Maestro Kiev

Дак что решили?

Газом отапливать будет дешевле... Долго? По научным данным до 2017г. - тогда цена невостанавливаемых и востанавливаемых ресурсов сравняется. Товарищ Изба с России на ветке по воздушному отоплению привел затраты на отопление и вентиляцию отстаивая экономичность своей обычной системы с естественным притоком воздуха и водяной системой. Все было хорошо пока не приравняли к нашей цене за м3 газа. www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=7213&page=24 конкретно см. пост #468 Вот вам и результат классических систем с естественным притоком. Люди думают о экономичном отоплении забывая о основной затратной части - наружном воздухе. А ТН наоборот Вам заработает тепло, на 1кВт выдаст 3-5кВт тепла. Ну дорого (хотя и не особо-то если учитывать стоимость подключения газа), а газ после выборов будет еще дороже! Помните МВФ хотел +20% каждый квартал поднимать - выборы только остановили, а после них? К тому же ТН это Ваша частичная энергонезависимость, ну и если как-то трогает еще и экология. Ввиду невозможности использования наружного воздуха в режиме обогрева при расчетной -22С воздушные ТН актуальны ТОЛЬКО 2х типов: - использующие тепло вытяжного воздуха по схеме вытяжной воздух-фреон-приточный воздух; - вода-фреон-воздух (много типов). Такие системы дают отопление, вентиляцию, кондиционирование - 3 в одном. Классические воздушные ТН уже человек обжогся на дорогом брендовом девайсе, т.к. ему напарили, а девайс то по ходу вышел: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=25882&page=2 или конкретно #24

То Пролин: Дак типовые воздушные ТН не пройдут, разве в Крыму. Знакомы с ТН воздух-фреон-воздух? Не заметил на Вашем сайте о них упоминание, хотя учитывая затраты на нагрев наружного воздуха их актуальность растет.

Дак не с чем пока ехать на место - не определившись с системой. Расход воздуха мы согласовали - 1200м3/ч. Основное это оборудование, а пару метров воздуховодов роли на его фоне совсем не сыграют. Свой взгляд на систему Вы указали, но тут рекуператор или нет вопрос. При указанной системе рекуператор не пойдет. Тут мало того оборудование и автоматика к нему бьют по цене, дак еще практически все вытяжные воздуховоды надо вести в рекуператор. Давайте я Вам предложу приточку на 1200м3/ч с учетом остальных техпараметров согласно трассировки системы, а там посмотрите по стоимости - с рекуператором будет серьезно дороже. Если так, то Вам наборную или моноблочную приточную установку?

То SON Еще один умник. Что вы знаете про ВО+В кроме каркасников? В вашем понимании ВО только в каркасниках. Кто виноват что у вас такие узкие знания Это как рассуждение водителя Белаза о Ламборджини. Я на ламборджини не ездил и не знаю что это, но Белаз от это машина. Могу поспорить, что по данным измерений СЭС система с ВО+В будет признана ею значительно лучше в плане показателей микроклимата, по сравнению с любой водяной системой отопления + ЕВ. Если вы это еще не поняли, то прочитайте ветку. ЗЫ Пригласите форумчан к себе, кода за бортом будет -22С - ото посмотрим на вашу ЕВ

Ну дак 1200м3/ч то уже дело. При этом капзатраты на 1м3/ч воздуха будут в 2 раза ниже, чем при 600м3/ч, если обе системы с рекуператором. Вот с рекуператором, как я понимаю Вы не совсем определились и акцент он ставит в корне на систему. Понятно что дороже, но сам по себе классический рекуператор пластинчатого типа и говорит о том, что вытяжной воздух не через окна должен удаляться, а вернуться в рекуператор. Там он и отдает тепло приточному. Не верьте в КПД пластинчатого рекуператора 90%, расчетное я принимаю 60%. Есть и другие типы рекуператоров, как хуже и дешевле, так дороже и лучше. Если заинтересованы, то могу описать про мой без сомнения технически любимый тип рекуператора с тепловым насосом ( условное КПД=200-500% ), о котором мало кто в курсе и редко применяет. Да и появился он сравнительно недавно, хотя мировая техническая идея витала уже годами и его актуальность с каждым годом будет все выше. Так что рекуператор технически сжимает, точнее определяет систему вентиляции. Вытяжка и приток проходят через его теплообменники и крайне желательно чтобы в одном объеме воздуха притока и вытяжки, лучше с одними потерями давления в системе воздуховодов. Это говорит, что с рекуператором указанная выше схема вентиляции не уместна. Принципиальная схема моноблочной приточно-вытяжной установки с пластинчатым рекуператором на базе водяного калорифера:

Не совсем понял про что Вы? О автоматической регулировке расхода воздуха, в зависимости от температуры внутри помещения, дроссель-клапаном с сервоприводом при естественном притоке? Сейчас впереди зима и актуальность осушителей, как устройств отпадает. Если учесть скоко они стоят на литр осушения. Зимой воздух сухой, но минус в том что он холодный. Расчетная для области -22С. Потому если сейчас, пока не так холодно, установка вентиляторов смягчит вопрос, то зимой в холода нереально будет их включать без предварительного подогрева наружного воздуха электрическим или водяным калорифером. Установка вытяжного вентилятора с давлением достаточным для преодалания сопротивления воздуховода позволит улучшить вопрос, но вытяжному воздуху необходима замена на приточный, а в морозы он будет холодный.

Осилил все взгляды - можно широко и долго обсуждать углубившись в тему мужчина-женщина. Многих разделяю, но... Вы себе не представляете какая муть в голове у современных девушек - часто просто бардак, основанный на сплетнях, общественном мнении, кусков инфы сплетенных в рамки догм, при этом они еще по нескоко раз, на первый взгляд, беспочвенно меняют свое мнение. Если у вас свое твердое мнение основанное не на сплетнях, а на фактах и доказательствах, примерах и опыте других, уже реализованных проектов, то обсудите и докажите. Зовите ее на форум!) Вы уже пытались и неудачно? Значит мало у вас доводов, запомните все апелляции свое девушки, обдумайте ответы и снова в бой за свое мнение. Вникните в корень вопроса, в факторы которые влияют, откуда берутся такие предпосылки. Не именно сам вывод, а почему такой вывод сформирован, что повлияло на него. Вот когда вы детально пообщаетесь в спокойном тоне, то поймете, что больше ошибочных заблуждений и мифов. А пока - уже стройтесь, даже без денег! Собирайте инфу - это большой кусок работы, тем более в бюджетном строительстве. Заодно и цены пока просядут на землю и ближе к Киеву прикупите участок. Конечное решение принимайте когда у вас будет полноценный проект созданный под ваши потребности. Тогда можете и прикинуть по деньгам. Да и потом быстро, с меньшими потерями построетесь. Тогда и ваше мнение и доводы будут уже другими, но точно не такими как сейчас. Для мужчины считаю надо думать как и за что строить дом, а девушки сами не знают чего хотят - седня одно, завтра третье) Завтра прочтет статью о водопроводной воде или городском воздухе - уже загородом жить хочу. Собирите ей инфы и дайте почитать - действует. Почему-то девушки верят напечатанному, даже в желтой прессе больше, чем словам любимого. Ну то мое мнение) Мой основной довод - экология. Вода, воздух, продукты - все другое, чем в городе. Что потребляем - из того же и состоим. И тут первое дело даже не кто и на чем будет через годы возить будущих детей в школу. Приоритет другой - опасно для жизни жить в городе! Давите фактами - данными по загрязнению, превышением всех вредностей в разы, да срок жизни чего стоит.

Давайте планы на мыло 5927585@ukr.net - предпроектные решения, подбор оборудования и автоматики отечественного или импортного пр-ва, предварительные стоимости оборудования и материалов. Если сразу 7 домов, то и в Крым поедем В Крыму для инженерной мысли, не скованной расчетной наружной -22С для Киева, шире возможности систем отопления, вентиляции и кондиционирования

Тип грунтовки не подскажу - я всячески избегаю таких спорных решений, которые потом могут вылезти нехилыми косяками по отделке.

Дак при чем тут конденсат от осушителя к циркуляции воды в бассейне? Про роллеты это не вам решать сколько и как часто будет использоваться бассейн, а потребителю. Если потребитель письменно на себя берет такую ответственность, то он должен понимать, что с роллетами мощность осушения падает в разы = влажно без роллетов когда бассейн используется. Вы как инженер должны рассчитывать систему при мах нагрузке - когда люди плавают в бассейне, а не когда бассейн законсервирован. Вам деньги потребитель платит за отсутствие влажности при эксплуатации, плавании людей в бассейне. Это по вашему как теплоснабжение рассчитать без учета нагрева наружного воздуха на вентиляцию (не важно естественный приток или механический), без учета ГВС, при температуре для системы отопления +5С (дежурный режим) - в консервированном режиме. Дак кому такая система нужна? Роллеты стоит учитывать только при расчете годовых энергозатрат, но не мощности осушения оборудования.

Дак человек сам разобрался - даже марки вентиляторов указал, но не всех. Проектом это конечно не назвать и кучи замечаний, но принцип систем классический и имеет место жить. Тут и за 5грн/м2 можно уже сработать. На мой взгляд 600м3/ч мало для такого объема. Рабочий зонт над кухней только 1000 вытянет, но не будем его учитывать в ущерб воздухообмену (не постоянно используется). Я не натягую расход воздуха, а хочу что бы вы поняли - 600 или 1000м3/ч это не та разница по деньгам, а по воздуху +40%. Например по автоматике если водяной, то она будет дороже самого оборудования П1, но одинаково стоить на 100-2500м3/ч. Теперь еще важный момент по стоимости - исполнение оборудования П1. У Вас оборудование П1 наружной установки - классически пойдет компактная, приточная камера в изолированном корпусе, но она дороже чем наборная при тех же теххарактеристиках. Ущербность наборной установки в необходимости изолировать фольгированной минватой, некрасива технично и некомпактна, дороже монтаж, сложнее обслуживание (например, теплоизоляцию надо отдирать что бы добраться до фильтра, вентилятора, калорифера). Но наборная более гибкая, т.к. элементы можно по отдельности располагать - например калорифер внутри помещения (меньше вероятность его замораживания). Вы еще не указали одной важной характеристики - электро- или водяной калорифер на нагрев наружного воздуха П1. От этого зависит конкретно стоимость. Точнее автоматики - для водяного она оч, оч дорогая по сравнению с электрическим. Водяной - дорогие капзатраты, дешевле эксплуатационные, электрический наоборот. У электрического пригорание пыли, "сушит" воздух. Водяной за счет низкой температуры теплоносителя лишен таких недостатков, но опасность замораживания, сложнее и дороже автоматика с регулировкой и защитой от замораживания (воздух то -22С расчетный). По вытяжным системам как принимать? Или заложенные вентиляторы или на мое усмотрение? В идеале, если вы так вникли, то необходим расход и давление по каждой из систем. Обратите внимание на воздушный баланс здания, просмотрите по каждому этажу - расход воздуха вытяжных систем и приточной более менее одинаков, желателен избыток приточного для подпора воздуха.

Вот это и есть ваше заблуждение. Расход воздуха не постоянен и колебается в широких пределах = колебание нагрузки на систему отопления, которая не рассчитана при расчетной наружной температуре на такое кол-во наружного воздуха. А чем он холоднее, тем его больше из-за разности температур. Понимаете глупость? Т.е. и так теплопотери возрастают, а тут еще наружного воздуха все больше. При нем потери растут ого-го как по сравнению с теплопотерями через ограждающие конструкции. Еще раз повторю, что в расчете мощности водяной системы отопления учтен приток наружного воздуха с температурой +5С и его подогрев до комнатной. При этом, с постоянным расходом воздуха, что на практике каждый знает что не так. Все с клапанами хорошо до морозов. Ну возьмите аналог с советскими окнами - типичный клапан, даже лучше, т.к. равномерно воздух заходил через щели, а у клапана значительно плотнее холодный поток воздуха. Дак что делали с советскими окнами? - конопатили. Вы - закроете клапан. Если вам безразличен режим работ инженерных систем при низких расчетных температурах зимой, то чего вы отопление рассчитывали с их учетом? Или отопление у вас тоже работает комфортно до +5С, а при -22С для вас нормально что похолодало?

Вы правы о 10%, тем более даже с одной трассировкой воздуховодов. Но для точности играет роль расходы воздуха по системам. А там то марка вентилятора указана на вытяжной системе В, то на приточной системе написано только П1. Для точного сравнения необходимы расходы воздуха по системам и давлению, соответственно выйдет и стоимость. А что это вообще за документ? Как Вы его получили? Если это типа стадия "П" (без размеров и деталей), то там должен быть обязательно лист проекта (обычно в пояснительной записке), где указана каждая система с расходами воздуха, мощностью приточного калорифера, давлению. У Вас 6 вентиляционных систем В1-5 и приточная П1. Вентиляционные системы необходимо сравнивать не по стоимости, а по основным тех характеристикам: - расход воздуха, [м3/ч]; - давление, [Па]; - мощность калорифера, [кВт].

Раз мощность осушителя зависит от ролетов, то надо купаться в бассейне с ролетами? Как это? Под ними или сверху? Роллеты не уменьшают мощность осушителя, т.к. потребитель без ролет плавает. Роллеты уменьшают затраты на эксплуатацию осушителя, когда бассейн не используется. Отвод конденсата в обратку чего? Что это за система циркуляции конденсата? Мало того при эксплуатации бассейна вводятся повышающие коэффициенты на мощность осушения: -подвижность поверхности воды (люди плавают); - подвижность возхдуха (вентиляция то принудительная - больше испарения); - мокрые поверхности периметра бассейна. Да какие роллеты?! - это считай закрыть бассейн, вот после таких росчетав мы и переделываем бассейны, т.к. при эксплуатации конденсат на стенах и окнах. Потребитель потом повторно платит за еще одну систему осушения и иногда переделку отделки если поздно спохватился.

Такой разброс из-за кризиса и курса - часть фирм оставила цены в гривнях, часть перевела в валюту. У кого как с загрузкой, но считаю это не главное. Главное это типовое или индивидуальное проектирование. Тут не разница, а глубокая пропасть - совсем разные проекты. Потому лично я за типовое "Р" ставлю, если грубо 1$ (иногда и по курсу 5 если простое решение), а индивидуальное с хотя бы поверхностным учетом смежных систем, согласованием с заказчиком производителя материалов и оборудования 2$; с наворотами, новыми девайсами и энергосберегающими технологиями 3$. На сколько знаю, в проектных институтах частные халтуры 2$, но сори - это типовое проектирование с дорогим оборудованием и арматурой, которое редко какой заказчик реально смонтирует и без учета смежных систем. Ставьте заказчика в известность, различный подход и объем работ - различная стоимость. У нормального человека нету желания платить за один проект одной системы несколько раз, т.к. типовое проектирование нельзя назвать полноценно рабочим.

Дак никто не говорит выкладывать креки и патчи Можно выложить прогу, а серийник уже в личку кинуть или указать де он там в нете на других ресурсах. К тому же есть и бесплатные проги. А то люди даже в Exel-е рисуют подробные планировки. Например новая тема с программой теплопотерь возникает почти каждый месяц и постоянно обсуждается. Или что-бы человек имел прогу хотя бы открыть файл для просмотра. Вот вы посмотрите про ветку финансы - она там процветает, хотя макрофинансовая ситуация конечно важна, но имеет меньше отношения к строительству, т.к. без чертежей и расчетов не будет того же строительства. Просьба открыть новую тему в пожеланиях и туда мое предложение с софтом - думаю много кто разделит мое мнение.

Чего Вы считаете что это будет 5 обычных месяцев кризиса? Это вот сейчас обычные месяцы кризиса идут. Да уж, сам как видите себя словил - обычный кризис и необычный кризис

Тут есть один подводный камень на мой взгляд. Я как-то уже напоролся выполняя отакой проект отопления, с учетом мощности ГВС с котельной гамузом. А потом появились по-мимо нагрузки системы отопления и ГВС еще потребители. Пришлось переделывать Потому советую четко разделять теплоснабжение и отопление. Отопление начинается от трубы гребенки, а теплоснабжение заканчивается включая гребенку. А, сори упустил. Официально по ДБН-ам дак стоимость будет выше. Для индивидуального редко кода по нормам стоимость считают. Коттедж на 250м2 стадия "Р", раздел отопление по городу 1,5-5$ за м2. За 1,5$ оказалось без выезда на объект, по планировкам типовое проектирование. Средняя арифметическая стоимость без торга на 3й квартал 2009г. составила около 2,1$, ответы получены от 8 организаций из 20 запрошенных. Запросы составлены были технично, с планировками и первичным техзаданием, сбор данных проводил человек не шарящий (типа заказчик) в отоплении.

Судя по графику №1 предположу, что в диапазоне -15 - +5С, при внутренней +20С, потребление = 1 = как указано в каталоге, т.е. к=1, тогда при -20С производительность к=0,7. По графику №2 можно сделать вывод, что к=1 при +5С и внутренней +20С, тогда при -20С к=1,9. Вывод, при наружной -20С и внутренней +20С: - энергопотребление возрастет в 1,9 раза; - тепловая мощность при этом упадет на 70%; от расчетных показателей указанных в каталоге. ЗЫ А мне в представительстве Мицубиси после долгих переключений менеджеров неохотно-ориентировочно-приблизительно сказали, что при -20С мощность упадет только на 40%. Каталог сказали что выслали вчера, но еще нету ЗЫ2 Если вы платили деньги за проект отопления, де такое заложили без запаса мощности (ну без учета этих коэф.), то можете требовать деньги назад за проект, за оборудование и за монтаж. Если не платили за проект, а подбор бесплатный, то ничего уж не поделать.

Раньше откат работал в Опере, но вот поставил Опера 10.01 и что-то перестало. Выявил у Оперы 10.01 что она не всегда делает откат мышкой. Точнее при движении мышка назад = откат, то не срабатывает назад. С мышкой откат в Опере и FF я уже давно юзаю. Несколько раз надо мышкой назад - тода Опера 10.01 понимает с N-ного раза. Другое дело если нажать кнопку назад - то сразу. Ну у меня вот так выходит. В FF откат работает - счас проверил.

Согласен с Надеждой. Чем больше воздуха дает система, тем дешевле м3 подготовленного воздуха. Так увеличив на 100% расход воздуха, стоимость оборудования и автоматики возрастет предположительно на 20-50%. И надо понимать, что нагрузка на подогрев наружного воздуха или отопление ложиться на котел, т.е. его мощность.

Ото я себе на свою голову 10.01 Оперу поставил - потому значит все подряд подчеркивает Пасиб за рекоменды Firecode - теперь работает в 10 нормально! Сколько уже ставил Опер и только эта 10.01 не перекопировала закладки которые копил годами :( Будьте внимательны, 10 Опера старые закладки автоматом с прошлой версии не переносит! Надо до ее установки засейвить закладки в файл, а потом импортировать. P.S. Кстати, а чего нету на форуме раздела софт? Моно было бы кидать проги всякие для инженерии и не только. Р.S.2 Я вот думаю, что рейтинг который ставят модеры то не плохо, но может был бы интересен рейтинг пользователей? Что бы пользователи тоже могли поднимать/опускать рейтинг в зависимости от поста. P.S.3 И только "Спасибо" есть, может интересно будет добавить еще "Согласен". А то если мне инфа не пригодилась, но я с ней согласен, то была бы наглядней актуальность темы. Подозреваю, что некоторые специально "Спасибо" не говорят, что бы у них своего "Спасибо" было по-более

Смотрел вчера новости ТСН, дак там в Одессе журналисты (три ТВ компании) арендовали верхние этажи по договору аренды до 20х годов. Власть города легко их прикрыла под предлогом ремонта кровли на полгода как минимум, а то и поболее. Н знаем сколько продлится ремонт. Сначала даже не пускали никого, позже пустили, но обесточили здание. Видать на выборах не удел эти три ТВ компании - от показательный метод нашей власти. На сколько я знаю, при договоре аренды помещения считаются собственностью арендатора и блокировать его доступ никто не имеет права до окончания договора аренды, кроме как по решению суда. А вырубать коммунал только при отсутствии оплаты за прошлые периоды. Но это все только в теории.

Да Изба не только получил предупреждение, а забанили его на 10 дней. Монтаж возможно выполнить своими силами, если руки не из Если соединения воздуховодов на фланце - дороже, проще, надежней, технично красивей. Четырьмя болтами скручиваются стык, а перед тем клеится самоклеющая пенолента, при размерах воздуховода больше 400мм ставят еще скобы на фланцы. Могу закомплектовать все до шайбы. Если соединение воздуховодов рейкой для небольших воздуховодов, до 350-400мм длинна стороны - дешиво, геморно, некрасиво. Комплект реек идет с воздуховодами, надо потом их забивать при монтаже и подгинать, поверху стыки монтажным скойтчем для герметизации. Расчет ВО идет исходя из теплопотерь здания [кВт] при расчетной наружной температуре с температурой воздуха 45С. Из теплопотери и 45С расчитывается и расход воздуха для отопления. При подмесе наружного воздуха важно определится сколько его вы хотите, диапазон 0-100% наружного. Именно наружный воздух для нагрева требует много энергозатрат, т.к. дельта температур от -22С до +18С это 40С. Потому экономично выгодно его смешивать с внутренним (рециркуляция), но качество воздуха при этом конечно падает. Идеально 100% свежего, но выкидывать потом в трубу теплый воздух неэкономично, потому ставят рекуператор (60% возврата тепла) или систему рекуператоров (можно до 95% довести), но конечно значительно дороги капзатраты на рекуператоры (1 рекуператор конечно дешевле нескольких). Оборудование и автоматика практически ничем не отличается от вентиляционного. Потому делая одну систему получаешь две. При ВО возможно установить секцию охлаждения - будет кондиционирование, увлажнения - увлажнение. Но все опять же упирается в расход воздуха, как наружного, так и % рециркуляции если она присутствует. Потому рекомендую систему расчитывать на 100% притока наружного, а эксплуатировать в зависимости от ситуации 0-100% наружного. Так вы сами сможете когда угодно настраивать или програмировать системы, вплоть по часовому или годовому графику работы. Система выйдет гибкой в эксплуатации. ЗЫ И я тут не говорю, что все обязаны ставить ВО - тето дело каждого как жить, что есть, пить, чем дышать. Просто ВО+В система очень гибкая и разнообразная, позволяет как никакие другие создать сравнительно идеальный микроклимат.