Maestro Kiev

Постараюсь внести ясность, т.к. выполнял приточно-вытяжную вентиляцию у Кулибина (Вадим Борисовича) и общался с его женой лично - на фото это НЕ ОНА! Повторюсь, что была ясность - LilianaKlim это не жена Кулибина. Кстати, не знаю кто там выполнял у Кулибина дизайн, но мне понравилось. А то, что кому-то нравятся большущие дома-коробки для небольшой семьи, то психологи комментируют это от недостатка другого...

А как Вы согласовали работу - как дополнительное вспомогательное отопление? Какая автоматика или просто в ручную вкл/выкл вентилятора? Можно вентилятор согласовать с датчиками температур для автоматического поддержания температуры, а можно выполнить приточную вентиляцию и данный девайс использовать как первую секцию нагрева.

Пластины там "хитрые" из 9 слоев - воду пропускают, а воздух нет. Вода дает дополнительное КПД и уменьшает вероятность выпадения конденсата, по сравнению с дюралевыми пластинами старого образца. Думаю если сравнить пластинчатый с грунтовым, то выигрыш будет у грунтового для летнего периода, а для пластинчатого для зимнего, но зимний период нам важнее. Честно говоря на сколько знаю, таких установок (с 4 секциями) в Украине еще не ставили, потому проверить КПД невозможно. Но если КПД обыкновенного пластинчатого 80%, а из-за его обмерзания 57%, то тут несколько секций и обмерзания нету, потому европейские производители указали 90%. Меня интересует стоит ли такое оборудование пускать в серию, а то так и останется на бумаге ввиду отсутствия спроса (предварительно 4х секционный стоит как 3 типовых односекционных).

То Amplifier: По не нашему написано - указали бы основные особенности. Прохожий, а действительно зачем Вам такою сложную систему - сколько сложностей только в грунтовых работах, обслуживание тоже настораживает даже меня. Вот например, как по мне решение проще - 90%КПД, т.к. нету обмерзания пластин и они выполнены из влагопропускного материала, легко доступно в очистке и обслуживании (температурные эффективности рекуператора, но 2х камерного #757 ):

Ну не только фильтры, автоматика, 2 вентилятора и собственно сам блок рекуператора. Вот такие блоки от типоразмера по сечению 400х200(h) можно оборудовать своими вентиляторами, фильтрами и т.д. как угодно - выйдет наборная установка. Вентиляторы актуальны в особенности, т.к. редко когда подходят типовые в оборудовании - то мало давления, то много воздуха + разветвленности систем. Обычно редко совпадают потери давления веток притока (П) и вытяжки (В), что приводит к различному расходу воздуха П и В, а это уже влияет на КПД рекуператора, ведь везде КПД указано при П=В, м3/ч. Потому я не вижу особых перспектив в типовых ПВ установках с рекуператорами. Не стоит забывать о вентиляторах с ЕС движком (самостоятельно регулирует обороты встроенной автоматикой) - актуальны в энергосбережении, но весьма дороги. Так при потерях давления на фильтре обычно расход воздуха падает, а тут вентилятор добавляет обороты на компенсацию потерь давления - система выходит с постоянным расходом воздуха. Вот сейчас тоже на распутье - нужны ли народу эти вентиляторы с ЕС движком или на обыкновенных движках выполнять. Наверно не заценит наш потребитель вентиляторы с ЕС движками, а конкуренты будут делать с обычными и конечно выйдет дешевле. Для инфы (что бы не циклились на одном типе) кину нестандартный рекуператор - 2 пластинчатых рекуператора (теплообмен от -23С до +14С), а есть такие с 4мя секциями для пассивных домов (КПД 90% т.к. нету оттайки): Напомню - на нагрев 100м3/ч от -23С до +21С необходимо 1474Вт, а норма на человека 60м3/ч. (ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела) По сплитам все просто - не следят за ними, по принципу "купил и все" + дикий рынок по гарантиям оборудования (нет гарантий) + контрабанда с продажей бракованного оборудования + кучи неквалифицированных монтажников, зато дешево. Это потребители такой рынок сами сформировали исходя из своей "простоты" вопроса. Да и вопросы на форумах с любой техникой.

Интересно, а чего никто медные пластины не додумался приделывать? Теплоотдача возрастет, контакта с дымовыми газами нету, вроде логично или есть какой подвох? Вот меня смущает так же размер пластин (мелкие такие), ведь можно и больше выполнить - больше теплоотдача будет, а температуру можно контролировать расходом воздуха. А кто-то видел расчет таких девайсов - скоко дают тепла в зависимости от температур? Может есть какой каталог или какая другая техинфа? Вижу широкие инженерные возможности по использованию такого девайса с согласованием датчиков и вентиляторов.

В Епике на дюралевых заклепках, как тут не знаю. Как можно дюраль ставить я не знаю - считаю, что это нарушение. Про тип нж.ст. кислотостойкая или нет никто не уточнил, может в Епике она кислотостойкая, а тут нет - разница только по материалу существенная.

Можно использовать если сечение позволяет и прочие ограничения, но тогда высокотемпературный каминный вентилятор установить для искусственной тяги. Редко их применяют, вот как раз в таких случаях.

Часто валит из вентканала когда соседи ставят себе вытяжной вентилятор с выбросом в каналы, а он значит общий у Вас, да и сама система естественной вентиляции не предназначена для установки вентиляторов. Соседям запрещено даже вентилятор вытяжной ставить в канал естественной вентиляции, а не то что использовать общий канал как дымоход. Общие дымоходы, в типовых случаях не допустимы.

Чему радуетесь? - тому что не можете понять смысл своих же приведенных ссылок и Вам уже по пять раз их приводят, а Вы как клоун одно и то же про свои ионы... Изба наглости Вам не отнимать, я в пятый раз приведу данные из Ваших же приведенных статей - #443 или: Весь мир строит инженерные системы веками, а вот нашелся Изба который все опровергает - все дураки, манагеры, лохи (даже академики с их справочниками), только Изба у которого нету даже минимального строительного образования умнее всех в мире! Уже ввел свою единицу потерь непонятно каких ионов - форточка 30-50%... Даже ионизаторы оборудованы вентиляторами и Изба с сайтов этих продавцов статьи кидает противоречащие его же теории потери ионов от вентиляторов. При всем этом, предложить свой инженерный аналог систем до сих пор не смог...

Оцинковка хуже меди в плане теплоотдачи, длинна такого рекуператора (метрами) с кучей перегородок увеличит потери давления, что приведет к потерям расхода воздуха (затрат Вт двигателя при большем типоразмере), но все зависит от скоростей воздуха. Гофра это часто убийство систем вентиляции - только при минимальных скоростях воздуха, т.к. из-за складок большие потери давления. Больше скорость - больше потери - меньше воздуха. Думаю с трубками медными проще дело обстоит. Расход воздуха для самого рекуператора лучше 1 к 1 приток/вытяжка, а для помещения смотря по балансу - где разряжение, а где подпор воздуха.

Как я понимаю Вы через дымоход пустили эти 2 трубы? Из какой, как понимаю нержавейки выполняли трубы и как сейчас они себя чувствуют? Вот даже со вставкой в дымоход секции для отбора тепла говорят, что будет сажей забиваться и конденсата море, в чем сомневаюсь. Как по мне схема отвода тепла воздухом выигрывает, чем трубки в дымоходе. (ссылка на изображение устарела) Не совсем понял про "с перегородками в каналах, перекрывающими от 1\3 ло 1\2 сечения и расположенными в шахматном порядке". Может киньте схему для понимания. И чего Вы не захотели выполнить рекуператор по типу "тефо" (медные трубки в воздуховоде)? Считаете из листовой оцинковки эффективней? Во первых я нигде рекуператоры не продвигал, как основной продукт и панацею и кого-то убеждать в их использовании не собираюсь. Не всегда они и эффективны, да и типы различны и автоматика к ним. Да и сравнивать здания с притоком и без глупо. В обыкновенном проекте (с естественной вентиляцией) здания НЕТУ нагрузок на вентиляцию (на нагрев наружного воздуха зимой), т.е. дышать Вам зимой не надо #793. Про 60м3/ч (пусть даже 20м3/ч) на человека и сколько надо на нагрев 100м3/ч я указал выше нагрузки, а КПД рекуператора, в зависимости от типа 40-60%. Да зачем мне Вам парить что-то? Де Вы это заметили или прокомментировать пост это уже значит парить? Я часто говорю, что не предусмотрены нагрузки на нагрев наружного воздуха в типовых проектах и люди закрывают форточки и окна что бы не замерзнуть, в ущерб приточному воздуху, а вывод делайте сами – он и так думаю понятен. ЖЭК тут особо не причем (желательно конечно, но никто этого не делает) – Вы не от центрального отопления отказываетесь в пользу индивидуального, а свою систему вентиляции организовываете. В случае с вытяжным каналом – зачем он тогда если речь Вы завели про рекуператор? Вытяжной канал это непонятно какие потери давления, проще 2 отверстия в фасаде на забор и выброс воздуха. Девайс кстати можно выполнить в наружном исполнении – на фасад вешается (типа наружного блока кондиционера). Больно много, т.к. вероятно сэкономили на возврате тепла (например 60%), тут же речь не о коттедже с небольшими расходами воздуха, а о тысячах кубах воздуха для многоэтажки, при них рекуператор более оправдан и быстро окупается. А какой тогда выход? Может жильцам и за отопление дорого платить и они готовы в шубах дома ходить. Вот это и есть показатель понимания воздуха – прозрачный, значит не надо. Нашли что смотреть – секция рекуператора пластинчатого идет от типоразмера 400х200мм и выше. А VTS секции не продает, только моноблоки. Есть моноблоки компактных рекуператоров (не метрами меряются), раз Вы так заинтересованы.(ссылка на изображение устарела) Расскажите какое? Как сплиты ставить, которые значительно сложнее в обслуживании (150грн.) из-за фреонового контура, то тут все уже привычно. А в ПВ что сложного – фильтр заменить?, поверьте ребенок даже сможет если показать.

По каком доке? Какие 1 радиатор на 1,6м? Теплопотери - вот мощность системы отопления по каждому помещению, потом они и делятся на кол-во радиаторов.

Полностью с Вами согласен, только с учетом, что Вам и Вашей семье дышать наружным воздухом не надо или Вы в скафандрах Для справки: - 60м3/ч норматив наружного воздуха на человека по СНиП; - на 100м3/ч с расчетной -22С до +22С надо 1474Вт. В ЕС вот больше вопросы не теплоизоляции волнуют, а как тепло с вытяжной трубы забрать. Или у Вас нету вытяжных каналов? Или они сами воздух нагревают на замену вытяжного?

Ребят, а человеку надо дышать? Воздух то на улице минусовый или он на шару нагревается? Наличие вытяжного канала в здании говорит, что вытяжке необходима замена воздухом. Вспомните про перепад температур и "тягу", которая при повышении разницы температур (морозы) геометрически растет. Чего вы воздух вообще не учитываете, или дышать вредно? Может человек форточку открыл подышать, он же живет там - вот и доп. теплопотери, а они выше теплопотерь ограждающих. Или инфильтрация делает свое.

Н Е Л Ь З Я по нормам Что, припекли морозы? Холодно стало? Мерзни раз такая "умная" и наглая. ггг - Вам писалось про морозы (-22С расчетная для Киева) когда было еще тепло, дак обоср@ла меня с головы до ног... Ольга В Вы же говорили, что открыть для притока воздуха форточку или окно и все... дак открой))) а тут закрывать она уже хочет))) А тут не все так и просто оказалось, от как. Попрошу указать где это СНиП допускал неустановку вентканала? Вы про СНиП газоснабжения - вышло новое издание?, дайте ссылку. Опять наши нормы отжигают - заменили СНиП 2.04.08-87 и СНиП 3.05.02-88 которые говорили частично о ВНУТРЕННИХ сетях на ДБН В.2.5-20-2001 с титульным названием Внешние сети и сооружения

Подвал бы я не воспринимал в расчет - много воздуха надо, потому подвал на много не способен. Много воздуха это я пишу утрируя - реально инерционности подвала (грунта) на долго не хватит. Дак и Крым у Вас, все же проще - используйте например дешевые "воздушники". В Крыму весьма легко, без доводчиков различных выполнить инженерную систему на ГВС, кондиционирование, вентиляцию и отопление на базе одной инженерной концепции. С бойлерами все зависит от наружной температуры, для Крыма годятся (см. параллельные ветки, было уже). Да, фанкойлы есть 2х и 4х трубные - подумайте о такой концепции, 4х трубные позволяют в каждом помещении и холод и тепло поддерживать. Фанкойл - что тут нового? - теплообменник с вентилятором. С фанкойлами косяк тут в подборе скоростей - для жилья советую расчитывать при минимальной скорости мощность (но конечно тогда типоразмер выше). Обычно потребители сами создают условия себя наеб@ть с фанкойлами, извиняюсь, а как тут еще сказать по другому? Много тендеров проиграл, т.к. фанкойлы ставил на 3ю скорость (мало шума, высокий типоразмер), а тендер выигрывали кто ставил 1ю (много шума, низкий типоразмер). Для жилья нельзя ставить 1ю скорость, хотя при ней мах мощность, но шумноооо очень... Обратите внимание на канальные фанкойлы - можно в Крыму совместить отопление (О), вентиляцию (В) и кондиционирование (К) в одном фанкойле. И сам фанкойл можно создать легко самому под свой объект, сам фанкойлы наборные под объекты делаю. Тут основная тема в вентиляторах - под каждый объект необходимо свой расход и давление и значит свой вентилятор. Кстати, есть девайсы - ТН в каждое помещение, т.е. подача воды (грунт, речка, море) в ТН. ТН автономен (свой компрессор и теплообменники), стоит в каждом помещении и решает О В К. P.S. Эх, в свете постоянного подорожания энергоресурсов и желания энергонезависимости сам иногда думаю в Крым уехать)) Как Вам там все таки зачетно, в плане инженерии)) Вы в Крыму можете создавать полностью энергонезависимые здания при минимальных капзатратах.

Ну да, выходит это запас. Техника отлично себя чувствует с такими запасами по компрессору и теплообменникам пока минусы снаружи не ударят. Т.е. эксплуатировать такой дорогой девайс при минусовых (-15С) значит эксплуатировать его на полный износ - проспекты про это не пишут. Я вот не знаю на кого они рассчитывают при наших -22С расчетных (Киев), которые и по факту были в этом году. Вероятно на людей которые эффективность по каталогу прикидывают, где тепловой КПД указан на высоте при наилучших температурах и влажности (которые раз в году бывают и то под сомнением). Но не стоит скидывать со счетов такую технику. Интересна эффективность эксплуатации с доводчиками без которых не обойтись если делать грамотно. Экономия эксплуатации будет в любом случае, но настораживают капзатраты.

Может вентиляция приточная из-за морозов увеличилась ("тяга"), у Вас же как я понимаю естественная, а она самая энергозатратная.

Наверно Вы правы, таки на 20%. Хотя объяснить мне почему от -15 до +5 судя по графику корекции теплопроизводительности выходит прямая, т.е. не меняется производительность, так объяснить в представительстве Мицубиси не смогли. Это если сравнить два графика вместе. Предположу, что заложен серьезный запас по самому оборудованию для работы при -15. Все равно, увеличение энергопотребления в 1,9 раза, при 20% снижения мощности говорит о многом, не в пользу такой техники для наших "морозных" широт.

Изба, про какую книгу можно говорить если Вы сами не разобрались в основных принципах систем и к сожалению, так и не поняли что инженерные системы и их комбинации различны. На чем будет построена книга? - на рекламных сайтах и однобоком взгляде... Искренне Вам советую для начала инженерные справочники почитать, а потом свои книги писать, которые бы не противоречили справочникам и мировому инженерному опыту.

Ваши расчеты в КОРНЕ НЕ ВЕРНЫ! КПД "воздушника" напрямую зависит от наружной температуры. Стоит рассчитывать исходя из наружных температур, если грубо, то возьмите среднюю наружную температуру за каждый месяц и приведите к КПД девайса "воздух-вода", вот и посчитаете экономию... Если же кто-то надумал брать воздух из помещения, то задумайтесь а где Вы возьмете воздух на его замену - его же необходимо будет нагреть, а это затраты.

Андрей Валентинович (izba) уже наверно сам регистрирует мультов (судя по дате), дабы себя похвалить Андрей Валентинович хуже манагера - ради сбора информации для своей книжки сам нагло обсерает на различных стройфорумах СНГ архитекторов и инженеров, дабы те апеллировали на его агресивный бред и выкладывали инфу для его книжки, а сам отличить приточную вентиляцию от инфильтрации до сих пор не смог. Зато уже статей написал по вентиляции, а сейчас даже книгу пишет

Это Вам надо быть скромнее и внимательней - Надежда писала, что это не она САМА проектировала и монтировала систему, а по проекту. А какое качество проекта это другой вопрос. Человек просто делится тут своими впечатлениями от системы. Это только говорит, что Вы еще даже не поняли принципов не то что ВО, а вообще основ расчета теплопотерь ЛЮБОЙ системы отопления. Не обязательное - вариантов много, зависит от стройконструкций. Вы бы начали сравнивать с типом схемы ВО, затем типом оборудования, потом уже решетки. Различий по схемам, оборудованию и его комбинаций множество. От решеток так же зависит система ВО в плане воздухораспределения и поддержания температуры. Можно в каждое основное помещение подать приток, а вытяжка например из совместного коридора (переточная решетка или щель в дверном проеме), а можно и вытяжку и приток в каждое (2 решетки в помещении). Как вариант установить в каждое помещение оборудование и оно будет работать только для данного помещения. Да вариантов и комбинаций много.

Еще в том году ответил, повторюсь в этом, а то тема не закрыта. При этом площадь зеркала бассейна можно сказать типовая или часто встречающаяся. Обратите внимание, что все варианты были просчитаны при 60% влажности (номограммы приложены) и как можно сказать легко, приточно-вытяжная вентиляция в холодный период года решает вопрос с осушением. Выкладываю типовое предложение, что бы потенциальные пользователи не вводились в обман конкурентами, которые тычат мощности осушения при 80, а то и 90% влажности (существенное различие мощности при 60%, которое по номограммам легко видно). Кому интересно может сохранить изображение и просмотреть в любом "просмотрщике" картинок увеличив масштаб или клацнуть по миниатюре второй раз и картинка раскроется в броузере.