -19+20 потрібно 16 кВт, що буде гідрострілка, що теплозйом обмежений тими самими 16 - 20 кВт з підлогового опалення?

Як і обіцяв, у долученні рішення колегії антимонопольного комітету. Коротко: - Скасувати неправомірні нарахування за ПРОМИВКУ, ХІМ-БАК АНАЛІЗ, ПРИЙОМКУ В ЕКСПЛУАТАЦІЮ; - ПОВЕРНУТИ незаконно стягнені кошти (за два роки = +- 120 000 грн. + пеня); - штраф 10 000 грн.; - на виконання чи оскарження 2 місяці. Прикривається крута кормушка + попандос на круглу суму. Очевидно буде суд. Шансів у водоканалу мізер. Проте, поки тему не закриваю... Через 2 місяці буде ясно. Відпишусь. P.S. - якщо я засохну, втоплюсь, впаду у глибокий рів чи мене переїде трактор - прохання вважати винним Львіводоканал