Raha

Подскажите пожалуйста во что выльется по деньгам монолитное перекрытие. По площади около 40м2 - объем бетона около 9 кубов. Армирование 16 и 12 арматурой сверху и снизу, общая масса арматуры около 1200 кг.

 

По материалам тут понятно - бетон + арматура не сложно посчитать. Как я подозреваю еще бетононасос придется нанимать для заливки, так как это второй этаж, может заодно сразу и лестницу им залить. А во что может вылиться аренда опалубки и сама работа?

 

Поделитесь опытом, а то раздумываю о целесообразности балкона... хочется но стоимость монолита беспокоит. А без балкона и монолит не нужен - могу просто плитами перекрыть и не ломать себе голову.

Я не совсем понял (вернее совсем не понял), причем тут разница температур внутри дома и на улице? Речь ведь идет о внутренних стенах, какими их делать: кирпичными или ГБ.

 

Ну я как рассуждал: есть удельная теплоемкость материала и ее единица измерения кДж/(кг*K). Я так понимаю, что это энергия в кДж, которую потребуется затратить на нагревания килограмма материала на один градус.

 

Разницу температур я взял 30 градусов, между внутренней и внешней температурой. Ну пусть внутри дома 22, а снаружи -8. Можно было и другую цифру взять, но такое соотношение мне было больше интересно - зимы в основном теплые.

 

А в доме что при -10 за бортом, что при -20 постоянная температура. Стены набирают определенную температуру (допустим +18 при +20 воздуха в помещении) и дальше процесс накопления тепла останавливается.

Ага, набирают и останавливается. Но стены-то не сами по себе стали теплыми, а на их нагрев была потрачена энергия. На самом деле я думаю, что правильно будет считать запасенную в стене энергию от температуры абсолютного нуля... но это практически бесполезно.

 

Т.е. справедливо было бы в расчетах учитывать только площадь внтуренних стен. Мы же не сравниваем дом из кирпича и дом из ГБ?

Посмотрите на вещи проще. Внутри дома +22, снаружи -8. Отключите все отопление и температура в доме начнет падать, при этом накопившие энергию стены будут ее отдавать. До каких пор внутренние стены будут отдавать энергию? До тех пор, пока температура снаружи и внутри дома не уравняется и таким образом стены отдадут всю накопленную энергию, которая будет зависеть именно от разности температур внутри и снаружи.

 

Стены энергию будут отдавать только на величину разности температур. Было прогрето помещение до +22, отключили отопление и температура упала до 20 - при этом стены вот на эти "2 градуса" x "килограмм" x "удельная теплоемкость" отдадут энергии.

 

Ну в общем как-то так. Я не вникал особо, просто на уровне подсознания все посчитал,

воспользовавшись остатками образования.

 

Опять Вы с точки зрения теории рассуждаете

 

Нет, тут уже личная практика, подтвержденная теорией. Доводилось прислоняться как к кирпичным, так и к газобетонным стенам. Хотя тут еще отделка важна, простые виниловые обои дают ощущение более теплой стены. На всякий случай - это тоже практика, сравниваю стены с высокой теплопроводностью покрытые обоями и декоративной штукатуркой. Реально перепроверил минуту назад.

 

Ну чтож, как и обещал попробовал приблизительно просчитать разницу по теплоемкости дома из газобетона D400 с внутренними несущими стенами и перегородками из кирпича и из газобетона. Для расчета брались: внешние стены из 500мм газобетона D400; внутренние несущие 400мм из газобетона D500 или из 380мм из кирпича; не несущие перегородки 200мм из газобетона D500 или из кирпича 12мм. Поскольку удельная теплоемкость газобетона и полнотелого керамического кирпича очень похожи, то я взял для расчета их одинаковую - 0.85 кДж/(кг*K). Вес 1м3 кладки из полнотелого керамического кирпича был принят равным 1800кг.

 

Результат меня несколько удивил. Вот смотрите - если дом полностью из газобетона, то его теплоемкость при нагреве на 1 градус составит 93891 кДж или 26 кВт/ч, а если внутренние стены и перегородки сделать из кирпича, то теплоемкость дома возрастет до 172694 кДж или 48 кВт/ч, т.е. дом сможет "запасать" почти на 22 кВт/ч энергии больше при нагреве на 1 градус, нежели чем если он будет полностью из газобетона. Если разница температур (наружная/внутренняя) будет 30 градусов, то кирпичные стены дадут возможность запасти на 660 кВт/ч энергии больше, нежели чем без кирпича. Какая-то совсем большая цифра получилась,... странно.

 

Замечу, что это расчет для дома площадью около 250м2 с потолками около 3м. Разумеется расчет очень приблизительный, например не учтен толстый слой штукатурки на стенах из кирпича, но также не учтена теплоемкость армопоясов, стяжек и перекрытий (а там более чем дофига). В результате значимость доли кирпича в теплоаккумулирующих свойствах дома несколько снизится, но все равно будет не мало.

Все остальные данные имеются у меня в авторской ветке.

 

И детальный анализ влияния всех факторов в совокупности там тоже есть, квинтэссенцией которого явилась мысль, что именно по причине внутренних несущих стен из кирпича на первом этаже лучше чем на втором? Это вопрос риторический, ясно, что такого не делалось (ибо нафиг). Ну сами-то посудите, не все так однозначно как Вы представили.

 

Вы заявили, что "не верите в сказки про теплоинерционность". Сначала опровергните сказки.

Самому интересно, поиграюсь с цифрами на своем проекте и результаты выложу. На полный профессионализм не претендую, но не думаю, что общая картина должна прояснится.

 

Кстати, теплоемкость - не "наше все". Более значимая характеристика - способность к аккумулированию тепла, измеряемого в Дж/м2 x С. И зависит эта способность напрямую от плотности материала (400-500 у ГБ и 1800 у кирпича, а у кирпичной стены - еще выше).

Да все проще, я ведь данные удельной теплоемкости привел, а там и есть зависимость кол-ва запасаемой энергии на килограмм материала. Понятно, что стена из кирпича запасет больше энергии по сравнению с равной по объему стеной из газобетона. Просто зачастую рассуждая о теплоемкости кирпичной стены забывают, что стена из газобетона тоже имеет некоторую теплоемкость и эта теплоемкость вовсе не нулевая.

 

Да, можно спорить: "аккумулирование тепла - хорошо или плохо". Каждый пусть сам решает - материалов в сети предостаточно.

Для меня - хорошо (учитывая, что отопление от электричества, а оно имеет свойство отключаться).

Вот это и есть самое главное! Нет на 100% идеального решения, которое подойдет для всех. Что для одного хорошо, для другого плохо. Вот Вы прислоняясь к внутренней стене из кирпича и ощущая ее холод (быстрый отвод тепла по причине высокой теплопроподности) не испытываете дискомфорта, а я не хочу таких ощущений.

 

Прошлой зимой (при -20С) меняли фурнитуру окон. За полдня температура в доме понизилась на 2С. Были бы стены не аккумулирующие тепло - понижение было бы значительно больше.

Ну тут еще посчитать надо, сколько тепла было запасено в стенах. Кирпич запасает тепло быстро, но и быстро его отдает. Да и кол-во тепла не безгранично. Так что "значительно больше" по факту может оказаться вовсе не таким значительным. Ну да ладно, посчитаю по своему домику - посмотрим, может консенсус и найдем.

Напомню название ветки: "Практический опыт...", а не теоретический.

 

Ну ведь Вы не просто поделились практическим опытом, но и сделали выводы почему именно так произошло. А это уже не практика, это уже попытка из практики сделать подтверждение теории. Вот я и возразил, что для подтверждения/опровержения теории данных маловато.

 

Не говоря уж о том, что теория гласит: теплоемкость - хорошо.

Подтвердите свои слова. Какая именно теория так гласит, будет очень интересно узнать. Да и интересно будет посмотреть насколько эта теория признана в мире.

 

А Вы и можете дальше опровергать, ссылаясь на вырезки из журналов. Я же поделился практическим опытом проживания.

Спасибо вам большое, за то что поделились практическим опытом проживания. Жаль только, что из предоставленной вами информации совсем не понятно как именно использование несущей стены из кирпича повлияло на комфорт проживания в доме, да и повлияло-ли оно вообще хоть немного тоже не понятно. Можно только догадки строить.

 

Еще немного данных для тех, кто думает о использовании внутренних стен из кирпича, по причине большей его теплоемкости. Удельная теплоемкость ячеистого бетона в сухом состоянии составляет 0,84 кДж/(кг*K). В условиях эксплуатации при влажности 4–5% теплоемкость составит 1 – 1,1 кДж/(кг*K). Теплоемкость красного керамического полнотелого кирпича = 0,8 -0,9 кДж/(кг*К).

Да, элементарных познаний, возможно, и достаточно для принятия решения о материале для утепления фундамента и цокольной части. Можно применить и ЭППС.

 

Ну вот, хорошо, что наконец-то дошло.

А то незаменимый, незаменимый... может в чем-то и лучший, но уж точно не незаменимый.

 

Если Вы считаете что альтернативные утеплители также поведут себя в этих условиях - это Ваше право. Но я в этом, исходя даже из, как Вы говорите, элементарных познаний, не уверен.

Хм... если Вы считаете, что земля плоская, а луна состоит из сыра - это ваше право. Ага, звучит несколько абсурдно, но равно абсурдна ваша попытка приписать мне некие взгляды. С какого перепугу Вы вдруг решили, что я считаю ЭППС лучше пеностекла и настаиваю на его превосходстве по всем параметрам перед пеностеклом? Вы это... когда вам что-то кажется, креститесь...

Откуда Вы взяли такое значение коэф.теплопроводности бетона?

 

Просто под рукой был просчет тепловых характеристик здания в проекте, оттуда и взял, но я сам написал, что сомневаюсь в этой цифре. Это скорее для какого-то специального бетона.

Я рад за Вас, что Вы перелопатили кучу материала... Но ньюанс в том, что я рассуждаю не как теоретик, а как практик (смотрите название темы), проживший в доме уже зиму (что лишь подтвердило теорию, опровергающую "другую теорию").

 

Это просто субъективное восприятие. Вам так нравится и это главное, а за счет чего это произошло - дело десятое. Думаете, что это от несущей стены из кирпича зависит - ваше право, но не нужно заявлять об опровержении вашей практикой теории. Для опровержения нужно проанализировать влияние множества других факторов. Например отделочные материалы на первом и втором этажах, конструкции перекрытий, вентиляция и воздушные потоки, система отопления, освещенность стен здания и тд и тп. Все ведь в комплексе работает.

Решите еще раз окончательно

Внутренние стены желательно делать из теплоинерционного материала (кирпич, бетон).

 

Не согласен. Теплоинерционность имеет как свои плюсы так и минусы. Кроме того объем внутренних стен не значителен и даже будучи они из кирпича на общую ситуацию их влияние будет весьма незначительное. Этот вопрос для меня закрыт, я много материала на эту тему перелопатил и на сказки про теплоинерционность от кирпичных внутренних стен не куплюсь.

 

Извините, но бред. Бетон и кирпич звук проводят хуже, чем ГБ.

Не совсем так, нужно еще учитывать спектр фильтруемых частот да и звукоизоляцию от звукопоглощения отделять. Не все тут так однозначно. Хотя D500 вместо D400 выбираю тоже с оглядкой на большую плотность и лучшую звукоизоляцию.

 

 

ответе хотя бы на вопрос по параметрам "а" и "б" и их применению и вы сами увидите, что приплели эти показатели только лишь по незнанию..

 

Обойдетесь, ответ на вопрос я точно знаю но ликбез вам проводить не буду. Так что придется вам самом уровень своей грамотности повышать, я больше не буду на вас время тратить.

Нет. Это самые обычные горизонтальные, алюминиевые жалюзи. Самые дешевые.

 

Хм... интересная идея. А как с ветром? Ветер их ведь сдувать должен. Я когда окна открываю, то внутренние жалюзи даже с нижними фиксаторами тарабанят нещадно, даже сложно представить что будет снаружи.

RomanT-34, что есть "жалюзи снаружи"? Внутри - знаю, а снаружи что?

Это чтоль про роллеты?

А я брал еще 100х500х600. Они пошли для изготовления выступающих карниза между этажами и подоконников. Могу сделать фото получше. Внешний вид дома меняется конкретно.

 

Здорово получилось, у меня аналогичная задумка, правда "малость" масштабнее, с выпиливанием фрезерованием и тд и тп. Скажите, а как Вы эти декоративные элементы из газобетона крепили к стене и как потом обрабатывали?

 

Лично я пока пришел к мысли, что крепить такие декоративные элементы стоит на клей и дюбеля. Дюбеля делать заподлицо и закрывать сверху ремонтным раствором. В принципе аналогично технологии крепления бетонных декоративных элементов. Ну а потом все штукатурить по сетке.

 

Не думаю, что это стоило делать из ГБ. Для таких элементов полно сейчас пенопласта с покрытиями из акрила или полимербетона. А ГБ выступающий еще ж чем-то покрывать надо...

 

Зато однородность стены получается и с долговечностью должно быть все хорошо. Не думаю, что такие декоративные элементы тяжело по сетке штукатурить. Вон из пенопласта русты на фасады лепят и потом их штукатурят, так что и тут можно сделать.

 

Вот что там зря, ИМХО, так это "горизонтальные полочки". Нужно было хоть с минимальным скосом или закруглением делать, чтоб на "полочках" не собиралась грязь и вода стекала.

даже спорить не интересно...

 

Ага, чтоб спорить нужно уметь ясно излагать свои мысли. Без этого получится белиберда вроде той, что Вы несете.

Какой уж там интерес.

 

я вам конкретно показал конденсат в стене, в ответ невнятное бурчание, мол посчитать не могу и т.д...

Хм... ну не расстраивайтесь так сильно. Если Ваш интеллектуальный уровень не позволяет понять ответ собеседника, то в этом ничего страшного нет. С этим вполне можно жить, люди ведь разные. Пусть мои ответы для вас это невнятное бурчание, но может для других будет полезно узнать, что многое из того, что втирают разного рода "продаваны" и "эксперты" вовсе не обязательно является абсолютной истиной.

Дбн-ов не читаем, ИМХО решает все..

 

Мое ИМХО касалось только оценки вашего заявления, но то что оно не верно не вызывает никаких сомнений - прочитайте ДБН и сами все увидите. То что Вы не правы - это факт, глупо заявлять о необходимости утепления ориентируясь только на толщину материала, ДБН на этот счет вовсе не зря условия эксплуатации А и Б выделяет.

Согласно таблице делаем расчет. R для блока толщиной 375мм плотности Д400 будет: 0,375/0,13 = 2,884.

Где я ошибся?

 

Это ведь данные для блока, а не для стены из блоков. Ну и на "условия эксплуатации Б" еще нужно выйти, не один год пройдет пока это случится.

пы.сы.400-ка 400мм дотягивает до нормативного коэф. а 375мм чуток нет..

 

На самом деле это, ИМХО, это просто белиберда, которая только кажется грамотной. Нормативный коэффициент не может быть привязан только к толщине газобетона, там учитываются и другие факторы, например влажность. Так что говорить, что при такой-то толщине дотягивает, а при такой-то нет - это банальная профанация.

Со звукоизоляцией у гб плохо. Тут ничего не поделаешь

В том-то и вопрос - насколько плохо. Суть в том, что есть критический по звукоизоляции участок - не несущая перегородка между двумя спальнями. Насколько перегородка 200 мм из D500 будет пропускать звук? Поделитесь своими наблюдениями... может перегородку в полкирпича сделать иль что иное.

Взяв д500 он может на пару процентов всего отличаться по прочности от д 400

 

Прочность прочности рознь. Например дюбель в D500 держится на 30% лучше нежели чем в D400. По крайней мере так утверждает Глеб Грин из российского Аэрок-а. В принципе понятно - пустот в D400 больше и если при нагрузке на сжатие еще по прочности он с D500 может соперничать, то с такими локализованными нагрузками как от дюбеля разница уже должна проявляться более явно.

 

К слову - после прочтения про 30% окончательно решил, что внутренние стены буду делать из D500. для несущих 400 мм, а для перегородок 200 мм. Думаю на 200 мм D500 тяжелые шкафы в кухне будут держаться без проблем. Хотя по звукоизоляции даже с 200 мм D500 не уверен, что будет хорошо. Может у кого практический опыт есть?...

Возможно кто-то знает - можно у AEROC-а заказать блоки нестандартных размеров или заказать дополнительную порезку блоков? Например из блоков 500 мм толщины сделать блоки 470 мм толщины, в смысле отрезать у блоков тонкие пластинки.

А это надо зайти на сайты производителей материала из которого вы планируете строить и просто прочитать РЕКОМЕНДАЦИИ по строительству и оттделке, а не слушать нас форумчан, мы тут сами не можем друг друга победить.

 

У YTONG в альбоме технических решений были описаны решения с утеплением стен из газобетона даже... экструдированным пенополистиролом, у которого с паропроницаемостью вообще худо. Смотрите рисунок с подписным штампиком:

 

;)

ну вам тоже очевидно не чего сказать... хотелось бы увидеть полный расчет.. с парциальными давлениями и т.д.

 

Очевидно, блин. Ну и что вам очевидно-то? Я собирался привести точно такие расчеты как привел ФОН. Глубже я не закапывался и более детальный расчет привести не смогу, по крайней мере с позиции моих текущих познаний в этой области.

не покажет.

 

Поздно, ФОН уже все посчитал. Так что нет смысла показывать всю глупость вашего заявления. Не чего по сути сказать, так лучше вообще ничего не говорите.

 

Не проще ли исключить вероятность наступления неблагоприятных факторов, выбрав однослойную конструкцию либо утеплившись мин.ватой…

 

Ага, проще и, ИМХО, правильнее. Но это не означает, что нужно с пеной у рта бросаться на амбразуру и уверять всех в невозможности утепления пенопластом стены из газобетона.

А это как? Проясните ситуацию, пожалуйста.

 

Да тут все просто - пенопласт тоже паропроницаемый материал, но его паропроницаемость хуже чем у газобетона. Посему технически утеплять пенопластом стену из газобетона можно, но нужно рассчитать так толщину слоя пенопласта, чтобы его сопротивление паропроницанию было ниже чем сопротивление паропроницанию стены из газобетона.

Пенопластом газоблок утеплять нельзя: из газоблока (высокий коэфф. паропроницаемости) пар должен свободно выходить наружу, иначе будет конденсат = сырость, плесень в доме...

 

Ага, так думают те, кто не знает про паропроницаемость пенопласта и не понимает что есть сопротивление паропроницанию и как оно соотносится с паропроницаемостью. Вот и повторяют за другими страшилки. Ко всему нужно с головой подходить.

заказать можно только у банкира, который тебя знает лично и цену фиксирут, пока привезут. Фиксируют, под честное слово. Информация абсолютно точная.

 

Это туфта, а не информация. Доводилось просто по телефону заказывать слиток, причем в том банке меня вообще не знали - ничего, привезли и продали по зафиксированной ранее цене. Первый и единственный раз в отделении банка я появился только когда приехал забрать слиток.