rostislavserov@mail.ru

Вы ПВС-ник, о чём можно ещё говорить?

Опять вас Александр нужно поправлять.

Я вам уже писал что ни в одном месте не рекомендую применять ПВС для прокладки в помещениях.

А у вас было:

1)Определение номинального значения

2)Условный ток отключения в течении часа

3)Условный ток неотключения в течении часа

А логично связать, или показать где они в нормах связуются вы так и не смогли.

Думаю и не сможете.

Но основные ваши проблемы это как раз не это, а то, что вы советуете людям неправильно.

По току 3 одножильных ПВ1 1х4 (допустимый длительный ток - 35 А)

Опять вы Александр позоритесь, а главное людей неверной информацией снабжаете, сейчас ведь опять сообщения свои править придется!

Смотрите ПУЭ

(ссылка на изображение устарела)

Чуть раньше в том же разделе ПУЭ:

"При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или

жил многожильного проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной

системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники

в расчет не принимаются. "

Так что 35 А - это уже для трех фаз

Учите Александр матчасть, прежде чем людям неправильные данные выдавать.

Сообщение от Сугор Посмотреть сообщение

По тому что ВЫ ее выложили. И вней четко написано что "расчетный" ток автамата на 16, при тепературе 35градусов - 15А, а если учесть коэфициент (автоматов в щите будет больше одного), то 15х0,95=14,25А, при том что максимальный ток 16,8А. И даже если учесть "допустимое" превышение на 13%, то 14,25х1,13=16,1А, все равно меньше тока плиты (16,8А), так что по любому будет выбивать

Хватит чушь нести. Становитесь у этажного щитка с термометром, видеокамерой и двумя понятыми и проводите измерения всё лето. Как только в нём появится температура 35 градусов - немедленно пишите на форум.

Александр, вот скажите честно, вы действительно не верите что температура в щитке летом будет 35?

Да все наверное уже знают, кроме Вас )). Ещё раз читайте #1472. Там прямо и точно определено, что такое номинальный значение, что такое номинальный ток автомата, какие номинальные значения имеет расцепитель.

Именно про это я и говорил, там приведены условные значения для расцепителя, а вы их уже номинальными называете.

Напишите - условные значения для расцепителя можно считать номинальными - потому что: ...

А системная Ваша ошибка в том. что Вы выдаёте своё внутренниее убеждение за требования норм, подгоняя не относящиеся к вопросу фразы из них. Так нельзя

Александр, если в том что я пишу, есть ошибки, пишите мне о них, цитируйте, давайте ссылки на нормы. Желательно разъясняйте. Буду рад избавиться от заблуждений.

Помоему как раз вы пытаетесь связать номинальный ток расцепителя сусловный ток расцепления и условный ток нерасцепления.

Ток гарантированого расцепления и ток гарантированого нерасцепления это функции зависящие от времени срабатывания.

Условный ток расцепления и условный ток нерасцепления их значение при времени равном 1 часу.

Что заставляет вас считать что номинальный это условный. Может где то так прямо и написано, просто мы не знаем.

А другого нет - это требование нормативов. Зачем рассматривать номинальный ток и зачем Вы его опять тянете сюда? Ведь ясно показал со ссылками на несколько нормативов - он не применяется при расчёте защиты

Ясно Александр вы показали только нормативы для автоматических выключателей.

Фактически все вами сказанное можно свести к следующему:

При 1,13 In выключатель гарантировано не срабатывает в течении часа, а при 1,45 In гарантировано срабатывает .

Вы почему то решили что длительные токи это токи длящиеся пол часа.

И сделали вывод - что раз длительный ток, это ток длящийся пол часа, то токи при которых автомат должен гарантировано срабатывать и что самое интересное и не срабатывать 1 (один) час, и это и есть токи по которым нужно подбирать автомат.

А почему не пол часа?

Может воообще тогда брать 2,25 In.

Вам можно поверить если вы докажете что длительный ток это ток длящийся один час, или про пол час докажите.

Александр, пока я вижу только или вашу неправильную интерпритацию норм, или сознательное желание нас запутать.

А время нагрева принимается за половину часа и длительный допустимый ток рассчитывается из этого значения. На самом деле постоянная нагрева для проводников малых сечений ещё меньше - до 10 минут. 30 минут - усреднённое значение.

Потому не путайте себя и людей.

Приведите первоисточник!

Ещё влияет и температура окружающей среды и количество автоматов в ряду:

 

Александр, если вы обладаете такими чудесными данными, зачем же вы женщине советовали 16 А автомат ставить?

А за таблицу огромное спасибо!

Добавлено через 14 минут

Нигде в нормах не указан In. Есть только ток расцепителя.

Как это нет?

А здесь:

Сообщение от sanykrimea Посмотреть сообщение

номинальными токами расцепителей и есть 1,13 и 1,45 In

Или вот здесь:

Сообщение от sanykrimea Посмотреть сообщение

433.2 Согласованность проводников и защитных устройств *

 

Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки, должна отвечать двум следующим условиям:

 

1) Iв ≤ In ≤ Iz;

 

2) I2 ≤ 1,45Iz,

где Iв - рабочий ток цепи;

 

Iz - допустимый длительный ток кабеля;

 

In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);

 

I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2 принимают равным:

 

- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических выключателей;

Кстати с Сугор я не знаком.

Как и не с кем здесь.

И никого я не поддерживаю. Видел и у него ошибки в споре с вами. Только вы вместо того чтоб рассказать ему что не так, заставляете его матчасть учить.

(Это я про количество проводов в таблице допустимых длительных токов, не все ведь поймут что под количеством проводов имеется ввиду количество фазных в кабеле или трубе. )

Цитата:

Сообщение от sanykrimea Посмотреть сообщение

При правильном расчёте автоматы не отключаются (разве что подпольные китайские).

Ещё монтаж влияет. Когда хреново зажатый в клемме автомата провод греется и при длительных близких к номиналу токах срабатывает тепловой расцепитель.

__________________

Безусловно влияет и контакт!

Но не только это.

Вы мне решите такую задачку.

Есть помещение в нем автомат, нагрузка близка к той что автомат должен сработать

Отвлечемся от всех норм, просто если чуть больше то автомат срабатывает, а такая еще нет.

В помещении подняли температуру градусов скажем на 15-20.

Вопрос:

Сработает ли автомат?

Сомневаюсь о практике. Речь идёт о превышении фактического тока над расчётным из-за неправильного расчёта (например не учтены пусковые токи). При правильном расчёте автоматы не отключаются (разве что подпольные китайские).

В том то и дело что я говорю о случаях с длительными токами близкими к номинальным, а не пусковыми(в одном из случаев вся нагрузка на автомат- 2 тэна).

Цитаты даны выше. И речь в нормативах идёт именно о номинальных токах расцепителей , а номинальными токами расцепителей и есть 1,13 и 1,45 In - не надо выдумывать сказки о номинальных токах выключателей, о них в нормах нет ни слова.

И вот просилось же вас не возвращаться все к тому же!

Опять вы все путаете

номинальными токами расцепителей и есть 1,13 и 1,45 In

Это конечно правда, только вы забываете что это ном.токи за ед. времени, в случае автоматов < 63 А за один час и при заданных окружающих условиях.

Так что придумываете как раз вы Александр.

Нигде в нормах не сказано что допустимо садить на автомат нагрузку больше In!

Это придумки. Для автомата допускается ток величиной до 1,13 номинального.

Дайте цитату пожалуйсто.

А то не совсем верю.

И не нужно опять про условный ток нерасцепления, забываете что это ток гарантированного нерасцепления за час в заданных условиях, в том числе и по температуре окружающей среды.

Из практики - у меня как и у Сугор были случаи выключения исправных автоматов при расчетных токах близких к номинильному, кроме того, наблюдал выход автоматов из строя в таких условиях. К счастью моему не я эти автоматы ставил и токи расчитывал, я потом чинил.

Уважаемый Сугор , ваш ответ явно лучше чем у Александра

3.После этого УЗО поставьте автомат В16А к электроплите.

При активной нагрузке P=I*U

I=3700/220=16,818 А

Практически 17 А, а это еще не учитывая что на кухне может и температура быть порядочной, летние температуры у нас спокойно доходят до 40 и т.д.

Многовато для автомата 16 А, отключаться еще может и не будет, но пластина в нем греться может, а автоматы при этом как правило со временем выходят из строя.

IRINA58, если вы все таки послушаетесь Александра, не рекомендую вам очень активно пользоваться вашими электрическими комфорками!

В ответ на #1472

1.

1.3.2. Провідники будь- якого призначення мають задовольняти вимогам щодо гранично допустимого нагріву з урахуванням не тільки нормальних, а й післяаварійних режимів, а також режимів у період ремонту і можливих нерівномірностей розподілу струмів між лініями, секціями шин тощо. Під час перевірки на нагрів приймається півгодинний максимум струму, найбільший із середніх півгодинних струмів цьоrо елемента мережі.

К чем у вообще подчеркивать "півгодинний максимум струму"? Какое он имеет отношение к следующему предложению

Как мы видим из стандартных время-токовых характеристик расцепителей автоматических выключателей при значении 1,13 In автоматический выключатель должен не выключаться как минимум в течение часа. Промежуток от 1,13 до 1,45 - не определён, то бишь выключатель может выключится, а может и нет и всё это время перегрузка проводника будет до 1,45 его длительного допустимого тока. И лишь при значении 1,45 In выключатель гарантированно отключит сверхток.

Цитата из ПУЭ 1.3.2 означет вселишь что при длительных токах, для определения значения этого тока при проверке на нагрев, время, делят на получасовые отрезки, усредняют значение тока по времени в каждом получасовом отрезке и берут из этих средних значений максимальное. Не вижу связи с последующим!

Вам слово получасовой понравилось? К времени срабатывания автомата оно прямого отношения не имеет.

Почему допустимо подбирать автомат исход из номинального тока

автомата.

Заранее хотел бы сказать что сам я, как правило, стараюсь ставить автоматы со значением тока все же в 1,5 меньше чем доп.длит. токи. Но по другим причинам, чем пишет сейчас уважаемый Александр. И я считаю допустимым во многих случаях подбирать автомат исходя из того, что номинальный ток автомата меньший из тех что больше длительно допустимого тока для кабеля. Написаное ниже относится к автоматам c ном. током<63 А

Думаю все согласятся что тепловая защита автомата в идеале должна защищать от перегрузок но нормально пропускать длительные токи максимально близкие

из тех что больше длительно допустимых для кабеля

Что такое длительно допустимые токи?

"ДОПУСТИМЫЙ ДЛИТЕЛЬНЫЙ ТОК (проводника) — ток, который может длительно протекать по проводнику, причем установившаяся температура проводника не должна превышать заданное значение при определенных условиях."

Возьмем график время токовой харктеристики для автоматов

Что такое номинальный ток атомата

Номинальный ток (In)

 

Установленный изготовителем ток, который выключатель способен проводить в продолжительном режиме (см. 4.3.2.14) при указанной контрольной температуре окружающего воздуха.

То есть они оба являются нормальными робочими токами.

Допустим мы взяли автомат и кабель с Iном=Iдоп.длительным

Как я уже приводил здесь:

"ПУЭ 1.3.6.На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей с полиэтиленовой изоляцией допускается перегрузка до 10%, а для кабелей с поливинилхлоридной изоляцией до 15% номинальной на время максимумов нагрузки продолжительностью не более 6 ч в сутки в течение 5 сут., если нагрузка в остальные периоды времени этих суток не превышает номинальной"

То есть допустимым значением тока который проходит через кабель есть I = 1,15*I длительный допустимый, при сказанном выше условии.

Как видим для того что бы выполнялись условия защиты линии от перегрузки автомату не нужно срабатывать при токе равном 1,15*I длительно допустимого в течении короткого времени, достаточно срабатывать за длительное время!

Дальше берем график время-токовой характеристики для автоматов B, C, D

Извините что такой схематичный, но и так все понятно, а другой искать долго.

На графике видно что время срабатывания автомата при I=Iном. стремится к бесконечности, и при I=1,13Iном. больше часа но не намного(не в несколько) раз. А значит при I=1,13*Iном.=1,13*Iдлит.доп.>1,15Iдлит.доп. автомат отключится уж никак не больше через 2 часа, а по условиям нагрева мог бы и до 6 часов в день не отключаться!

Так что Iном=Iдоп.длительный вполне допустимое условие, не обязательно на 1,45 умножать!

Электрик в Киеве

Нет ни в ПУЭ ни в ГОСТе ничего о номинальном токе автомата. Падаждите - 4 ГОСТа и ПУЭ в кучу соберу и картинок нарисую - всё станет ясно и понятно.

В принципе, вы правы, там номинальный ток расцепителя автоматического выключателя, и лучше всего смотреть на графики время-токовых характеристик автоматических выключателей. И если вы мне покажете что после 1,45 I ном. кривая резко уходит вверх, я вам поверю.

А пока у большинства производителей кривая идет до 1,13(дальше могут не показывать), а то и 1(то есть номинального тока).

Кроме того

"ПУЭ 1.3.6.На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей с полиэтиленовой изоляцией допускается перегрузка до 10%, а для кабелей с поливинилхлоридной изоляцией до 15% номинальной на время максимумов нагрузки продолжительностью не более 6 ч в сутки в течение 5 сут., если нагрузка в остальные периоды времени этих суток не превышает номинальной"

А это по сути компенсирует 1,13 от I ном.

Сейчас, сгруппирую и напишу часть II к посту #1428. Вы его читали?

Прочитал пост #1428

1-е на что обратил внимание

Соответственно автоматический выключатель номиналом 16 А не должен отключать цепь при значениях тока 18,08А, и должен отключить её в течение часа при значении тока - 23,2 А (что больше длительно допустимого тока для кабеля 1,5 мм2 - 18А).

В нормах то как раз не совсем это сказано.

Автомат ном. 16 А не должен отключать цепь при значениях тока 18,08 А , НЕ МЕНЕЕ ЧАСА, а не вообще не отключитять! Нагреется пластина и отключит!

И ,соответственно, при значении тока - 23,2 А отключит в течении НЕ БОЛЕЕ ЧАСА.

Насчет сечения кабеля, длины линии и переносок в #1428 конечно написано правильно, но я то писал про отдельную линию с этажного щита в квартиру.

Так что хотелось бы все таки услышать почему вы решили отталкиваться не от номинального тока автомата как это делают в ПУЭ 3.1.11, а не от условного тока расцепления?

Цитата:

Сообщение от rostislavserov@mail.ru Посмотреть сообщение

25 А соответствует 5,5 кВт.

25 А соответствует не 5,5 кВт, а 6,2 кВт в непродолжительном режиме.

Цитата:

Сообщение от rostislavserov@mail.ru Посмотреть сообщение

Если комфорки 2 - кабель 3х2,5 и 25 А автомат

Если 4 - кабель 3х6 и 40 А автомат

Неверно. Однофазная плита (вне зависимости от количества конфорок) подключается проводом/кабелем сечением не менее 3х6 мм2, трёхфазная - 5х4 мм2.

Номинал автомата - в зависимости от мощности варочной поверхности.

 

Номинальный ток автомата обозначает ток его контактов, не ток теплового рацепителя, потому такой автомат недопустим для сечения 2,5 мм2 (если возможны длительные перегрузки).

 

Цитата:

Сообщение от Сугор Посмотреть сообщение

Вас здесь могут забанить за незнание норм:

Ошибки поправят, а чертёжников- недоучек, купивших диплом, которые ничего не знают о защите, считают, что номинальный ток, указанный на автомате является током защиты, пытающихся раздавать "советы", следование которым может привести к пожару и несчастным случаям - банят.

sanykrimea вне форума Пожаловаться на это сообщение

Насчет автомата 25 А

Если обратиться к ПУЭ

"3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует

выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по

отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах

гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:

- 80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки

автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий

расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и

аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников,

прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных

предприятий, допускается 100%;

- 100% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки

автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий

расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;

- 100% для номинального тока расцепите ля автоматического выключателя

с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от

наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

- 100% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с

регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с

поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам

изоляцией;

-125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с

регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной

изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена. "

При открытой прокладке допустимые длительные токи для 2,5(одна фаза) - 30 А.

Буду рад узнать где я именно неправ.

И почему вообще вы на 1,45 множите а не на хотя бы 1,13 - рассматриваем ведь длительные допустимые токи.

Насчет прокладки кабелей на плиту - не спорю, указал не по нормам, а только исходя из максимальной мощности(две комфорки - 3,6 и 4 - 7,2 КВт ).

Конечно всегда лучше подстраховаться, но в нормах то как раз прописан номинальный ток автомата.

25 А соответствует не 5,5 кВт, а 6,2 кВт в непродолжительном режиме.

Почему вы кстати вспомнили о непродолжительном режиме?

25 А соответствует 5,5 кВт.

2 или 4 комфорки большой роли не сыграет, мощность плиты - суммарная мощность включенных комфорок. Так что если их больше 2-х включено на максимальную мощность + холодильник + свет - то автомат со временем выбьет.

Если 2 комфорки - может и не выбивать.

Выход - поставить отдельный автомат на плиту и притянуть отдельную линию.

Если комфорки 2 - кабель 3х2,5 и 25 А автомат

Если 4 - кабель 3х6 и 40 А автомат

На автоматы в щитке ЖЕК, если не ставить его в известность, как правило обращает мало внимания

Электрик в Киеве