Raha

И в самом деле, нагрели бочку хоть до 100гр. Смесительный узел подаст в полы хоть 20.

 

Ага, це навпаки не можна - не можна в високотемпературній системі використовувати низькотемпературний генератор, а в низькотемпературниый можна все що завгодно використовувати, хоч пряму трубу з центра сонця... якщо побудувати відповідний змішуючий вузол. Доречі - змішуючий вузол теж є частиною системи. Можна ще спростити сприйняття і вважати, що високотемпературний теплогенератор + змішуючий вузол = низькотемпературний генератор. Навіть в єдиний корпус все це запихнути і тоді у fim не буде когнітивного дисонансу. Повірте дипломованому інженеру системщику - так можна.

 

И перестань вы греть радиаторами, температура воздуха начнет опускаться, просто чем больше термомасса тем медленне это произойдет.

 

В цій суперечці не має ЖОДНОГО значення теплоакумулююча властивість стяжки, стін та таке інше, оскільки у випадку радіаторів та у випадку теплих підлог тепловтрати будинку приймаються однаковими, бо мова йде про систему опалення в одному й тому самому будинку. І для радіаторної системи і для теплої підлоги кількість енергії для обігріву будинку потрібна однакова. Питання в тому що при використанні ТА з електрокотлом в ТА можна зберігти більше енергії ніж при обігріві радіаторами, тому що дельта температур ТА з теплими підлогами вища.

 

О і все. Навіщо обсмоктувати стяжку та її теплоакумуляційні властивості, недоречно тут це. ТЕПЛОВТРАТИ ОДНАКОВІ у будинку з теплими підлогами та з радіаторами. Від наявності теплої підлоги тепловтрати не стануть більшими чи меншими. Аргументи Korni про теплоакумулюючі властивості стяжки теплої підлоги то просто пусте базікання в сенсі суперечки, він не хоче чи не може в цифрах розрахувати ємність ТА ось і забовтує.

ну а если серьезно, то ТА у вас в каком режиме работает в низкотемпературном?

 

Звісно не в низькотемпературном, але це не означає, що система не низкотемпературна. Розкрию вам таємницю - систему опалення теплими підлогами можна вважати низкотемпературною навіть ні слова не говорячи про теплогенератори та таке інше. Звідкіля ви взагалі взяли, що в низкотемпературній системі генератор має бути теж низкотемпературним?

система это не только ТП

 

Звісно, а до чого ви це кажете? Хтось тут з цим сперечався?

 

система это комплекс низкотемпературный генератор, низкотемпературный ТП, например, етс

если у вас только ТП, то у вас не низкотемпературна система опалення, а низкотемпературный отопительный прибор

Не обов'язково генератор тепла має бути низькотемпературний. У мене низкотемпературна система опалення - використовується тепла підлога з низькою температурою теплоносія. Котли не низькотемпературні - електроеотел та твердопаливний котел, вони генерують енергію, система акумулює її в ТА і потім використовує за потреби, знижуючи температуру до потрібного рівня. Щоб вам було простіше це зрозуміти уявіть, що електрокотел & ТА & система змішування води то є єдиним теплогенератором, що випускає далі в систему теплоносій низької температури, так ви зможете це назвати низькотемпературним генератором, якщо з цим у вас пунктик.

 

низкотемпературный генератор - упрощенно, генератор у которого с понижением подачи (при выработке энергии в низкотемпературном режиме) повышается кпд и поэтому ему там и "место" в низкотемпературном режиме

Дуже дякую за лікбез, але я не використовую такі генератори. В низкотемпературних системах генератор може бути як низькотемпературним так і високотемпературним.

 

в низкотемпературных, у меня кстати такая (гтн, только тп), ТА (бак) угробит кпд, сор - это раз и бак будет намного менее эффективен для аккумуляции чем масса ТП- два

у меня есть бак 300л в системе, но он выполняет совершенно иные функции

А тепер увага - я дав пораду використовувати ТА з електрокотлом та низькотемпературною системою на базі теплих підлог, як реальний шлях заощадити гроші нагріваючи ТА вночі по нічному тарифу, а потім вдень використовувати це тепло. Говорити що ТА буде шкодити в низькотемпературних системах з тн тут просто недоречно, оскільки не про них мова. Ваш аргумент просто на всі 100% нікчесмний, бо НІХТО не радив ТА у зв'язці з тн. Зрозуміли?

 

Если Вы с этим согласны, я продолжу дальше.

 

Я привів реальний приклад з даними. Ви не можете провести елементарний розрахунок? Знаєте взагалі як розраховувати емність ТА? Не уводьте в сторону суперечку, ваідповідайте за свої слова. Цифри та алгоритми розрахунку це все що тут зараз потрібно.

 

Доречі, я повторю цитату:

 

Мощность ,накапливаемая теплоаккумулятором (ТА), рассчитывается исходя из объема емкости, точнее массы жидкости в ней, удельной теплоемкости жидкости, используемой для его наполнения, и разницы температур, максимальной, до которой может нагреваться жидкость, и минимальной целевой, при которой еще может осуществляться забор тепла от теплоаккумулятора к контуру отопления.

Формула:

 

• Q = m*С*(T2-T1);
  
• m – масса, кг;
  
• С – удельная теплоемкость Вт/кг*К;
  
• (Т2-Т1) – дельта температур, конечной и начальной.
  

Если вода в котле и соответственно в ТА нагревается до 90ºС, а нижний порог берется равным 50ºС, то дельта равняется 40ºС. Если брать в качестве наполнения ТА воду, то одна тонна воды при остывании на 40ºС выделяет примерно 46 кВт*часов тепла.

 

Ви заперечуєте те що виділено в цитаті і я вважаю це просто непрофесійною дурістю з вашого боку. Якщо не згодні з цією оцінкою то вам достатньо просто привести алгоримт розрахунку кількості енергії, що накопичується в ТА. ВИ маєте мати цей аглогитм і дуже цікаво на нього подивитьись, оскільки напевне він відрізняється від загальновживаного алгоритму розрахунку.

Korni, говорит, что используй - неиспользуй теплоаккумулятор, количество теплопотерь дома не меняется независимо от того, высокотемпературное отопление или низкотемпературное. Это понятно.

 

Ага, це він намагається видати з себе умного розповідаючі очевидні речі, що не мають ніякого стосунку до суперечки. Він ще і про недоречність ТА при використанні газового котла тут розповідав, хоча ніхто тут газові котли не обговорює взагалі.

 

Raha, говорит что накопив по дешевому тарифу определенное к-во дешевой энергии в темлоаккумуляторе, ее можно использовать в дневное время, и за счет этого снизить потребление по дневному тарифу. И при использовании низкотемпературного отопления, количество энергии которое можно изьять из теплоаккумулятора в дневное время будет больше, чем при использовании высокотемпературной системы?

Саме так, очевидні речі перевірені на практиці. У мене електрокотел та ТА ємністю один куб. Електрокотел вмикається вночі та гріє будинок 200м і заряджає ТА. Бойлер не прямого нагріву для гарячої води ще має свій тен і він теж працює вночі.

 

Наприклад сьогодні станом на 7 ранку бойлер нагріт десь до 65 градусів, ТА до 80 градусів і в будинку тепло. Зараз: ТА зверху 43 градуси, знизу - 33 градуси, гаряча вода показує 43 на контролері, але датчик там в нижній частині ємності і реально температура гарячої води вища. Тобто в цей день для обігріву будинку та гарячого водопостачання я використовував виключно нічний тариф. По Опаленню ще є запас, поки зверху ТА не буде температура десь 35 градусів. По гарячій воді - запасу майже немає, з ТА вже не вижати достатньо температури для бойлера, оскільки дельта температур недостатня. Ось така практика. Якзоб у мене були радіатори, то зараз в радіатори малаб подаватись вода температурою 43 градуси (як зверху ТА), тобто вони булиб трошки теплі, а скоро так і взагалі холодні. А для теплої підлоги це пристойна температура і енергії в ТА висточило для обігріву без зниження рівня комфорту.

Споживач нуждается не в "температуре", а в киловаттах (калориях).

 

А тепер дайте відповідь - в систему опалення має поступати вода з мінімальною температурою 50 градусів, в ТА міститься 1т води нагрітої до 90 градусів. Скільки кВт/г енергії може віддати ТА в систему опалення? Щоб вам було про щось подумати та здобути хоч базові знання по розрахунку ТА дам одну з цитат, такого самі можете нарити але вочевидь ТА то не ваша фахова сфера і такого ви ніколи не шукали, хоча для всіх хто працює з ТА то елементарщина:

 

Мощность ,накапливаемая теплоаккумулятором (ТА), рассчитывается исходя из объема емкости, точнее массы жидкости в ней, удельной теплоемкости жидкости, используемой для его наполнения, и разницы температур, максимальной, до которой может нагреваться жидкость, и минимальной целевой, при которой еще может осуществляться забор тепла от теплоаккумулятора к контуру отопления.

Формула:

 

• Q = m*С*(T2-T1);
  
• m – масса, кг;
  
• С – удельная теплоемкость Вт/кг*К;
  
• (Т2-Т1) – дельта температур, конечной и начальной.
  

Если вода в котле и соответственно в ТА нагревается до 90ºС, а нижний порог берется равным 50ºС, то дельта равняется 40ºС. Если брать в качестве наполнения ТА воду, то одна тонна воды при остывании на 40ºС выделяет примерно 46 кВт*часов тепла.

Блін, ну хоч трошки розберіться в темі перш ніж сперечатись!!!

Пруфы будут?

 

Щоб не виглядати так як ви виглядаєте зараз розберіться хоч з базовими принципами роботи ТА. Система опалення може використати не всю енергію з ТА, а лише енергію, що формується дельтою температур між ТА та мінімальною температурою споживача. Якщо в ТА максимальная температура 90 градусів, а споживач потребує 35, то дельта складе 55 градусів. Для кубової ємності з водою це приблизно 55 кВт/г енергії. А якщо споживач потребує 60 градусів, а в кубовому ТА є 90, то різниця температур буде 30 градусів, тобто з ТА можна буде використати приблизно 30 кВт/г енергії.

 

И я знаю, что Вы относитесь к той категории людей, которые, при конфронтации с реальностью, оценку не меняют.

А ви відноситесь до категорії людей, що я рніше вважав профі. А зараз вже не вважаю і мені шкода від того. Спробуйте абстрогуватися що це саме ви написали і оцініть - хіба профі при обговоренні використання ТА в системе з електрокотлом буде в якості агрументів недоречності використанні ТА використовувати недоречність ТА в системах з газовим котлом чи пєлєтником? А це ви зробили. Ще вам сподобались "агрументи" іншого форумчанина, що ТА безглуздий в системах з ТН чи конденсаційним котлом і вас не здивувало, що це тупі агрументи там де ніхто не розглядає ні газові готли ні теплові насоси, а мова йде зовсім про інше. Мені шкода, шкода що я в вас помилився.

Я уже отвечал - одинаковое. И определяется физическими свойствами теплоносителя и теплопотерями здания.

 

Відповідь не вірна, сідайте - двійка. Зазвичай в системах опалення на базі радіаторів температура теплоносія має бути значно вищою ніж в системі опалення на базі теплих підлог. Відповідно ТА однакової ємності для теплих підлог може зберегти більше енергії ніж для радіаторів, оскільки різниця між максимальною температурою в ТА та мінімальною температурою в ТА, що ефективно може бути використана системою опалення для теплих підлог, більша. Це не моя проиватна думка - це незаперечний факт, проти якого сперечатись просто дурість. Авторитетом тут нічого не довести і навіть такий профі як Корні може на елементарщині помилитись.

Не для Вас.

 

Годі пустих балачок, я навів приклад - ра***те і покажіть що ви розумієте про що мова. А то розказувати який поганий ТА для газових котлів чи для пєлєтників в темі про електроопалення у вас гарно виходить, а конкретно щось можете розрахувати?

упрощенно Система отопления — это генератор (котел) и отопительные приборы

генераторы низкотемературного отопления - тн, конденсатники, а для них ТА (бочка) - утопия вот и все спор на пустом месте

 

Перш ніж писати що хтось там не правий потурбуйтесб про те щоб ваші докази були хоч трошки логічно завершені. ТА для ТН чи конденсаційного котла кажете утопія і на цьому ви базуєте свої "докази"? А нічого що я не казав ні про ТН, ні про конденсаціні котли? Я казав про низкотемпературну систему опалення з використанням теплої підлоги.

 

Може розглянемо все на реальному прикладі?

 

Практически одинаковое - если правильно проводить этот эксперимент.

Давайте поспорим?

 

Давайте. Вихідні дані - ТА ємністю 1 кубічний метр. Вода прогріта до 90 градусів цельсія. Контролер теплої підлоги вимагає температуру теплоносія на подачу не нижче 35 градусів. З радіаторами - самі вирішіть яка мінімальна температура подачі для них прийнятна, у мене немає радіаторів, але те що я бачив в мережді то рекомендується не нижче 50 градусів. Звісно мова йде про будинок з однаковими тепловтратами. І все що вам залишиться то сказати - скільки енергії з ТА може бути використано для теплих підлог та для радіаторів. Все просто.

Ещё раз повторю - теплопотери здания одинаковы, что при радиаторах, что при полах.

Странно, что это до Вас не доходит.

 

З чого ви взяли, що я цього не знаю? Може для вас це складно, але я такі речі розумію на рівні підсвідомості. В теплоакумуляторі однакової ємності при нагріві до однакової максимальної температури буде завантажений різна кількість доступної до використання енергії в системі з обігрівом теплими підлогами та в системі обігріва з радіаторами. Різна, тому що в низкотемпературних системах опалення використовується теплоносій з більш низькою температурою ніж в системах опаленя з радіаторами.

 

Ну як такої елементарщини можна не розуміти? ЯК?!!! Ну візьміть кубовий ТА. Якщо нагріти в ньому воду до 90 градусів то якільки енергії з нього ви зможете взяти для використання в теплій підлозі? А скільки при використання радіаторів? Цеж легко, порі***те!

Уже неплохо.

Полпути на понять, что дельта температур при радиаторном отоплении выше.

 

Яке відношення дельта температур в радіатороном опаленні має до теми топіка? Дельта температур в ТА, тобто різниця між максимальною температурою в ТА і мінімальною температурою, що може бути використана в системі опалення має пряме відношення до теми топіка, оскільки від неї залежить скільки енергії можна акумулювати в ТА, а на що вплине дельта температур в радіаторном опаленні?

 

В моїй системі електрокотел за ніч не тільки обігріває будинок, але ще акумулює в кубовому ТА близько 50 кВт/г енергії, яку система використовує потім на протязі дня. Стільки енергії я могу акумулювати саме тому, що використовую теплі підлоги. Якщоб я використовував радіатори то мені був би потрібен ТА більшої ємності для акумуляції такої самої кількості енергії.

Вот это и есть бредовое неграмотное утверждение.

 

Ой, може ви розкажете це моїм двом контролерам від meibes, що контролюють теплі підлоги? З якою температурою тиеплоносій вони подають в систему я бачу на власні очі.

 

Точка измерения разницы температур теплого пола находится на подающей и обратной линии ПОСЛЕ смесительного узла.

Дякую за інфопмацію, але не зрозуміло навіщо ви сюди це тягнете? Ніхто не обговорює тут різницю температур теплої підлогі на лінії подачі та зворотній лінії. Я тільки звертав увагу на типову тепературу в лінуї подачі і все. Щоб вам було простіше - температура подачі води в теплу підлогу зазавичай суттєво нижча ніж температура подачі в радіатори і відповідно теплоакумулятор буде спроможний акумулювати більше енергії при використанні теплої підлогою, ніж при використанні радіаторів. Це елементрний факт, прости чого ви намагаєтесь сперечатись? Проти факту, що підтверджується елементарними ролзрахунками чи що? Схаменіться!

 

Ваш частный случай, один из десятка других, Вы путаете с общим.

 

Це ви заплутались - в темі про електроопалення була порада про використання ТА для економії і саме так я ТА використовую з електрокотлом. А ваші розмови про ТА "в принципі" з газовим котлом, пєлєтніками та варіантами одразу використовувати усю енергію, а не акумулювати її тут ПОВНІСТЮ недоречні.

И напаркуя греть до 90°С, потом тратить энергию при хранении, когда можно сразу подать в полы (или радиаторы) необходимую температуру?!

 

Ви говорите як якийсь новачок. У мене тариф на електроопалення та двотарифній лічільник. Внеочі ТА нагрівається по половинному тарифу, а вдень енергія з ТА використовується системою. Тепер ви розмієте навіщо це чи вам ще спробувати якось простіше це розказати?

Я такого не говорил, выдумки.

 

Виходить ви самі не зрозуміли що сказали. Цитую вас " И это бред - эффективней использовать энергию сразу, без теплопотерь в акуммулирующем оборудовании". Це ви сказали при обговоренні використання ТА. Може зможете пояснити як це может бути краще одразу використовувати енергію якщо мова йшла саме про те щоб використовувати енергію саме не одразу, а з часом з теплоакумулюючої ємності. Якщо є варіант використовувати енергію одразу то ТА просто не потрібен і такий варіант тут взагалі не обговорювався.

 

Понял, в чем причина Ваших утверждений, которые вводят в заблуждение обычного пользователя - Ваши утверждения могут быть верны (и то - частично) только для случаев, когда производство энергии имеет разную стоимость во времени - твердотопы, электрика. Тогда, в момент низкой стоимости производства энергии её необходимо (оптимально) акуммулировать.

 

А тепер прочитайте уважно назву теми і спробуйте зрозуміти, що мова йде саме про акумуляцію енергії в ТА вночі шляхом нагріва її електрокотлом і використання її вдень. А ви про що думали? Може забули назву теми прочитати та про що тут люди говорять?

 

Для газовых котлов такой необходимости нет. И ТА там не нужен.

 

Читайте уважно назву теми. Про газові котли та ТА з ними тут ніхто не говорить, це оффтопік.

 

Для электрокотлов, если нет ночного тарифа - ТА не нужен.

 

Новина та новина, а що, тут є хо один користувач що цього не розуміє і ви таку страшенну таємницю розкриваєте? Звісно про ТА говорять виключно коли є двозонний лічільник і можливо є тариф на електроопалення.

 

Для качественного пеллетного котла ТА тоже не нужен.

 

Шкода що це теж немає ніякого відношення до теми топіку. Тут про електрокотли мова та про те як більш економічно вигідно їх використовувати.

 

- Вы не тот параметр называете "дельтой температур". В теплотехнике - это разница (грубо) между подающей линией и обратной.

 

Дельта температур - то різниця температур, а не якась спеціальна різниця температур між лінією подачі та зворотньою лінією. В моєму прикладі дельта температур для ТА то різниця між максимальною та температурою в ТА та мінімальною температурою в ТА, яка може бути використана системою. Термін на 100% вірний. Ризикнете посперечатись? Чи ви просто не розумієте слово днльта і дуипєтн що то якийсь вузькоспеціалізований теплотехнічний термін? Не треба, тут я правий без варіантів.

 

В своєму прикладі я говорив про енергію, яку може акумулювати ТА і ця енергія залежить саме від дельти температур в ТА - від різниці максимальною темпеератури в ТА та мінімальної температури, що може бути використана системою. В моєму реальному випадку в ТА вода прогрівається до 95 градусів, а в теплих підлогах я її ефективно використовую до температури 35 градусів і навіть нижче, наприклад вчора ТА маїже повністю розрядився і зверху ємності було 35, а знизу вже 30. У мене цієї енергії в ТА на весь день вистачає, а при використанні радіаторів не вистачить і то є факт.

Извините, такое утверждение - бред.

 

Цей "бред" у розумних людей називається дещо інакше, а саме - елементарна математика. Припустимо є ТА ємністю один кубічний метр. Нагріти воду в ньому можна десь до 90 градусів цельсія. При низкотемпературній системі опалення теплими підлогами температура теплоносія в 35 градусів цілком типова і відповідно дельта температур складе 90 - 35 = 55 градусів. А при використанні радіаторів температура теплоносія має бути близько 50 градусів і відповідно дельта температур буде меньшою 90 - 50 = 40 градусів. Сподіваюсь ви розумієте, що дельта температур прямо пропорційна акумульованій енергії.

 

И это бред - эффективней использовать энергию сразу, без теплопотерь в акуммулирующем оборудовании.

Звісно ефективніше, але зважаючи на те, що мова йде про використання в ситемі теплоакумулятора то ви дуже круто марите розповідаючи про ефективність використання енергії одразу. Функція теплоакумулятора саме полягає в акумулюванні енергії і то є дурість тут казати, що краще не акумулювати її.

 

Ну виж фахівець, подумайте самі яку херню зморозили. Фактично ви сказали, що використовувати теплоакумулятор краще без акумуляції енергії, а використовувати всю енергію одразу. Тобто краще використовувати теплоакумулятор не використовуючи взагалі його за функціональним призначенням. Маячня повнісєнька. Здивований.

ТА как по мне нужен в случае наличия твердотопливного котла, теплового насоса и наверное при электроотопление но при работе лишь с радиаторами, в этом случае наверное и ночной тариф будет работать.

 

Навпаки, ТА більш ефективний при низькотемпературній системі опалення, тобто для теплих підлог. Більш ефективний тому що дельта температур більша і відповідно більше енергії акумулюється в ТА і довший час він використовується.

Скільки часу пройшло, як тримається?

 

Та взагалі-то у цьому році робили, але майстри зовсім не новачки і знають що роблять.

Так стоит ли игра свеч?

 

У мене ніде не робили закладних, ні всередині ні зовні. Потім свердлили коронкою та кріпили на хімічні анкери - швикдко просто та надійно.

А где такой программатор купить можно?как он выглядит хоть?

 

Та найдешевший в епіцентрі. Я щось подібне купував, а погтім систему переробили і зараз в електричному щитку стоїть нормальний програмуємий таймер від Hager та реле, але то вже не бюджетний варіант. Простенький механічний таймер теж справляється.

И какие варианты есть?

 

Поставити теплоаккумулятор. Вночі грієте на повну, вдень використовуєте накопичене тепло. Але це не малі капіталовкладення. А що можна зробити простіше та за копійки - поставити на бойлер яийсь простенький програматор, навіть за сотню-дві гривень підійде. Щоб по максимуму нагрівався вночі, а вдень вмикався лише інколи, в залежності від вашого ритму життя. Ну і пральну машину та посудомийну можна програмувати щоб вночі вмикались, але особисто моя родина чомусь так не робить, напевне просто лінь.

Это и клей и работа - Хомно!

 

Стосовно роботи - то ще не факт. Я так думаю, що там просто занадто тонка стіна, може 300мм чи навіть менше. Бачите як під вікном прогрівається сам блок? Напевне там батарея системи опалення і так гріє.

Чем лучше ГБ камня в многослойной конструкции?

 

З середини, де газобетон, стіни на дотик більш приємніі завдяки низькій теплопровідності. Тобто якщо ви доторкнетесь до стіни з газобетону то від руки тепло буде відводитись повільніше ніж при дотику до стіни з цегли. Звісно це дещо суб'єктивно та при товстому шарі внутрішньої штукатурки різниця не така вже істотна, але хоч якийсь аргумент. Ну і ще "дихання стін", в розумінні автоматичного балансування рівня вологості в будинку - це не так явно проявляється, але "щось таке є" і в будинку з газобетону комфортніше ніж в будинку з цегли... зновуж таки, суб'єктивно.

 

А взагалі я з вами згоден - немає сенсу спеціально будувати багатошарову конструкцію з газобетоном. Більшість переваг газобетону проявляються в одношаровій стіні, а не в багатошарових.

Клей не білий - видно через віконну пройму на внутрішній стороні стіни.

 

У мене білого клею на всі стіни трохи не вистачило і деяки перегородки в середині я робив на звичайному сірому. Може і там так. Взагалі, наскільки я пам'ятаю, tansss сам робить білий клей для совїх об'єктів, а у мене був ферозіт (є у них білий, можна на заводі замовити).

Кладка всухую?

 

Та нічого дивного - просто білий клей, може ще шви зашліфовані - у мене теж так було. Робітники з сусідніх об'єктів думали, що то будинок вже пошпакльований чимось і робили круглі очі, коли я їм розказував що так виглядає чорнова кладка.

А зачем в данном случае его считать?

Нужно знать характеристики клея. Как видно из таблицы при теплом клее влияние 1%, при холодном 10%. Сейчас все производители добавляют компоненты повышающие теплосопротивление в клей.

 

З блоками 500мм взагалі інша ситуація, там клей можна наносити не на всю горизонтальну поверхню, а двома полосками зовні та з середини будинку, залишаючи між ними повітряний прошарок. Так навіть такий невеликий місток холоду розривається.