Maestro Kiev

Да уж - мегаспецы жгут. Изба - вам кол за такую систему поставили в любом бы технарском институте связанным с теплообменом. 1. Инсталяторы окон наоборот крайне ПРОТИВ всяких тюлей и штор, т.к. создается подушка, вы ограничиваете приток воздуха в помещение закрывая его этими массивными шторами. Почитайте про такие проблеммы - чего плачут окна, включая окна с клапанами. 2. Я назову людей которые пишут что клапаны регулируются ГЛУПЦАМИ! Это же надо быть такими слаборазвитыми, что бы не понять простейшего принципа. Клапаны регулируются ручками, т.е. не автоматом = необходимо регулировать воздух при изменении наружной температуры= теплокомпенсации на его нагрев, а нечем (не расчитано отопление на это) = происходит изменение температуры внутри помещения = холодно. 3. Никакая система отопления не рассчитана на нагрев наружного воздуха, только инфильтрации. Расход воздуха при инфильтрации (мало того воздуха) заложен const, скорость ветра=const, а на деле меняется постоянно, особенно день/ночь. 20% от мощности радиаторов в помещении если перевести на расход воздуха - это очень мало воздуха. И это ко-во без учета работы других потребителей вытяжных зонтов, каминов, печей, топливных котлов. 4. Какой бред вытесняющая вентиляция подавая холодный воздух. Это ИДИОТИЗМ для жилого помещения! Наоборот ноги должны быть в тепле, а голова в холоде. Вы себе представте, если по нормам рабочая зона (с рост человека) - 2м, то ЭТО СКОКО НАДО ХОЛОДНОГО ВОЗДУХА ДАТЬ ЧОБ ВЫТЕСНИТЬ ТЕПЛЫЙ НА 2м? ДА У ВАС ПОМЕЩЕНИЕ ПРОМЕРЗНЕТ – НАРУЖНЫЙ ВОЗДУХ ЕВ БЕЗ ПОДОГРЕВА! Вы чо совсем не понимаете что холодный воздух с -22С пойдет на пол? На полу будет конечно не -22С, а де-то предположу +5С. Разница температур -22С/+18С - 40С! Каким надо быть идиотом не поняв этого. Изба - вы попутали основы. Вытесняющая вентиляция холодным воздухом актуальна для высоких помещений - кинотеатров, актовых и концертных залов, театров, церквей. Где действительно можно так вырулить из-за высоты помещения и соответственно градиента температур. Тогда там возможно уменьшить кол-во наружного воздуха = уменьшить энергопотребление. Вот то что вы прочитали в стаьях это про такие помещения. Для невысоких по сравнению с театрами помещений это НЕАКТУАЛЬНО! 5. Некоторые туминги сотрят скоко человеку надо воздуха биологически – 30кг в сутки (пищи и воды только 2-5кг). Да, если подать его через акваланг, то этого достаточно. Но вы же не в акваланге дома? Так можно и взять одеть шубу - зачем компенсировать теплопотери системой отопления всего дома? Это ж скоко вы кВт выкидуете зря по Избе? Ходите в шубе с аквалангом и нормы Избы для вас. Добавте еще выделения от бытовых приборов и химии, стройконтрукций и самих людей + работа вытяжек (камины, печи, кухонные зонты, топливные котлы, с/узлы). Изба настоко профи, что про них совсем забыл в своих высказываниях как мало надо воздуха. Разве не понятно, что свежий воздух не будет бегать сам за вами, за вашим носом? Он по прямой с дырки в окне, минуя преграды (если хватит давления, тяги) пойдет прямиком в вытяжной канал – это сквозняк, с ним надо бороться. 6. При подаче -22С в помещение с +18С, скорость воздуха в рабочей зоне (2м от пола) будет в любом случае выше 0,5м/с, что запрещено СНиПами! Воздух со скоростью выше 0,5м/с в рабочей зоне - сквозняк. Потому в вентиляции есть понятие КОНЦЕНТРАЦИЯ разбавить, смешать весь объем помещения с наружным воздухом – понимаете? ВЕСЬ ОБЪЕМ! Потому и до сих пор споры и разные нормативы у разных стран, скоко надо на человека наружного воздуха. Вот из ссылки Избы: www.bibliotekar.ru/zhilishe/7.htm Изба - читайте сначала свои ссылки, а то они противоречат вашим псевдонаучным теориям. Теперь примите в расчет, для простоты 100м3/ч при -22/+18С это 1,34кВт! Вы понимаете эти цифры? Да не заложен такой запас на ваши радиаторы по всех помещениях. Для особо одаренных интеллектом и памятью – вспомните совковые окна, люди их заклеивали, т.к. при морозах сильно дует. Происходила полная герметизация помещений – вам привести чем это грозит? Ионы избы это мелочь, по сравнению с ЦЕЛЫМ СПИСКОМ ДЕРЬМИЩА которое концентрируется в замкнутом помещении и завышает все критичные рамки саннорм! Вам нужен микроклимат совка? Ставьте клапаны, регулируйте вручную по несколько раз в день из-за изменения погоды, в морозы закрывайте клапана и дышите своим же пердежем. Ко всему вышесказанному добавьте еще ветер зимой. Мало того что по температуре вам надо клапана регулировать ручками, дак еще и от силы и направления ветра. Надежда уже сравнила затраты свои и Избы - у Избы затраты кВт при ЕВ в разы выше! $3800 и $410 газа за год. Но Надежда может регулировать затраты, регулируя приток воздуха системой автоматики, а Изба ручками каждый раз бегая к клапану))) Добавьте еще рекомендации всех норм о необходимости организации избыточного давления в здании, а это возможно только при механической вентиляции. Вы говорите о жилье, о комфорте и заботитесь о своем здоровье - даже в промобъектах борятся с неконтроллированным притоком: Кто еще не знает, хотя везде уже много раз писал ВЕНТИЛЯЦИЯ - КОНТРОЛИРОВАННЫЙ ПРИТОК НАРУЖНОГО ВОЗДУХА. ЕВ - неконтролированная система. ЗЫ Я бы Избу уже давно послал в бан за яркий треп – то у него через форточку 30-50% ионов пропадает, то клапаны ставьте и шторы вешайте и конвекторами догреете. Дак при конвекторах теплый воздух пойдет вверх под потолок, а холодный -22С с улицы вниз - это же пипец просто. Такие рекоменды Изба это пик делитанства.

Просто естественная вентиляция (ЕВ) это отстой, который работает от погоды и не регулируется. Зимой черезмерно много воздуха, т.к. перепады температур внутри и снаружи большие, особенно день/ночь. Летом наоборот меньше перепады. А для каждой наружной температуры выходит надо контролировать расход наружного воздуха, выходит руками надо заслонку воздушную прикрывать, а никто же не будет с градусниками торчать и регулировать. Да и если даже поставить какие-то регуляторы расхода воздуха и заблочить с датчиком температуры, то регуляторы создадут доппотери давления воздуха (тяги можно сказать, а она при ЕВ небольшая), что приведет к отказу работы ЕВ или конкретному ее падению по воздуху, при плюсовых температурах (летний и переходные периоды). И вообще, вентиляция - контроллируемый приток, а ЕВ неконтроллируемая, работает от погоды, без фильтрации и подогрева.

А счас без дизайнеров часто никуда - приходится с ними согласовывать многие аспекты. Это все просто если проектная фирма одна на все инженерные системы. Одна и может учесть все нюансы смежных систем. И то, все равно еще кучи других систем в здании которые останутся не учтены. А корректировки возникнут уже при монтаже. Если разные проектанты, то будет каша - потребитель сам вряд-ли сможет их увязать и согласовать. Будут нахлесты трубопроводов, оборудования, да в общем в итоге - несколько нерабочих проектов по каждой их систем или которые необходимо в корень переделывать. Потому у нас такое отношение к проектантам - все равно переделывать проект. И так скажут все кто монтировал системы - ни один проект не был воплощен в жизнь без корректировок. А все потому, что авторский надзор ушел в небытие. Потребитель сам пытаясь сэкономить получает потерю времени, нерв и денег, а системы выходят неоптимальными. Вообще поражен частому подходу - сначала строим, потом думаем как. Как можно строить не имея полного пакета инженерной документации я себе не представляю. Это заранее уменьшает время строительства, потерю времени и денег и поднимает качество систем, уменьшая их стоимость.

Вот, вот в РФ газ значительно дешевле, а у нас он будет только расти в цене. Выборы только сдерживают, а потом ждите еще скачки. С клапанами вы не регулируете кол-во воздуха (зависит от температуры снаружи - от погоды) = кол-во холода = кол-во тепла на его компенсацию = выкинутое в трубу тепло = неэкономично. Нельзя, т.к. - клапаны = приоткрытое окно или щель в окне; - клапаны не предназначены для работы при -22С, а она рассчетная для зимнего периода если Киев; - холодный воздух через клапан актуален до -5С, например немецкие клапана с термоголовкой закрываются если ниже -5С; - -5С т.к. при данной температуре, по памяти, расчет на инфильтрацию заложенный в теплопотерях системы отопления; - ниже -5С немногим спасает еще 25% запаса при проектировании систем отопления; - у клапанов с рекуператором (два потока, типа не такие теплопотери) выпадает на перегородке потоков конденсат и они обмерзают; - работа клапанов, производительность по наружному холодному воздуху = понижение температуры в помещении = зависит от тяги вытяжного канала = тяга зависит от наружной температуры; - берем -22, приоткрываем окно и теперь вы обязаны при понижении температуры (день/ночь) регулировать окно сами руками что бы поддерживать определенное кол-во наружного воздуха или просто станет холодно; - чем холодней снаружи, тем больше будет тяга, тем больше воздуха, тем холоднее в помещении, т.к. систем отопления на это не рассчитана. Вывод: - клапаны актуальны при -5С расчетной температуре наружного воздуха; - производительность зависит от наружной температуры, т.е. неконтроллирована температура в помещении из-за неконтроллированного притока холодного воздуха; - нет регулировки по производительности в зависимости от перепадов наружных температур = охлаждение помещения, запрещены такие перепады по СНиПам; - повышение скорости движения воздуха выше 0,5м/с в рабочей зоне запрещено всеми СНиПами по санитарным нормам; - нет подогрева наружного воздуха = сквозняк, опасно для здоровья. Клапана как щели в окнах - они не контроллируются. Потому в СССР и конопатили окна - холодно в морозы, много воздуха через щели. А тут вам парят дыры в окнах за немалые деньги - это теже щели. Только в окнах СССР дыры были равномерно распределены по всему окну, а тут за ваши деньги одна дыра. С одной дыры понятно и хлещит холод по значительней и вероятность заболеть соответственно выше.

Кода много компаний со своим то гемор страшный. Есть еще генподрядчики - помогают всех свести, проверено как показатель, на 12000м2 6-ти этажного админздания с 12 фирмами смежниками. Но мля, это просто разорение - 5% от стоимости всех проектных работ официально платит заказчик и 5% от смежников за работы платят смежники. Это при том, что список из трех оставшихся в тендере проектных фирм по стоимости дает заказчик. И стоимость эта уже подрезана конкретно на тендере. Пр этом, победивший в тендере обязан заложить все теже проценты при монтажных работах и поставке оборудования. Но то еще совестливый генподрядчик попался, у некоторых хотелка и 25% на работы.

Забыли о существовании авторского надзора от проектной организации. Вот это и есть залог сопоставимости проекта до и после его воплощения + вся ответственность на проектанте. А проекты просто разные из-за контор которые почти под копирку те проекты лабают, но дешивы проектные работы. Проектанты потом отобьют стоимость проекта на откатах - заложено самое дорогое. Зато потом таким проектом разве подтереться - дорого по спецификации и не построешь, т.к. нет деталировок. Потому я и ввел у себя расценки - типовое проектирование стадии "Р" дешиво, индивидуальное с деталировками всех узлов в 2 раза дороже. О чем и ставлю в известность каждого заказчика. ЗЫ Был у меня заказчик - захотел лофт-дизайн (открытые коммуникации), ото я намучился с дизайнером не то слово. Даже лишние трубопроводы и вентили ставили, а рабочие корректировали для дизайна не в ущерб инженерии.

Изба ваше словоблудие мне лично надоело. Прочтите еще про аромотерапию и будет у вас пропажа ионов и ароматов - то вам 2 козыря для лохов, которым влом найти правду. Лохов, потому как НЕТУ РАБОЧИХ ВСЕПОГОДНЫХ систем с естественным притоком (ЕВ). Нет рабочих ЕВ (кроме оч дорогих и эксперементальных) - ПОТОМУ И ГОВОРИТЬ НЕ О ЧЕМ. У вас уже десятый раз спрашивают: Что - сказать нечего? Вам только обосрать кого-то псевдонаучными доводами (проблема с ионами научно решена еще в 60х), сами вы ничо альтернативного предложить не можете. Что вы предлагаете - да ничо конкретного. Знаете как в народе называют таких людей? ЗЫ Изба - хоре поганить нашу мову.

Поробуйте отрегулировать термостатическими головками монтажной регулировки. Поджать потребителей ближе к котлу. Головки потом и температуру будут регулировать.

При такой схеме начните с установки термостатических головок на каждый радиатор. Но, головки имеют монтажную регулировку (при монтаже) и температурную (при эксплуатации). По доброму, эту монтажную регулировку можно просчитать программой или руками (зависит в первую очередь от диапазона настроек самой головки). Т.е. данная монтажная регулировка и прикрывает теплоноситель. Данный показатель должен быть отражен в каждом проекте систем отопления для каждого радиатора. Если упрощенно, то ближе к теплогенератору по потоку движения теплоносителя головки более закрыты, а дальше более открыты. Системка небольшая - думаю что возможно и эксперементально головки покрутить если нигде больше нет косяков.

Не расстраиваетесь. Прведу пример, может взбодрит Давиче лично пришлось ехать к потребителю у которого в винном погребе установлен кондиционер (сплит-система) именно для винных погребов Neva (уже кто-то предлагал на форуме). Стоит за штуку евро. Вот там заказчик уже прошел ваш путь и пошел дальше с этим кондиционером - был очень недоволен инженерной мылью систем микроклимата сегодняшнего дня и потеряной кучей денег. Но то потому что не вник, а думал что все просто. С кондиционером у него пропала влажность, но остались запахи, что ему весьма не нравилось. Организовали ему приток наружного воздуха - пропали запахи, но пришлось демонтировать Neva, т.к. ее мощности с притоком наружного воздуха (теплоизбытки вносимые воздухом) уже не хватало.

ГОТОВЫ! Придеться только еще аэроионизаторы или деионизаторы потребителю установить. Оплатить за замеры и проектирование системы ионизации. Любой каприз за ваши деньги.:D Согласно СанПиН Избы: Изба - ваша карта бита, вашими же козырями. Изба если вы еще не поняли - вентиляция и ионизация, как и озонизация, и аромотерапия это разные системы. Лучшие отзывы это отзывы от потребителей систем:

Нет вопроса о ионизации! Еще наверно не дошло? Прочитайте красным еще раз. Ели я своей системой подам воздух, то и подам новые ионы - дошло или нет? Да мне глубоко безразличен ваш РФ СанПиН ионизации - понимаете? СНиП есть у меня по вентиляции - рубите тему? Есть и такие СНиПы - почитайте, там ничо нету про ионы. Нормативный документ обязан: 1. Признаным в стране где осуществлен монтаж системы - в Украине не действует СанПиН РФ. 2. Дать четкие инженерные нормативы и концепцию систем - ваш не дает ничего по вентиляции. 3. В случае противоречия нормативным документам см. специализированный норматив - СНиП по ОВ, де ничо нету про ионы. 4. Что он вообще дает? См цитату. Теперь кол вам Изба и как всегда кол я вам забью вашеми же словами. Цитата с СанПиН Избы: Видите Изба - ничо не написано про вентиляцию. Этот СанПиН выгоден продавцам ионзаторов. А нам вентилиционщикам он безраличен - мы ионизаторы не ставим!

Изба вы читать умеете? Или только то что вам на руку? Вы кинули статью для доказательства своей теории. Но я вам ТРЕТИЙ РАЗ из этой вашей статьи пишу: Понимаете? Добавим опять повторение из статьи Избы: Вопрос по ионизации считаю снят, т.к. самого вопроса ионизации при наличии нормальной вентиляции в помещении не существует!

Вот, вот - крючок и еще один козырь РФ . Потом особо не рыпнешься. Будет Украина на крючках МВФ и РФ со всеми последствиями... Ели упрощенно, то всем известно что будут делать два рыбака поймав одну рыбу на крючок.

Да, про него забыли. Или то из-за стоимости он не рассматривается? Когда сравнивали, то помню прямики полиэтилена были дешевле с брендовыми м/п, а вот соединения кнешно весьма по-дороже. Но в общем система не особо отличалось по стоимости, хотя зависит от кол-ва соединений.

Дак что не ясно? Товарищ же написал: Наберите Данфос, там с радостью вам все раскажут про их клапаны типа RLV-S. Но если сэкономить, то Данфос дорогие. А на полотенцесушитель поставьте термостат, но все равно это предположения - неизвестно без схемы какие там еще нюансы.

Настораживает, Wirsbo вроде не дешевое было по-крайней мере, но: На чем уж, а на трубах я бы не экономил. Но то мое ИМХО

Не обязательно на сварке, есть на кольцах с памятью - Wirsbo например. Полиэтилен на мой взгляд лучше - память материала, устойчив к замерзанию теплоносителя (не рвется). Металлопласт в ЕС это уже прошлый век. Из-за различных слоев различное линейное расширение, да и склейка слоев не в плюс, я про неоднородность структуры, в отличие от полиэтилена и памяти структуры у м/п нету.

Аккуратно с тепловентиляторами где вентилятор. Не направляйте на стены если поштукатурены - отпадает от разности влажности штукатурка (особенно тепловые пушки). Воздух в бане, т.к. нету притока наружного воздуха. Воздух то вы гоняете по-кругу, только часть его заменяется. А так вы и сделали почти как приточная система вентиляции, только неполноценная - тепловентилятор это циркуляция и нагрев воздуха, осушители-осушение, а приток наружного воздуха как я понял у вас с естественным притоком. Видите - куча гемора. И время и деньги вбухали, а результат не особо. С самого начала поставили бы приточку и не надо было бы осушителей, тепловентиляторов, масляных радиаторов. Они то временно и вопрос не полноценно решают, а летом то вообще не решат. Летом естественный приток работает слабо. Это я не парю вам системы - просто вы сами, как я понимаю дошли до такого вывода

То: Александр. Киев Рад что присутствуют инсталяторы бассейнов понимающие сложность вопроса. А то я как-то пытался десятку фирм по бассейнам, рассказать суть проблеммы, но был поражен отношением. Некоторые вообще, рекомендуют ставить сплиты (конеры бытовые) потребителям и считают что это грамотное и экономное решение. А некотрые парят рекуператоры не понимая, что при высокой влажности в морозы от них мало толку (большое выпадение конденсата на пластинах), т.к. обмерзают. С рекуператорами вообще беспредел - многие не учитывают их режим оттайки, а тогда 100% наружного воздуха идет через байпас и необходима 100% тепловой мощности на подогрев наружного воздуха. Но на 80% фирм скажут что КПД пластинчатого рекуператора аж 80%, что брехня. Вот на эти 80% они и режут тепловую мощность и потом потребитель не может юзать систему притока, т.к. холодно становится. Это в бассейне холодно! Потому переходят на осушитель, хотя зимой это не экономично в отличие от приточной вентиляции. ЗЫ Александр - будет заказчик по вентиляции бассейна дак маякните, предложу аналог собственного пр-ва по техфункциям Дантерма с автоматикой на борту. Разница только что все не в одном ящике, который забирает место, а в наборной подпотолочной системе и цене. Если что кидайте планировки на 5927585@ukr.net или по аське которая на форуме отображена.

Вот человека развели на осушители для погреба. Ну разве не ясно что они не уберут запахи? Да и не только запахи, а еще кучу строительной химии от конструций. Они же воздух просто гоняют. Таблетки это абсорбенты - влагу впитывают. Зачем осушители с таблетками впитывать влагу, если на улице зимой воздух сухой? Да и к тому же, в зависимости от продуктов хранения, часто необходим для их хранения приток воздуха. Продукты то не заморожены. Даже видел лотки для овощей, при хранении в холодильнике делают с дырочками - для притока, чоб продукты "дышали". Там целый институт показывали, что расчитывал эти лотки для разных продуктов.

Типа того, того скажу по другому. Воздух зимой весьма сухой по сравнению с летним и он ассимилирует (впитывает) влагоизбытки и с вытяжкой выбрасывается. Т.к. зимняя расчетная -22С для Киева, то необходим подогрев. При подогреве электрокалорифером воздух еще больше высушится за счет высокой поверхностной температуры ТЭНов калорифера. Но это минус в плане санитарных норм - пригорание пыли и кислорода, но в плане осушки хорошо. И электрокалорифер значительно дешевле с автоматикой по капзатратам чем водяной.

Изба пасиб за ссылку, теперь данной ссылкой, вашей же, я буду вас бить как малыша-проказника :D Изба - вы не правы про потери ионов через форточку в 30-50%. Даже после всего набора оборудования и воздуховодов 55% ионов не пропадают, а переходят в другое состояние! Зимой видете по-барабану ионам, а мы про зиму в основном и говорим. И доказано выше (и в вашей же статье), что разные ионы по-разному полезны. Они не пропадают, а переходят в различные состояния. Форсуночная камера мегазавод (аналог природного водопада по Избе) по пр-ву легких ионов, но Избе она страшна - там же влага = легионелла. И тема с ионами + потери вентиляции проюзана еще в 1960! Т.к. нету проблем - нету паники, потому везде в нормах наличие ионов подразумевается с притоком наружного воздуха. Вывод - надо больше кратность = больше наружного воздуха! Что и требовалось доказать.

Потому обыкновенные кондиционеры не годятся. Есть воздушные ТН при - 20С наружной расчетной на тепло. Там уже заложены поправки в тепловой мощности на -22С. Но все равно - лучше от воздуха отказаться если если возможность использовать грунт или воду.

Да вот у меня откат в Опере не выдает инфу что была в посте( Правда как-то раз сработало, но я не могу понять зависимости когда работает, а когда нет. Думаю мож в FF или IE испытать.