Maestro Kiev

Дак это разные вещи. Мало того рекуператор в вашем понимании, как и у большинства, это часть приточно-вытяжного агрегата. Т.к. первыми у нас появились импортные пластинчатые, то большинство только о них и думает. Все не так - рекуперация это процесс возврата, а рекуператор это устройство. И таких устройств множество типов и комбинаций. Пластинчатый просто прижился, т.к. его легко продать им он был в импортных каталогах. Что не говорит о том, что он незаменимый и самый лучший. Исходя из этого существуют воздушные рекуператоры (поверхностно, основные типы): - пластинчатые (для любых объемов, сложные, цикл размораживания - из-за чего КПД с 80 падает до 57%, можно поставить последовательно несколько и довести до 90% и тогда цикла размораживания не будет); - роторные (для больших объемов, сложные, дорогие, КПД под 80%, нет обмерзания, но 5% смешивания воздуха); - с промежуточным теплоносителем (для любых объемов, дешевые, простые, нет обмерзания, низкий КПД 40%). Обычно в последнем промежуточным теплоносителем выступает вода+этиленгликоль или еще какая добавка, но добавки снижают теплопередачу значительно (вплоть до 40%), что приводит к увеличению площади теплообмена на эти же 40%. Теперь вместо воды с антифризом и насосом берем в расчет фреон с компрессором - выходит тепловой насос (ТН). Мало того что он забирает тепло с вытяжки, дак его еще увеличивает в разы. Можете представить тепловой СОР кондиционера 2-3, при +5С или при температуре вытяжного воздуха +18+20С. Конечно при +20С он будет заметно выше и система выйдет всесезонной, т.к. нету контакта испарителя с минусовым воздухом, как это происходит при классических воздушных ТН. Производитель вообще декларирует тепловой СОР 4,1-6,2. Ето не я, а зарубежный производитель декларирует, вот буду с ним встречаться на следующей неделе. Я к тому, что такое устройство относится к рекуператорам, т.к. тепло забирает, а так в трубу уходит. Вообще я подозреваю, что скором времени с растущими ценами на энергоносители, различные теплообменники, различных систем будут объедены в одну систему выдающую тепло или холод с мах эффектом утилизации по зданию в целом. Для всех систем есть такие рекуператоры - просто еще не объедены в целостную систему, ввиду разнопрофильностей и не понимания продавцов зачем это оборудование, как его использовать и конечно жадности.

Ссылка на форумчанина не работает. Объединять вентканалы вытяжных систем естественной вентиляции (ЕВ) возможно, но с ограничениями. Например, каналы от с/у нельзя объединять с общеобменными каналами по саннормам, но некотрые делают. Каждый поворот ЕВ даст свои потери давления, потому лучше прямые. ЕВ и так еле работает (кроме морозов), а тут еще повороты, объединять. При объединении будут разные участки - разные потери давления, да куча факторов при ЕВ. Ветер например. Потому еще раз скажу, что лучше каждому свой канал. Скорость воздуха в ЕВ берите не более 1,5м/с - получите живое сечение в м2, выберете себе круг или прямоугольник. Наугад ставить трубы не рекомендую. При механической вентиляции скорость воздуха можно брать смело 4м/с, что уменьшит сечение каналов. К дымоходу подтягивать ЕВ несмотря на улучшение тяги я бы не стал - при ЕВ высокая вероятность опрокидывания тяги. Вообще выброс дымохода и выброс ЕВ рядом я считаю крайне опасным сочетанием для жизни. При ветренной погоде разряжение в помещении может забрать продукты сгорания от дымохода и они попадут в помещение. Обратная тяга - частая спутница ЕВ в коттеджах, т.к. небольшие перепады высот. Мое мнение - ЕВ это для дома на продажу. Напомню кратко о сложностях, если пропустили #468#45 #89 #7 #10 #15 #26 #27#28 #32 #73 #74 #102 #26 #38

Я не строю дома целиком, но адекватный человек думаю со мной согласится. Какой бред считать мощности систем отопления и вентиляции при -22С, а вот теплоизоляцию здания и теплопотери при +0,3С! Или рассчитывать точку росы (влажностные режимы как у автора) при +0,3С, а что при морозах потечет конденсат то нормально. Тут речь даже не о -22С, а например при -5С. Вы еще предложите каналью закладывать не так глубоко, при +0,3С можно вообще по вашему открыто прокладывать. От манагеры разводят народ на земляные работы - закопуют каналью ниже точки промерзания грунта))) Глубина промерзания рассчитана еще при ниже -22С. Дак какая тогда температура расчетная? Например в расчете кровли нагрузка от снега, если не ошибаюсь 60кг на м2 - по вашему при +0,3С снега же не будет - ее тоже не следует учитывать? Люди - расчетная +0,3С это же идиотизм. Де вы будете жить при морозах? Откуда такой бред? Я выждал паузу, что никто не обратил внимания? Любая инженерная система обязана быть рассчитана при наихудших условиях - первое правило инженера.

Брехня это все - теплопотери рассчитываются при параметре Б, а это -22С. Вы даже теплопотери не знаете как считать, а уже несколько раз пытались меня обгадить. Не все - я привел данные со СНиПа, де написано что вентиляция тоже при -22С. Прочтите историю - замеры в школах при ВО и водяной системе. Рекомендуют медики ВО в школах и детсадиках, только ради вас мне лень копаться в литературе. Ну и главный фокус от Маэстро: найдите эту фразу в исправленном посте №739. Вот так промываются мозги "лохов" истиной манагерней. Вы думали Вам тут истины глаголют инженеры, нет - просто разводят на бабло. На конкурсе шулеров такие … обычно сидят в жюри. ЗЫ: про золотые слова - это прокол №2. Это уже паранойя. Смотрю вы все записываете. Вы наверно меня уже ненавидите) Настоящий клон Избы - тролль. Вы то и появились тут как Избу начали щемить и этого не скрываете. Разочарую - я нигде не прокололся и ничего не стирал. А то что пишете стерли, то это вы не тот пост посмотрели. От он #737 или: И я от своих слов не отказуюсь. И чего вы к этой фразе прицепились вообще? Какой-то неадекватный ответ. Какие еще будут до@бы? а то по другому звините не назвать. Хотя мне чего извиняться - я цитировал государственные строительные нормы. А вот вам думаю бы стоило - за манагера, разводы, лохов, шулера и т.д. Жаль загадили своим бредом только всю ветку.

Обыкновенный грунтовый ТН спрятанный в землю и обыкновенный воздушник только без вентилятора снаружи. Оригинальность только что выполнен в виде изгороди и объеденены контуры воздушного и грунтового ТН. Дак можно из трубок любой формы выполнить теплообменник, хоть своего профиля лица) Есть вариант таких установок на фреоне (как тут верхний контур) - стоит на дворе чудо из труб высотой с 2м, летом все в инее и снег вокруг нее (с картинки в каталоге). На фоне жары очень оригинально - снег на участке. Но тут я как понял не фреон, а вода. Та часть что в земле, дак грунтовый ТН тогда лучше - больше площади, больше эффективность, не видно, защищен грунтом, вероятно экономичнее, т.к. типовые трубы используются.

Насосы смотрите не по расходу, а по рабочей точке - расход/давление. Так насосы могут давать один расход, но с различными давлениями. Для этого необходима номограмма насосов от производителя (каталог).

Может чего упустил, а чего придумываете велосипед? Есть же готовые установки для отбора тепла от канальи (вроде на базе кожухотрубных теплообменников) или тут вариант именно самому сделать? Кстати есть типовые решения и по отбору тепла от вытяжных каналов - попроще канальи и больше тепла если у вас не автомойка. Так оно в трубу улетает.

Ага - токо это справедливо для воздушников, где конденсатор снаружи. Там при -20С -на 70% падает КПД и жрет электричества больше чем тепла дает. Но я же и говорю, что много других типов. Например, если конденсатор на вытяжке - система тогда не зависит от наружной температуры, т.к. вытяжка всегда +16-20С. Беря аналогию с тепловым СОР кондиционера 2-4, мы учтем тепло которое без ТН теряем и выйдет тепловой СОР 6. Т.е. на 1кВт - 6кВт тепла, из которых 2кВт забираем из вытяжки. Но это все очень грубо. Грунтовым, скважинным ТН или с водяным конденсатором тоже не страшны морозы в -30С. У них конденсатор всегда с плюсовой температурой и потому КПД высокий. Несмотря на широкую рекламу, просто не стоит зацикливаться на ТН с наружным воздушным конденсатором. Такие воздушники актуальны в Крыму. А для нас, много других типов есть.

Не брешут. Это реально. А как вам цифра 6? Тоже реально, если учесть что так дает 4, а 2 это та мощность которую обычно выкидывается в трубу. Смотреть надо просто при различных параметрах наружной температуры. Так у воздушника 3-4 при +5С, а при -5С всего 1. Потому воздушники актуальны на отопление при выше -5С -так у них КПД выше. Потом смотрите на кол-во суток с различными температурами для вашего региона и смотрите сколько % времени установка будет работать. Для Крыма вы поймете, что воздушник подходит, а для Киева необходим доводчик или отказ от воздушника в пользу других типов ТН. А твердотопливный котел (ТК) думаю иметь необходимо в любом случае - как резервирование. Если система ТН+ТК, то даже при ТН воздушном можно его использовать до -15С, а потом уже ТК. В большей части регионов наружная температура выше -15С это большая часть отопительного сезона.

Подозреваю, что система или не отогрелась полностью или воздушные пробки. В верхних точках системы согласно уклонов стоять должны воздухоотводчики - проверьте их наличие, уклоны.

Вероятность выпадения конденсата надо считать по точке росы. Основным критерием является разность температур - чем больше, тем и конденсата больше. Но у вас температура воздуха в канале близка к такой же температуре, что и стройконструкции - тогда конденсата не должно быть. И беря во внимание широкое использование типовых каналов в типовых зданиях конденсата быть не должно. Например, другое дело дымоходы - там значительно выше температура чем в стройконструкциях. Особенно много его будет когда неизолированный дымоход проходит снаружи. Вы указали 5 вытяжных потребителей, а ни одного притока - приток как будет организован? Или откуда возьмется наружный воздух на замену вытяжному?

Дак и не берите ТН такого типа. Обсуждение "воздушных" ТН вообще считаю уместным только для южного региона или северней с доводчиком для пиковых нагрузок при морозах. И существует же много других типов ТН - не зависящих от температуры именно воздуха снаружи.

Давай пиши на АВОКе - пусть с тебя народ поржет)) Как в анекдоте: - чукча, а де ты моешься? - в озере - а зимой, когда озеро замерзло? - дак а сколько той зимы... Так и у Вас - не надо отопления и вентиляцию при -22С расчитывать, редко бывает. Сразу видно - школа Избы. Для того чтобы люди не слушали таких самодуров как вы и Изба со своими новыми температурами разработаны нормы. СНиП 2.04.05-91*У "Отопление и вентиляция" Или "Справочник проектировщика "Вентиляция и кондиционирование воздуха" говорит: Что же за параметр Б? Смотрим СНиП 2.04.05-91*У ПРИЛОЖЕНИЕ №8 (Обязательное), так и написано в скобках, для Киева составит: А теперь прочтем ваш бред: Маэстро приведет для упрощения понимания цифры - язык инженера. Маэстро на 100м3/ч наружного воздуха заложил бы на нагрев от -22 до +18С - 1340Вт, а вы на те же 100м3/ч от ваших надуманных +0,3С до +18С - 593Вт. Разница наших расчетов - 747Вт. При вашем "проектировании" люди выключат приток воздуха что бы не померзнуть и выйдет герметичнозамкнутое помещение. А если люди оставят работать систему притока, то простудятся и заболеют. А может это в ваших расчетах - заболевшие люди ведь выделяют больше тепла? Система отопления в больнице Алчевска при аварии зимой - больные ходят из палаты в палату пока не прогреют помещение Сами читайте учебники - может поумнете. Надеюсь не занимаетесь инженерией, а то такие настроят. Из-за таких как вы, но знающих слово АВОК, у меня 70% работ это исправлять грубые ошибки таких вот умников. Которые развели заказчиков на деньги, а те только в последствии, когда система стала их не устраивать начинают смотреть на теххарактеристики. Вот тогда прозревают как их провели. Потому что смотреть сначала не на цену надо, а на теххарактеристики в [м3/ч], [кВт] и [Па] при нормированных параметрах.

Сомнения у меня о КПД Тефо в 79,7%. Думаю тут подвох во влажности или как у пластинчатых в обмерзании. У пластинчатых тоже пишут 80%, а как копнуть с циклами обмерзания, то выходит всего 57%. Или как производитель из РФ рекуператора указывал КПД при влажности вытяжного воздуха 20%, но сори - 15% влажности это пустыня Сахара. В летнем режиме производители пластинчатых говорят о незначительном КПД - всего 4%, тогда как у Тефо задекларировано 65%. А никто не знает кто у нас делает в Украине воздушные фреоновые конденсаторы? Мне дак надо для своего рекуператора воздух-воздух.

То vovova: отличное дешевое решение, полностью поддерживаю! На сегодня самый быстрый срок окупаемости после тепловых труб. Система не нова - давно обкатана и на сегодня используется на новейших установках. Только автомобильные теплообменники, если они подходят, в чем сомневаюсь, надо увязывать по расчету и добавить фильтры перед теплообменниками. КПД с калориферами вентиляционными (если все увязано), ниже чем у пластинчатого рекуператора, но зато капзатраты ниже за счет простоты. Особенно системы автоматики. Имеет существенный плюс - можно разнести приток и вытяжку, несколько потребителей навешать + простота до безобразия. В теории можно снимать тепло даже со всех вытяжных потребителей - несколько выйдет калориферов на вытяжку. Не надо как в пластинчатом рекуператоре приток и вытяжку тянуть в одно место, экономия на воздуховодах. Минус - антифриз, снижает существенно КПД, при незамерзании воды -22С воздуха, потери предположительно могут доходить до 40% (при большом соотношении антифриза). Существенно падает теплопередача - надо увеличивать площадь теплообменников. Антифриз - это я так, в общем назвал для понимания. Именно такого типа систему я хочу организовать (такие уже пройдены), только не с водой и антифризом, а с фреоном. Тогда мы не только отбираем энергию с вытяжных систем, но с помощью теплового насоса поднимаем на 1кВт электричества 4-6кВт тепла внесезонно. А летом - даем холод. За такими установками будущее. С такой тенденцией на энергоносители через 10 лет это будет типовой системой применяемой повсеместно.

Это наглость и большая глупость такое писать, а меня называть манагером) Вы мягко сказать дилетант - не только отопление, но и вентиляция рассчитывается по параметру Б, что значит -22С. Учите матчасть, а потом только 3,14те. По поводу бактерий - воздушные клапаны устанавливаемые в окна являются источником распространения бактерий и прочей заразы. В складках и щелях клапанов накапливается пыль и плодится микрофлора. Это заключение медиков. Что тогда? Везде бактерии - не дышать что-ли? Систему как предлагает Прохожий я бы себе не делал - вижу преимущество теплового насоса с водяным конденсатором. Потому меня интересует участок именно возле речки или канала с постоянным течением воды. Под инженерную систему я себе ищу место, это можно сказать основной приоритет. И у меня система должна выйти полностью энергонезависима и круглосезонна. Да, система отопления и вентиляции у меня будут комбинированные: отопление водяное радиаторное + ВО+В с 0-100% притока + ЕВ.

Откроете при -22? Это расчетная температура вы понимаете? По ней ведутся все расчеты - теплопотерь, мощности отопления, теплоизоляции, сендвичей, точек росы по ограждающим конструкциям, прочее. Это -22С формирует здание таким как вы его видите, а не +5С и не -10С и даже не -20С. Только -22С для Киева и области. -22С это ДОГМА - на нее необходимо все и рассчитывать. Вы же советуете считать при +5С - это бред. Чего вы себе теплоизоляцию здания при +5С не посчитали? Боитесь померзнуть? Тут тоже самое. То Amplifier: Дак чего тогда схему вы не ЕВ, а механической вентиляции привели? Уже о притоке заговорили)

Жесть не понимать основ - теплый воздух и вода стремятся на верх. Потому летом холодный воздух не будет выходить через каналы ЕВ - он тяжелее наружного. Система вентиляции не работает, потому и прохладно в помещении. Нет притока, а если бы был, то воздух летом теплый - в помещении было бы почти как снаружи. Потому летом будет вонять у вас в с/у и вы поставите вентилятор, что говорит что ЕВ не рабочая система. Вот с вентилятором - расход постоянный и без парфум. ЕВ это система для тупых или бедных. Вторым простительно -они себе не могут финансово позволить дышать свежим воздухом, это роскошь для них. Я не говорю всем делать только ВО+100% притока - это сложная система и не дешевая, а вот хотя бы приточную вентиляцию сделать это да - необходимость. Зимой наоборот - тяга очень мощная, много воздуха зря в трубу ЕВ выкидывается. А воздух теплый, на него уже потрачены деньги что бы его нагреть. Дак разве надо иметь высшее образование чтобы понять элементарную истину - за счет вентиляторов регулируется расход воздуха. Потому вытяжные каналы работают с постоянным расходом воздуха - таким как необходимо. А при ЕВ расход воздуха, грубо 0-1000% от необходимого пользователю 100%. Вы в трубу буквально выкидываете деньги при расходе ЕВ>100% и при этом сквозняки, переохлаждение помещений и кучи других косяков. Сторонник ЕВ это часто бедные люди, т.к. не вникали и не видели как живут другие - ну нету у них денег на свой дом. Или жадный самодур - каждую копейку бережет считая что экономит, а сам экономит на сроке своей жизни. Особая группа - невменяемые, им формулы пишешь, расчеты, данные со справочников и строительных норм, цитаты академиков и профессоров, приводишь мировые примеры, а у них свое мнение - я д`Артаньян, а все дураки. У них своя - личная школа, собственная, ими же и придуманная. Потому так много у нас Наполеонов, Кутузовых, Лениных и прочих персонажей в соответствующих учреждениях... Система о которой говорит Прохожий рабочая - как и триллионны м2 воздуховодов по всему миру. Или вы считаете, что все дураки а вы д`Артаньян?

Это вы про себя пишете. Вы еще не поняли - при ЕВ уйдет еще больше в трубу. А уходит что бы не воняло. При ВО уходит подконтрольно, а при ЕВ нет. Научитесь сперва считать - на 50м3/ч (-22/+20С) уйдет 700Вт, а на ваши 300м3/ч все 4200Вт. Водяное отопление не расчитано на такие мощности, а если и принять такой сумасшедший запас, то водяное отопление банально не успеет прогреть приточный воздух. Будет холодно в помещении. По какой больнице? Какие 4%, от чего эти проценты? Есть нормы где указан воздухообмен - вы соавтор? Да какие 15минут? Система ВО работает пока не покроет теплоизбытки. Если до вас еще не дошло - классически можно регулировать долю притока. Можно и 100% подать, можно 50/50 или только приток или отопление. Это зависит от системы и потребностей пользователя. Вам далекому от понимания инженерных систем пишут о контролированном воздухообмене - его только механической вентиляцией возможно количественно-качественно (по расходу и температуре) организовать. Закрывая в морозы клапана и форточки из-за отсутствия мощностей подогрева в ЕВ, сами в своих испражнениях и живете. Да дети даже знают, что вентиляторы дуют - воздух подают. Мы его подаем снаружи - свежий воздух (от системы зависит сколько). И какие бактерии в сети грунтового воздуховода Прохожего? Там постоянно воздух гоняется. Это наоборот бактерии, плесень, грибки плодятся из-за низкой циркуляции воздуха. Видать не только с логикой, а и со знаниями у вас туго - не знаете даже причин возникновения плесени да грибков.

За счет чего наружный воздух будет нагреваться под полом зимой? Надо подвод теплоносителя. За счет чего "тяга" летом? Это зимой он теплый и стремится на верх.

Если это речь только о вытяжных каналах ЕВ, то в первую очередь зависит от самого материала блоков. В любом случае каналы будут создавать больше сопротивления ввиду шероховатостей чем из гладкого металла. Отверстия на фото вроде небольшие, что настораживает. Нюансы есть как и с каналами из кирпича, а так как вариант имеет право жить.

AERECO ближе к Крыму конечно будет по-лучше, там нету такой расчетной как в Киеве. Но все равно это жалкое подобие вентиляции, так сказать - лучше AERECO чем ничего вообще. Для витражей, учитывая высокие теплопотери через остекление актуально поднять температуру приточного воздуха выше обычной. Вообще подача снизу под остекление это уже по-большей части из системы воздушного отопления. Для ВО расчетная вообще до 45С - для компенсации теплопотерь, а через остекление они высокие. Если я правильно понял о типах систем, то зачем Вам тогда приток через AERECO если у Вас ВО будет? Чего не сделать подмес притока сразу? А летом гоняли бы все 100% притока, в переходные периоды 50/50 в зависимости от наружной температуры. Частая ошибка - не учитывают необходимую мощность на нагрев приточного воздуха через клапана. Если не учесть, то AERECO Вы при холодах закроете и выйдет герметичнозамкнутое помещение без притока воздуха или холодно будет.

Вентилятор чего Вас так пугает. Насосов сколько стоит это ничо страшного, а тот же электро двигатель. Турбированный котел еще работает при скачках давления газа, точнее при падении давления газа, при котором обычный котел бы встал. Кстати, турбированные котлы скоро будут и твордотопливные (мож и есть такие, но не слыхал) - регулировать горение расходом приточного воздуха. Просто украинские производители котлов не ставят таких вентиляторов в котлы из-за их удорожания, а потребитель этого не ценит, еще не дошла мысль.

То teonit: По результату опроса в США больше половины считают, что дело 9/11 было руками власти. Вы как считаете? Помните их основную лажу - третье здание в которое не попал самолет само по себе взорвалось и сложилось. Не знаю кому и что, но мне это говорит что для госсударства которое не ценит жизнь собственных граждан, жизнь и принципы других государств вообще глубоко безразличны. Это я о Вас - о Ваших принципах и праве на жизнь. Для расширения кругозора если не смотрели, гляньте французкий фильм Revolution.com.usa Соединенные Штаты – завоевание востока (ссылка устарела). Проведите параллель с США 9.11, Афганистаном, Ираком, Украиной, с самим собой. И Вы думаю поймете свое место, обозначенное действующей системой.

Я Вас может удивлю, но зонты нельзя устанавливать в типовых жилых помещениях многоэтажек с вытяжными каналами естественной вентиляции (ЕВ). Сами каналы не предназначены для механической вытяжки ввиду конструктива каналов ЕВ - они часто общие в многоэтажках или собираются в один коллектор (общие). Если у Вас свой личный канал - то пожалуста, но сомневаюсь. Их и объединяют в многоэтажках для экономии площади. Потому если кто-то поставит механическую вытяжку (с/у, кухня) то за счет давления вероятно воздух пойдет к соседу. Тому соседу надо будет тоже поставить вентилятор, да и всем остальным кто не хочет дышать чужимы запахами. Мало того, сами бытовые вытяжки часто не расчитаны по давлению продавить канал.