Maestro Kiev

Какая тут формула - в СНиПе написано, выше 80С (лень смотреть, может 90С) пригорание органической пыли. Пыль горит и сгорает кислород. Потому ограничение температуры теплоносителя для детсадов, школ, больниц и т.д. Исходя из этого я рекомендую водяные нагреватели, а не электрические. С температурой подачи при пиковой наружной не выше 80С.

Изба, вы много чего не понимаете и не циклитесь на одной системе с какого-то сайта. Вам уже я много раз писал что их множество и не обязательно на одном газовом котле обдуваемом воздухом. Потому вы тут намешали все в кашу..., а в СНиПе ВО это чисто ВО без притока - чисто на компенсацию теплопотерь, это банально тип отопления без притока. Потому и рассматривается в разделе отопление. А как организовать систему ВО, с притоком или без, или 20% или 100% притока СНиП в отоплении не регламентирует, это в разделе вентиляция. Вот в разделе СНиП вентиляции и написано скоко и куда надо подать наружного воздуха для различных типов помещения. Изба, вы столько потратили сил на споры, а СНиП не читали Потому разговор шел с вашей подачи про механический приток, а не про ВО - представляете теперь какой бред в разрезе СНиПа вы несли Кстати что РФ, что СНиП Украины почти одинаковы, в этом уж точно.

дак вы и сами знаете мать природу - зимой морозы, летом жара. природная вентиляция - естественная (ЕВ) зависит от тяги, тяга зависит от наружной температуры и для всех ее режимов не подобрать сечения канала. ну раз ЕВ и так не работает, то обычно принимают как удобно - удобно под размер кирпича. потому часто каналы ЕВ 140х140мм - вот вам и все проектирование ЕВ (кроме многоэтажек). какая система - такой и подход. если детальней, то сечение канала (воздуховода) рассчитывается по скорости воздуха и его расходу, для ЕВ скорость до 1,5м/с. только расход воздуха никогда не будет постоянен при ЕВ - летом нулевой, а зимой занабто. тоже самое с высотой канала - летом не поможет и высоченный, а в морозы и 1м будет много. советовать по ЕВ это заранее себя обгадить, т.к. она работать не будет или черезмерно, а винить потом будете советчика, а не примитивную систему. костер - тоже мать природа, но чего-то котлы ставят

Нет не учтены теплопотери в расчете мощности системы отопления для нагрева наружного воздуха через клапаны, точнее компенсации на нагрев наружного воздуха - потому с клапанами будет геморой. В морозы будете закрывать, а при колебаниях температур и скорости ветра надо регулировать ручками. Понятно, что ночью холоднее и Вы не будете специально вставать для регулировки. По ходу выйдет герметичнозамкнутое помещение - страх и ужас сегодняшнего строительства. Но лучше клапана, чем вообще с металлопластиковыми окнами без притока. Хотя те же клапана и есть приоткрытое окно. Учтена инфильтрация в расчете теплопотерь, но ее расход воздуха значительно мал, по сравнению с расходом воздуха через клапаны. Т.е. нету мощности отопления, да и система отопления банально не успеет нагреть воздух. В расчете инфильтрации фигурирует высота здания, для коттеджа понятно будет меньше, чем для многоэтажки, что приводит к еще меньшему запасу мощности системы отопления на нагрев наружного воздуха. И в расчете инфильтрации мощность на компенсацию заложена при постоянном расходе воздуха, чего никогда не бывает (зима/лето/переходные периоды - разная "тяга" или ее отсутствие летом). Приток через конвекторы не верно звучит - через калориферы. Конвектор это "батарея" с долей конвекции >50%. А перед калорифером установлен фильтр, чтобы тот не засорялся. Если нет места организовать приточную установку с калорифером, в чем сомневаюсь (ее можно всю разместить даже на улице), поставьте тогда хотя бы компактные рекуператоры Тефо или какие другие типы, благо полно рекуператоров. Они не дадут конечно полного нагрева, но хоть в большей части нагреют наружный воздух. Тефо вообще говорит о 74% возврата тепла - в чем лично сомневаюсь, потому свое Тефо сделаю еще лучше и проверю лично

Тоже люблю симметричность и функциональность. Рад что оказался полезен. Вам тоже спасибо, что не забыли про спасибо Спрашивайте если что и удачи в непростом деле строительства

Да - начинать надо от отказа от существующей системы. Тут причины найти легко - они у Вас уже есть, раз решили индивидуальное воплощать. Потом проект Вашей системы, обязательно с лицензией фирмы и мокрой печатью. Не поручусь за точность источника, но слышал вчера в новостях по ТВ, что сейчас в 10 этажках не запрещено индивидуальное отопление на базе газа, а хотят принять только 5. Электроконвекторы палят кислород, т.к. ТЭНы рассчитывают при граничных мощностях поверхности ТЭНа на Вт/см2. Можно посчитать небольшую отдачу, соответственно будет меньше температура на поверхности, но тогда надо больше площади см2 ТЭНов, их кол-ва, что приведет к удорожанию товара и его неконкурентоспособности. Это я вам как производитель электрических воздушных калориферов и электроконвекторов говорю. Но для жилья я бы не рекомендовал решения на базе электроконвекторов - пригорание пыли происходит уже при 80С, часто головная боль тому сопутник.

Для себя решил, что если малый контур, то двухходовой актуален, а если большой с несколькими петлями то 3х. Как я предполагаю, при большом контуре с 2х ходовым выйдет неравномерный обогрев. Каково Ваше мнение?

Смешно читать - тето не я, а вы выкручиваетесь:lol: Теперь уже пишите о оценке эксплуатации при +0,3C, а раньше что +0,3С формирует облик здания Против моего: Это вы непрофессионально подходите, а не я. Это я вас как котенка макнул в СНиП, а не вы меня Это вы опозорились сказав, что теплопотери расчитываются при +0,3С, а мощность системы отопления при -22С:lol: Теперь согласны, что для Киева здание формирует -22С по параметру Б? О школах я уже писал, не собираюсь по 100 раз как попугай повторяться. Вам влом даже прочесть мои посты, чего мне ради вас напрягаться и их дублировать.

Судя по топикстартеру: Запланирована гравитационка, на чем я и сделал акцент.

Дак никто не врет. Сами вижу теперь уже разобрались. А это кто писал? Вот именно, что при -22С рассчитывается, а эксплуатация по средней температуре. Это и так логично. Так что зря вы меня обгадили. Я оказался прав на все 100.

С возвращением, где пропадали? То Ваша секретарша с +0,3С Вас заменяла?:D Все я ответил - читайте прошлые посты, причем недавно. В расчете отопления заложена инфильтрация, но: 1. Инфильтрация считается с постоянным расходом воздуха при +5С, а при -22С (параметр Б) расход воздуха из-за тяги будет больше. Расход воздуха взят при +5С, а вот мощность на его нагрев при -22С. Но при -22С расход воздуха будет больше из-за "тяги" - это и так ясно. Соответственно и надо мощность на его нагрев, а ее нету. 2. Соответственно заложена мощность на систему отопления на нагрев наружного воздуха с расходом воздуха постоянным, а реально расход воздуха из-за колебаний наружной температуры (тяги) и скорости ветра непостоянный. 3. Я на примере показал что заложенной мощности системы отопления на нагрев наружного воздуха не хватает - никто ее и не закладывает в расчете. Доля на нагрев воздуха инфильтрацией весьма минимальна, я писал что обычно не выше 20% от теплопотерь. 4. Если перевести заложенную мощность в расчете отопления на инфильтрацию к нормированным на человека 60м3/ч, то 60м3/ч не выйдет при -22С до +18С. 5. Радиаторы водяной системы физически не успеют нагреть наружный воздух, т.к. он не проходит через них - в помещении будет холодно. Много холодного воздуха заходит и выходит из-за хорошей "тяги" в морозы. Например системе отопления водяной надо 10ч на прогрев закрытого помещения, а ВО 10минут. Глупо говорить о качественном нагреве системой водяного отопления приточного наружного воздуха -22С. 6. Немаловажно, что при ветренной погоде доля инфильтрации возрастает на порядки! Эта закономерность прописана в нормах, но в расчете отопления (мощности на инфильтрацию) скорость воздуха учтена вообще небольшая. 7. Инфильтрация в коттеджном строительстве заложена еще меньше, т.к. коттедж меньше по высоте от многоэтажки, а в расчете инфильтрации учитывается высота здания. Это совковые нормы экономной комфортности для типового строительства - хрущевки, брежневки и т.д. Для рабочего класса в общем, ему такой комфорт после бараков был только за счастье. Вентиляция самая затратная часть энергосистемы любого жилого здания, потому в СССР это понимали и заложили инфильтрацию, а не кол-во воздуха по нормам на человека. Такое себе подобие приточной вентиляции - чоб не сдохли. Потому и заклеивали окна зимой что бы не мерзнуть, чем конкретно снижали инфильтрацию, приток и получалось герметичнозамкнутое помещение. Да и сама инфильтрация - не контролированный приток наружного воздуха через щели и неплотности. Даже по определению понятия - совсем не инженерный подход на сегодняшний день.

Что-то я упустил этот пост, ссылку просмотрю завтра. Дайте подробные данные как вы видите приток - как он организован, за счет чего подогрев, чем? Думаю у вас много заблуждений

Вот именно, а эта обеспеченность и отражена в параметре Б, что для Киева -22С, а никакие-то +0,3С. Что и требовалось доказать! Про параметр Б я расписал, думаю подробно в #739. Замечу, что в параметр Б (-22С) уже введен коэф обеспеченности 0,92. Это считается по нормам комфортно, разные уровни комфортности в нормах в зависимости от расчетных наружных параметров воздуха, разные буквы - А, Б, В. Добавлю, что высокой комфортностью по нормам считается коэф 1 (понятно что это для индивидуального строительства). Комфортно по еще советским нормам, это когда допускается отклонение от температуры, в нашем случае ниже -22С не более 50ч за год. Так что говорить о -22С, как о крайней температуре не приходиться. В нее по нормам уже заложен компромисс в ущерб комфортности при пиковых температурах. P.S. Сейчас найдутся сторонники глобального потепления)))

Уверены, что все будет ок, если от одной гребенки запитка гравитационки и насосных контуров ТП? Согласен, что не стоит на два помещения один контур. И поддерживать температуру надо в идеале в каждом помещении свою, а нее по одному датчику в двух помещениях.

Все можно, только геморно и часто индивидуально. В любом случае Вам будет необходим для согласования проект Вашей новой системы отопления. И при его согласовании обычно находят всякие несущественные мелочи, что бы еще сбить денег с потребителя. Можно и неофициально все выполнить - грозит админштраф.

Определитесь с типом вытяжной системы - ЕВ или мех. Все диктует V (скорость воздуха) в канале при Вашем расходе воздуха. V ЕВ = 1,5м/с, Vмех=2,5-6м/с, 4-8м/с магистрали, но от 5-6м/с возможен аэродинамический шум. Для сохранения эффективности ЕВ возникает необходимость увеличивать живое сечение канала при соединении нескольких потребителей. Как я говорил, желательно не соединять, особенно с различных этажей. При мех можно соединять, скорости выше - меньше размер.

Дак я привел пример, кода у пластинчатого будет КПД 0, то у ТН уже тепловой СОР около 3, при тех же условиях. Например летом пластинчатый особо и холод не вернет, там вообще низкий КПД из-за небольших перепадов температур. Его производители рекомендуют на лето выключать через байпас что бы зря не пылился.

Если представить режим +15 / +15 в помещении и снаружи, то КПД пластинчатого рекуператора будет 0. А если ТН воздух-воздух, то тепловой СОР уже будет около 3. Если рассмотрим расчетный режим для отопления, -22С снаружи, то нам легко передать наружному воздуху с -22 тепло от вытяжного с +20С. А если речь о обсуждаемых выше воздушных ТН, то им надо наоборот, от воздуха с -22С забрать тепло, потому у них так падает КПД. Принцип как у бытового кондиционера. Тоже подтверждает, что с вытяжным воздухом +20С эффективнее КПД. При этом, вы назад забираете энергию с вытяжным воздухом на которую уже потратили деньги.

Обсуждали ТН с наружным воздухом Зубадан от Мицубиши электрик СКАЗКА или реальность ?? Вот копирну данные по этой модели, они как правило и для других аналогичны если не ниже, доверимся Мицубиши. Судя по графику №1 предположу, что в диапазоне -15 - +5С, при внутренней +20С, потребление = 1 - как указано в каталоге, т.е. к=1, тогда при -20С производительность к=0,7. По графику №2 можно сделать вывод, что к=1 при +5С и внутренней +20С, тогда при -20С к=1,9. Мой вывод, что при наружной -20С и внутренней +20С: - тепловая мощность упадет на 70%; - энергопотребление при этом возрастет в 1,9 раза; от расчетных показателей указанных в каталоге. Выходит эксплуатация при -20С не рациональна, энергонеэффективна, да и жесткий износ оборудования. Потому лучше использовать среды, где температура не падает ниже 0С. Вода, грунт, скважины, воздух из вытяжных систем и т.п.

Учитывая ограничение использования кондиционеров на тепло из-за низких наружных температур. Еще в прошлом веке меня посетила идея, а чего не засунуть наружный блок кондиционера (теплообменник) на вытяжку. Взять теплообменник и обдувать его внутренним вытяжным воздухом, который уходит в трубу. Воздух то теплый всегда, т.е. не -22С снаружи, а +20С. Тогда система выступает как рекуператор (утилизатор выбрашиваемого тепла) производя холод или тепло круглый год. Тепло от вытяжки кидаем на подогрев наружного воздуха. Вентиляция выполненная по нормам, это самая энергозатратная часть любого здания. Как всегда хорошие идеи уже кто-то воплотил и я покопавшись нашел шведского пр-ля IVI вроде (мож ошибаюсь, давно было). Не так давно появились такие установки в РФ, но техданные просто убили. Даже не сходится по паспорту затраты электроэнергии, холодильный и тепловой СОР, да и влажность указана 20% на вытяжку, что хорошо для Сахары, а не для жилого здания и много несоответствий. Как для меня - таблица техданных этого оборудования просто развод. Общался с производителем - ничего толкового, кроме как делить на два мощности из-за каких-то индивидуальных причин я по телефону не услышал. Буду встречаться вот с ним на неделе. По воздуху я уже освоил пр-во вентиляторов и приточных камер, калориферов, клапанов, фильтров (90% типового оборудования) и сопутствующей автоматики. Вот только для полной картины остались не решенные вопросы с теплообменниками (для испарителей и водяных калориферов) - не найду Украине кто делает сами теплообменники. Знаю делают по старой советской серии, типа КВБ, но они не применимы т.к. рассчитаны на теплоноситель 150С, а при пересчете на 80С проигрывают ценой и габаритами импортным аналогам. Несколько раз давал им запрос, дак не отвечают. Если не найду отечественных, то придется закупать импортные теплообменники, а это конечно уже дороже выйдет оборудование. Я уже придумал собственный испаритель из доступных материалов (не нашел оребренные трубки), но он примитивный и громоздкий выйдет. К тому же я хочу установку оборудовать спецовыми мотор-колесами (двигатель с крыльчаткой) у которых рабочая точка (расход и давление) не меняется в зависимости от потерь давления, например на фильтре когда тот засоряется. Обычно засоренный фильтр создает большие потери давления, что приводит к уменьшению расхода воздуха. С такими двигателями расход будет постоянным. В добавок, такие двигатели (по расходу воздуха) уже в системе можно увязать с другими двигателями (вентиляторами) и завязать на контроллере. Выйдет идеальная экономичная система контролированного воздухообмена в зависимости от потребностей потребителя. Что несмотря на простоту понимания ее необходимости, еще не применимо в истории Украины - обычно приток и вытяжка никак не связаны и молотят воздух каждый индивидуально, что приводит к большим экономическим затратам в плане эксплуатации. Вот для создания такого рекуператора у меня все готово, кроме фреонового контура. Изолированный корпус с дверцами, вентиляторы (2шт), фильтры (2шт), клапан (1шт), автоматика (1компл) уже освоены. Хочу выполнить такую установку и проэксплуатировать у себя дома снимая все показатели каждый день. А то в теории одно, а практика другое Если есть желающие оплатить материалы, то можно у кого-то воплотить. Такие установки уже есть и работают, вопрос в тепловом СОР - я не верю в задекларированные 6.

Со ссылкой теперь смысл я уловил - использовать тепло удаляемых газов от камина. Вопрос в объединении каналов в первую очередь не из-за влажности, а именно из-за возможности при ЕВ перетока воздуха от с/у в другой канал и попадание в помещение. Воздух с/у считается очень плохим по нормам (бактерии и прочее), потому нельзя объединять каналы. то же и про вытяжной зонт. Но я видел что объединяли при механической - у вас же не морг. При механической ставятся обратные клапаны препятствующие движению воздуха. Советовать объединять не могу, т.к. нормы против, но если критично то на ваше усмотрение Кстати можно каналы с/у по нормам объединять что мех, что ЕВ. При механической можно объединять каналы (кроме с/у и зонта), при этом проще все решается даже с различными этажами. Если вы механическую думаете вытяжку, то можно смело объединять с учетом норм и сечения воздуховода. Понятно что при объединении сечение канала станет больше - не забудьте. Если есть откуда в подвале взяться приточному воздуху и нет перегородок для его движения. Под 45 - полуотводы, 33 нестандарт в вентиляции. Лучше 2 полуотвода, чем один отвод 90 - меньше потери, проще потом при монтаже соединить ветки. Перепад высот в 7м. Понимаете, ЕВ зависит от параметров наружного воздуха. Вам зимой при морозах и 1м будет много, а летом толку от высоты нету. У ЕВ нету постоянного расхода - неконтролированная система. Ну как вы и сказали - если что поставите вентилятор. Сечение канала для ЕВ у вас должно быть в 2,7 раза больше чем для механики, потому сечение ЕВ для механики легко устроит. Если конечно соблюдены скорости воздуха. Максимально выше поднять дымоход. Вообще по нормам расстояние притока и вытяжки должно быть не меньше 6м по прямой, а у вас тут не воздух, а угарный газ от дымохода. Все кирпичные каналы дымоходов снаружи потом текли при морозах и разбирались - туда ставили изолированный дымоход. Я бы советовал мах разнести вытяжку и дымоход на выхлопе если вытяжка у вас ЕВ. Если на вентиляторах вытяжка, то опасность меньше - они создают давление и оборудованы обратным клапаном.

Рекуператор без компрессора (обычный) отбирает тепло, а рекуператор с компрессором отбирает за счет затрат электричества по циклу карно еще больше тепла. Т.е. обычный рекуператор при одинаковых температурах вытяжки-притока (подачи-обратки) даст КПД=0, т.к. одинаковые температуры. С компрессором рекуператор даст тепловой СОР 2-4, некоторые производители и 6 декларируют. Он не так зависит от разницы температур, как обычный рекуператор, потому КПД его будет заведомо выше.

Да, это канальники. Lennox считается неплохой фирмой с дорогим оборудованием. Учитывая вероятность совпадения требуемой для системы кондиционирования и располагаемой оборудованием мощности, еще и в условиях спада строительства продать будет крайне сложно - только под определенный объект. Вам очень повезет если найдете покупателя. Если не будете останавливаться, то может повезет. Себе взял на заметку - если будет намечаться объект с такой мощностью, то свяжусь.

Дак я не говорю про бренды ниже. Кстати это оборудование одного из перечисленных Вами бренда. Если у этого бренда есть VRV, то зачем он тогда делает такой мультисплит. Кроме отличия по стоимости должны быть и технологические нюансы, а не просто ящик с указанной мощностью. Ящики то одинаково выглядят в каталоге

Меня опыт прошлых штрафных баллов уже научил не отвечать идиоту по идиотски. Хотя большего вы не заслуживаете. Вы даже общаться не умеете - тыкаете только, оно и видно по вашей длинной красной полосе. Цитату из нормативов в студию с расчетной температурой +0,3С где было бы написано: Я вам на ваш стеб меня опозорить на АВОКе уже привел исчерпывающий ответ из норм, который разбил ваши доводы в прах, опозорив вас же самих. Что такое параметр Б уже выучили, а так грубо стебались. Не хорошо как вышло. Обоснуйте +0,3С для всех систем. Цитату с норм. Вы хоть поняли что система отопления, вентиляции, расчет теплопотерь, теплоизоляции, точка росы это все связано и подвязано под одни параметр наружного воздуха - параметр Б, он по температуре -22С для Киева? Или до сих пор нету ума понять что отопление без теплоизоляции здания бредово считать, больший бред считать одно при -22С, а другое +0,3С - считается все при одной температуре. Я уверен что вы никогда и расчета теплопотерь не видели - раз такой бред несете. Дома целиком не строю, но ваша настойчивая наглость заставила меня поговорить с теми кто строит и проектирует целиком (5 генподрядных фирм, 2 проектных института) - расчетная Киев -22С ДЛЯ ВСЕГО, ДЛЯ ВСЕХ СИСТЕМ. Расчет по наихудшим условиям. Наверно вы дома строите целиком - мегастроительный ум все знать и помнить? Сомневаюсь - такие люди чаще просто трепяться. Вам был приведен пример вашего и моего расчета при -22 и +0,3С к чему это приводит. Разница больше чем в половину. Если бы построили по вашей +0,3С, то вас бы в СССР посадили, а у нас заставили вернуть все деньги и компенсировать переделки. Влетели бы конкретно на два здания. Про СНиП и ВО вы ничего не поняли. СНиП вам не учебник, какие системы бывают, это норматив чего можно, а чего нельзя. В СНиПе подразумевается ВО без притока - это чисто 100% отопление. Потому без притока его не рекомендуют в школах и детсадах. Детям надо дышать свежим воздухом, чтобы росли и не болели. Мне такое отопление самому не нравиться, его глупо рассматривать без притока наружного воздуха - с этим даже Изба согласился. Мы тут говорим о ВО+наружный воздух в сравнении с ЕВ + водяное отопление. Видите что делает приток воздуха - выгоняет дерьмище производимое людьми и стройконструкциями. Так что ВО без притока плохо и не рекомендовано, ВО с притоком (прямоток) хорошо и рекомендовано. И не стоит приводить 9 часов за год при -22С, где быть людям при -20, -15, -10, -5, до ваших +0,3С? Это уже далеко не 9ч.