Maestro Kiev

Пробегал и не смог уже удержаться. уважаемый, научитесь читать сначала, а потом кого-то успокаевайте. 1. Вентс мне не конкурент в рекуператорах вообще. Не имею отношения к производству рекуператоров, как и Вентс не имеет также, а покупает в ЕС секции и ставит в свои установки. Вопрос в их техподборе! 2. Имел ввиду не только Вентс, а большинство мировых брендов на рынке отечественного вентоборования. Вентс просто наглее всех - пишет КПД 85-95%. Вы вникните сначала, а потом критикуйте. Ваши параметры настолько узки, на фоне остальных, что говорить о полном представлении сути дела невозможно. Дак приведите, и мы посмотрим. Вам знаком термин мокрое КПД? Это его указывают производители оборудования с рекуператорами как % в теххарактеристиках оборудования. С учетом установки оборудования, например в сауне, где 10-30% теплообмена будет за счет корпуса и окружающей среды То Taraskin - Ваш самодельный рекуператор на фото с трубками, дает такое высокое КПД, вероятно за счет площади ограждающей конструкции корпуса и плюсовой температуры внутри помещения, циркуляции воздуха возле корпуса расположенного на фасадной стенке, низкой скорости воздуха внутри. Учитывая затраты на отопление, КПД его будет совсем другим. Но все равно это лучше чем герметичное окно. Такой маркетинговый метод оценки КПД, с учетом высокой температуры внутри помещения где установлено оборудование, часто используется брендами в учете параметров своего оборудования Это в каталогах мокрое КПД при низких скоростях, без учета режима оттайки, реально скорости совсем другие... Как раз когда происходит теплообмен, то выпадает конденсат в перекрестных рекуператорах, это и есть признак его работы. В случае если конденсата нету, то выходит высокая скорость воздуха, что значит низкое КПД. Цена упадет, только материал будет вибрировать и необходима будет жесткость пластин, что несет технологически допзатраты в обработке. Вы посчитайте сколько Вам необходимо площади теплообмена для достижения указанных характеристик и удивляйтесь потом габаритам. Почему это у серийного образца габариты меньше и как туда столько впихнуть с такими как производителей шириной между пластинами. Дак в типовом оборудовании она и типовая, точнее там одинаковые стоят вентиляторы без учета Ваших потерь давления в сети воздуховодов, а условно усредненных. Альтернатива типовым моноблочным приточкам это только наборные установки, где реально выставить, с учетом не типового серийного оборудования, а именно под Ваши параметры, с учетом необходимых скоростей для каждого типа оборудования (реальных параметров эффективности): - расход притока; - давление притока; - расход вытяжки; - давление вытяжки; - тип фильтра (с длинными карманами - меньше потери давления), степень фильтрации, кол-во ступеней; - мощность нагрева и температуру воздуха соответственно при Вашем теплоносителе; - сухое КПД рекуператора с реально низкой скоростью и системой оттайки (тот же рекуператор но со "своими" скоростями между пластин и расходом воздуха по зданию); - система автоматизации на выбор от простой до укомплектованной; - энергопотребление двигателей вентиляторов и их тип, Вт которых, не учтены в эффективности рекуператоров (дешевые двигатели много потребляют). В обыкновенном типовом оборудовании все эти параметры типовые и часто подлежат доукомклектации, если говорить о брендах отечественного рынка) ИМХО Установка типовой моноблочной вентиляционной установки, это часто упрощение работы того кто подбирал или его инженерная халатность, пусть по незнанию - нет необходимости рассматривать каждый функциональный элемент оборудования. Так проще подобрать, купить, смонтировать, проще взять готовое одно - Вам проще потратить деньги как потребителям. Разгоним воздух, понизим давление, поиграем с параметрами температур и влажности, выйдут меньше типовые габариты + недокомплектуем = дешевле будет, "взуем" конкурентов, а техпараметры кто там будет сравнивать - лозунг производителя оборудования. Маркетинговая цепочка замкнута Типовое оборудование не может учесть именно Ваши все техпараметры здания. Даже расход и давление в моноблочной установке будут для типовой сети воздуховодов, о каком балансе с учетом вытяжных потребителей, да вообще балансе воздухобмена тут можно говорить. Разве проектировать систему под оборудование, а не под потребности здания. Исключение вентиляционное моноблочное, назовем его промоборудование (сам подход подбора), где под заданные параметры рассчитывается приточная камера - вот там значительно шире свобода действий и то не всегда.

Почему только жилые? Вспомним о установке настенных колонок или котлов в кухнях. Из кухни выполняется вытяжка не только от кухонного зонта собственной системой, но и вытяжка из верхней зоны кухни. Им помогает воздушный баланс, подпор воздуха из чистых помещений или избыточное давление. В установках приточных вентсистем его создает вентилятор, на линии притока в чистые помещения. Что будет если его выключить, а оставить работу только вытяжного? Замечу, что при этом, как раз на кухне в верхней зоне воздух часто особенно теплее, в следствии активной жизнедеятельности. Что дает выгодные предпосылки к использованию этого теплого воздуха эффективно в рекуператоре, для снятия тепла. При этом, каналы или правильней сказать воздуховоды, вытяжных линий рекуператора объединяются вместе, по мере подвода к оборудованию. Поэтому, на мой взгляд, такая широкораспостраненная у нас система оттайки опасна для жизни и не гигиенична по саннормам.

То sergdanko: Адреса и явки? Зачем, когда это 95% фирм в Украине, откройте буклеты или даже каталоги производителей, посмотрите на оборудование и какие там цифры. Каждая пятая цифра это маркетинговый ход, и тут даже дело не в отечественных спецах, а то что они на веру восприняли красочные импортные каталоги и сами идут по заготовленной дорожке. Дело также в нашем государстве, где нормы устарели и никто их не соблюдает, описанные системы и оборудование там в тяжелом застое. Если грубо, проще ввести в страну импортное оборудование прикрывшись бумажками СЭС - не токсично, пожарников - само не загорится и говорить потом - промышленное оборудование не подлежит сертификации. Зато отечественному производителю надо пройти через ад наших чиновников, для получения сертификатов. Вот и возят импорт в слепую десятилетиями, а там ребята за бугром тоже хотят легких денег. Думаете я тут "понтуюсь"? Запросите на выбор у 10 вентфирм решение на базе одного техзадания и Вы получите совершенно разные технические решения. Тут в дело пойдут: - недокомплектация, чоб другие закомлектовали и было у них дороже; - занижение техпараметров оборудования (например новый украинский бренд, при подборе оборудования занижает давление, что бы типоразмер вышел вентилятора меньше), у других выйдет дороже, купят де дешевле; - системы автоматики это клондайк. Но самое смешное это когда ты знаешь что у этих брендов одна начинка. Например, те же рекуператоры у всех с одного немецкого завода, но вот незадача. Если сравнить их данные, то один и тот же рекуператор, при одних параметрах будет у них выдавать разное КПД с разницей от 40-95%. Эти конечные величины были получены большим трудом, т.к. пришлось некоторых по несколько раз "поправлять" расход воздуха и температуры, хотя они были четко изложены в техзадании. Замечу, что наш производитель Вентс, имеющий сертификаты на установки с теми же рекуператорами, указывает в каталоге КПД 85-95%. Вот совести вообще нету, хоть бы написали 55-65... НИКТО ИЗ ИМЕНИТЫХ БРЕНДОВ НЕ СМОГ ДАТЬ ОБОСНОВАНИЕ КПД! Это КОММЕРЧЕСКАЯ ТАЙНА! ответили некоторые, други вообще промолчали Бренды где Вы? Поправьте меня - докажите, что Вы не разводите людей. Только один немецкий завод, который и производит эти рекуператоры, согласно техзапроса, не меняя заданных параметров, смог ответить и КПД было 27%! 27% ЭТО БЕЗ ОТТАЙКИ! ВОТ ВАМ ПРАВДА О РЕКУПЕРАТОРАХ ПЛАСТИНЧАТЫХ И тут дело не в рекуператорах, они то хорошие девайсы, а в устаканившихся методах маркетинговых ходов производителей вентоборудования. Подбирайте рекуператоры ответственно, сравнивайте исходные заданные параметры. Стандартный подход обрекает Вас на дорогую, бесполезную игрушку. Вас ловят на понятном каждому желании сэкономить кВт, которые выражены в деньгах, если для Вас кВт выражается в цифрах, то и смотрите технические цифры. А не только КПД95%, цена 500евро, например. P.S. Сам столкнулся с этим, т.к. ну не выходило у меня даже по материалам достичь такого КПД при такой стоимости аналогов у брендов.

Имеет право, я и не спорю, только это как сравнивать телегу и авто например. Каждое средство передвижения по закону даже так прописано, имеет 4 колеса, тяговую силу, управление, ..., НО они же разные вообще. Их объединяет только назначение. Поэтому, говорить что одинаковые ЕВ и механические нельзя - это разные типы вентиляции имеющие свои плюсы и минусы. Как и Запорожец имеет плюс по сравнению с Ламборджини, или телега с авто - цена. И Вы должны понимать сколько денег надо вгрохать в телегу для достижения ею параметров авто. Правда ведь проще готовое авто купить, чем с телегой так возиться, телега выйдет дороже авто. А вы рассмотрите с точки зрения не открытых окон (прозрачности), а физики природы. Зимой то ясно - теплый воздух легче и "хочет вылететь" через вентканал наружу. Потому он создает разряжение и через неплотности поступает компенсация притока, а летом? Наоборот, воздух внутри помещения холоднее, за счет охлаждения здания за ночь, а значит и тяжелее - значит не полетит он в вытяжной канал. Итог, в безветренную погоду - воздухообмен ниже нормативного, а точнее приближается к нулю. Вывод: ЕВ не комфортна, не обеспечивает даже вентиляции, что говорить про какие-то температуры. Заблуждение: позиционировать физпроцессы в холодный период на летний. Вот потому многие считают что им прохладно в помещении, тогда как на улице жара. А дело просто в том, что свежий воздух теплее, чем в помещении и просто нет воздухобмена. Если бы он был, то в помещении со временем сравнялись температуры воздуха в тени снаружи и внутри, вспомните закон сохранения энергии. Котельщики ничего не учитывают по воздуху - спасает ваша техническая безответственность и их желание наживы, потому котлы у большинства завышены по мощностям. Котельщики берут мощность из проекта здания, по разделам: отопление, вентиляция, ГВС, т.е всего объекта. Так котельщики учитывают только ГВС и отопление - сами у них спросите, они про воздух немногим Вас знают. Котельщикам надо быстро продать, а не морочится с расчетами теплопотерь, тем более еще воздухообмена - зачем им это надо? Нет проекта, нет нагрузок - наш клиент! Есть же средняя величина с запасами Вт на м2 которая подходит всем зданиям, независимо. Так же дела обстоят во всей инженерии. В кондиционировании - 100Вт/м2 площади, а 2м2 или 50м2 остекления обычным или "навороченным" стеклом, на Север или Юг, или мансардное это окно, Вас редко спросят. Так и тут тоже самое. Значительное большинство объектов так и рассчитано. Это Вы там озадачиваетесь с утеплением конструкций и камерами стеклопакетов, стараясь сэкономить каждый Вт что бы не нести допзатраты, а все это котельщикам безразлично. Мощность укрупнено от м2, а чем вы там утепляли то второй вопрос. Смешно попадая на сайты котельщиков, читать параметр - хорошо или плохо утепленный дом и выбирать от этого себе мощность котла. Ну и где там затраты на вентиляцию? Потом или котел с завышенной мощностью, что спасает в вентиляции или наоборот, мощности котла может не хватать и тут уже бессмысленно делать вентиляцию. Системы автоматики микроклимата (далее САМ), это часто больший хлеб вентфирмы, чем сама вентиляция. За бугром вообще, часто автоматика стоит дороже вентоборудования, а при небольших установках выходит в разы дороже. Поэтому развитие систем САМ на Украине практически вытеснило импортные образцы, НО! НО за счет чего? - качества, цены или комплектации. Все плохо, кроме цены, а ужас это комплектация САМ. Словами не передать это НО - если кратко и что бы не забанили, то полный беспредел творится. Тоже самое, что выше про телегу и авто, только еще хуже. Разброс функционала, комплектация или часто недокомплектация, по цене пляски от 1к грн до 3к евро системы с одним функционалом и начинкой. САМ - это часто сплошной развод, оценить который самостоятельно неподготовленному потребителю просто не реально. Потребитель должен обладать знаниями в областях: водопровод, вентиляция, теплоснабжение, отличными знаниями КИПА. Приведу единичный пример, для типовой САМ управляющей водяной приточки с пластинчатым рекуператором, то только варианты режимов оттайки: 1) без оттайки вообще (часто рекуператор не работает и потому не возникает конденсата, рекуператор просто дорогая бесполезная игрушка); САМ при этом устанавливается, но без оттайки; 2) оттайка с выключением притока и работы вытяжки (грубо противоречит действующим нормам, опасна для жизни); 3) оттайка рекуператора с встроенным ТЭНом (редко в небольших установках, зависит от производителя); 4) оттайка через байпас (основная система, признанная в мире и рекомендована практически всеми производителями оборудования); приток пока вытяжка своим теплом отогревает рекуператор проходит мимо него. 5) оттайка с помощью двух калориферов до и после рекуператора (хорошая система в плате гибкости технического решения, но дорогая из-за обвязки двух калориферов и потому малораспространенная) Потом каждая из этих систем еще зависит от начинки и комплектации. Дак вот, у нас в Украине самая распространенная система "без оттайки" (1), что логически говорит о том, что в Украине практически нету рабочих рекуператоров. Некоторые именитые конторы, опасаясь что не будет конденсата в рекуператоре и заказчик сделает ЛОГИЧЕСКИЙ вывод, что рекуператор не работает ставят систему (2). При этом конечно беря деньги за систему оттайки (4), в договоре Вы никогда не увидите таких тех. подробностей. Эта система просто шокирует своим идиотизмом, лучше чтобы ее вообще не было, а то народ может потравиться, например угарным газом. Дам совет - не берите эти рекуператоры ПРИ СТАНДАРТНОМ ПОДХОДЕ, это развод именитых мировых брендов! Их методики подбора оборудования, создают иллюзорную техническую простоту, а за этим скрывается простой маркетинговый ход - "все просто" Оказывается, что все совсем не просто, но это я увлекся - просто поражают технические разводы, которые уже десятилетиями брендами вознесены в типовые решения и тут речь далеко не про отечественные фирмы. Про водяной САМ на базе водяного калорифера - вырубят свет, сработает система защиты просто: - обесточится вентилятор; - электропривод жалюзийного клапана (ЖК) с механической обратной пружиной закроет клапан и предотвратит доступ холодного воздуха. Тут я тоже подчеркну - именитые бренды продают установки (вентоборудование): - в комплекте с ЖК (ЕС, США) - без ЖК (Украина), ЖК отдельно надо попросить закомплектовать, а то менеджеры не знают, что надо ЖК с приводом для защиты водяного калорифера. Системы САМ: - по желанию потребителя без САМ или полная комплектация САМ (ЕС, США); дополнительно водяной контур; - система САМ в комплекте с оборудованием, но реально только ее часть, система не укомплектована и не рабочая, без водяного контура (Украина). Таким образом, например в смете у Вас приточка с автоматикой (со слов менеджера полной) от производителя, ЗАВЕДОМО неработающая и БЕЗ ПОЛНОЙ ЗАЩИТЫ водяного калорифера. Хорошо если у Вас проект или Вы знаете, что тут нету ЖК, нету привода ходового и его самого, насоса циркуляционного, еще датчиков всяких, знаете какие надо и где их купить. Например если Вы позвоните в Вентс, то за две недели Вам не смогут выдать данные по комплектации и функционалу приточки с автоматикой их же пр-ва - сами менеджеры этого не знают, зато цену скажут моментом. Не верите - звоните Вентс - не хорошо продавать оборудование экономя на комплектации и так технически обманывать заказчиков, делая свое оборудование дешевле на фоне комплектации других производителей оборудования. Будьте честными с заказчиками и говорите прямо, что у Вас НЕ полная комплектация САМ или включите комплектацию. P.S. Выполнено на фоне неоднократной докомплектации оборудования Вентс потребителям, которые самостоятельно приобрели установки "с полным фаршом и автоматикой". Подписывайте договора с фразой "Оборудование полностью укомплектовано для полноценной работы согласно действующих норм и правил, дополнительная комплектация за счет Поставщика", а не покупайте кота в мешке. P.S.2 Прохожий опередил мою телегу своей бричкой

все просто и лего поверхностно, а вы сами вникните хоть немного глубже. Разберитесь в основах понимая банальных процессов природы, а потом делайте такие выводы. Все принудительное часто проще и дешевле чем естественное, как при капитальных, так и эксплуатационных затратах, при тех же ОДИНАКОВЫХ ПАРАМЕТРАХ. Альтернатива только - неверное или неполное сравнение теххарактеристик. Да, можно выполнить ЕВ в здании, но это будет сложнее, громозкое, дорогущее оборудование перенапичканое датчиками как внутри, так и по фасаду. Такие системы делают редко в небоскребах и то, т.к. тяга большая из-за перепада высот. Там крайне низкие скорости воздуха в оборудовании (большие габариты), фильтрация, нагрев и охлаждение, согласование со створками поворотных механизмов световых проемов этажей и аэрационных проемов. Основная сложность ЕВ - регулирование расхода воздуха. Вникните и прозреете, сколько там параметров для регулировки. Например, при изменении скорости ветра и активности солнца, с учетом показателей прошлых периодов, по датчикам различных этажей и сторон света, согласованно регулируются световые проемы по всему зданию, в зависимости от давления ветра по сторонам. Даже само здание выполнено конструктивно, с учетом розы ветров снаружи, а внутри гигантский вытяжной канал-атриум. И то, это был первый экспериментальный небоскреб с ЕВ в мире в этом десятилетии. Вот подумайте - чего если так для вас все просто с ЕВ, то почему тогда это было первое такое здание с ЕВ в мире? Да, я выше просил - сравнивайте ВСЕ характеристики ЕВ и механики, а не только затраты электричества на двигатели вентиляторов, которые и так почти, как у лампочек накаливания. У вас не небоскребы, чтобы иметь такую тягу позволяющую регулировать ЕВ или не так много денег делать такую ЕВ. Да и странный у нас народ, как воду греть, например от +10С для ванной или душа, то ясно - надо мощности тепловые в кВт, а как воздух от -22С то не надо, он сам нагреется. Вот фокусники - вечный двигатель со своим 100% КПД тут отдыхает. Мало того, воздух сам как-то материализуется в помещениях, несмотря на герметичность помещения, к которой часто параноидально стремятся. Хотя затраты на вентиляцию и теплопотери в ЕС почему-то принято считать почти одинаковыми, ну или отопление/вентиляция 60/40, редко выходит по расчету 80/20. К тому же, почему-то принято считать, что холодный воздух летом или теплый в морозы, не надо никаких затрат на его нагрев или охлаждение - воздух же прозрачный Вот вам формула расчета сечения, например воздуховода: F = L / (3600 V), где: F - площадь живого сечения, [м2] V - скорость воздуха, [м/с] Теперь сторонникам естественных процессов следует ввести V, а вот беда, для ЕВ V не постоянна. Летом = 0м/с, а зимой в морозы из-за различных температур ее невозможно предусмотреть постоянной. А вот фокус в цифрах, формула затрат тепловой энергии: Q = 1,2 х 0,24 х 1,163 х L х (tвн - tнар) = 0,335 х L х (tвн - tнар), [Вт] цифры считайте для обычного воздуха = const L - расход воздуха, [м3/ч] Средняя вентиляция жилого здания, грубо - 3м3/ч на 1м2, прикиньте сколько вам надо мощности для полноценного дыхания, согласно действующего с СССР СНиПа ОВ. Один только кухонный зонт плиты 600х700 это уже по нормам, при минимально принятой скорости для его работы - 1000м3/ч, а еще с/у, печи, камины, котлы обычные. Всем им необходим наружный воздух на компенсацию вытяжного и создать его полноценно дорого, еще дороже аналог механики на базе ЕВ. Речь не о двух дырках ЕВ, а о полноценной системе ЕВ с регулированием расхода и поддержания температуры воздуха. Потому уже на стадии проектирования приходится понижать на половину расход воздуха, а иного оставлять четверть, т.к. часто стоит уже котел, а мощность на нагрев наружного воздуха не предусмотрена. Вот не задача, при ЕВ непостоянны величины и что оно будет точно сказать тяжело. Точнее можно, но вопрос как это регулировать и чем, и сколько это будет стоить. Так грубо говоря, V воздуха ЕВ в канале, за год от 0-12м/с, в зависимости от наружной температуры и условий притока воздуха. Что говорит, согласно формуле F = L / (3600 V) о зависимости L [м3/ч], а значит и затрат тепловой мощности [кВт] по Q = 0,335 х L х (tвн - tнар) Вывод: В системах ЕВ возможно задастся условной скоростью в канале, условными затратами на нагрев наружного воздуха для компенсации вытяжного. Последнее не выполняется, т.к. это не раздел отопления и эта мощность нигде не учтена - по практике застроек, вам дышать свежим воздухом, как я уже писал ранее, просто не предусмотрено. Зато предусмотрены тепловые мощности, например на горячую воду для джакузи Вам просто станет холодно и вы закроете приток воздуха что-бы не замерзнуть, т.к. банально нет кВт на его нагрев. Вы помните о кВт для джакузи и бассейнах, но забыли о вентиляции. Что для вас и ваших семей важнее? Из-за непостоянности наружной температуры воздуха за год: Расход воздуха ЕВ не постоянен => затраты на его нагрев также => речи нету о комфортности и соблюдении норм СЭС отраженных в СНиПе (постоянно или заниженный воздухообмен или завышенный, высокая скорость в помещение или проще, сквозняки) => перерасход тепловой энергии в зимний период. Из побочного - обратная тяга, грибки, ... погуглите "герметично замкнутые помещения" P.S. Вентиляция, как и авто с разными параметрами бывают разные... Относитесь к своим легким лучше, чем к своему мягкому месту - дышите вы чаще

То korund: Экспериментальный рекуператор "воздух-воздух" на фреоне значительно продвинулся в комплектации, но пока не найден объект под характеристики которого его выполнять. Просто нет желания, почем зря вкладывать в дорогие импортные материалы. Да и не охотно выполнять с теххарактеристиками "на угад" (расход, давление, мощности охл., нагр, тип 2го калорифера и мощность, фильтрации ступени, габариты теже). По закону подлости потом не будет подходить на объекты и не хочу что бы такое оборудование валялось в мастерской, разбирать еще чего дела придется. С теплообменом возможно фольга и хороша, зависит от материала, которые сильно могут различаться своими свойствами теплопередачи. Но сейчас считаю, актуалена не только тепло-, но и влагообмен в пластинах рекуператора. Так эффективней его работа и меньше вероятность выпадения конденсата.

Возможен - только зимой будет холодно (через мерно высокий воздухообмен), а летом душно (низкий воздухообмен).

Согласен с snickers, лампочки Ильича относятся к теплоизбыткам, которые учитываются при расчете системы кондиционирования. Как и нагрузка на приток наружного воздуха относится к вентиляции и не учтена в отоплении. В случае выполнения проектирования разделов отопления и кондиционирования вместе, то учитываются теплоизбытки в расчете отопления. Но в зимний период, теплоизбытки за счет солнечной радиации значительно меньше на м2 остекления, чем такие же, с той же ориентацией и остеклением в теплый период. При этом, берутся нагрузки по времени, например в зените, т.е. максимальные, учетом угла остекления к солнцу. Ввиду чего часто принебрегают учетом теплоизбытков в расчете отопления. Ребят, ну поймите, что воздух надо нагреть и эта мощность не мала. То что воздух прозрачный, совсем не значит, что необходимо мало мощности или он сам появится нагретый в помещении. Лампочкой Ильича обогреть - 1 лампочка N=100Вт компенсирует всего 8м3/ч, при 0% КПД (даже если вся энергия уйдет в тепло). При этом на человека надо 30-60м3/ч или 3м3/ч на 1м2 площади, да еще большее из этих значений, с учетом потребностей в притоке вытяжных потребителей. Возможно не проектировали или взяли как всегда 100Вт/м2 и все тут. Так же мощность больше выходит, значит дороже будет система, больше заработок фирмы по микроклимату. Ведь с учетом ориентаций сторон света выбирают максимально нагруженную теплоизбытками сторону света, а так можно все 4 влепить. Скупой платит дважды, а дурной четырежды. И заказчику хорошо - он считает, что сэкономил затраты на проектировании. При этом, такая уверенность в холодильной мощности у заказчика формируется т.к. значительно большая часть фирм участников тендера, конечно не выполняли детальных расчетов теплопоступлений, а взяли укрупненный показатель, обычно 100Вт/м2. В маневрах мощности также участвуют техрешения систем, тип выбора режима работы оборудования, его температур (скоростей например для фанкойлов, t подач/обраток), даже температуры наружного воздуха и увеличение мощности, при которых теххарактеристики оборудования различны. При тендере можно просто это использовав и по частям каждый элемент внесет свои проценты, а в сумме уже значительно. Так мощности можно еще показательно поднять, что на крупных объектах показательно играет в зависимостях стоимости за 1кВт холода. Кстати, возможно раз различные температуры по сторонам, то система не сбалансирована или схема холодоснабжения принята не совсем верно, не полная автоматизация. А что вы думали, я например видел элит-брендовое, дорогущее оборудование - прецизионные кондиционеры, которые в разы дороже из-за точности поддержания параметров и надежности. У которых стояли клапана по воздуху, но без электроприводов. Смысл в таких кондиционерах, если ничего они не регулируют по воздуху. Такое мне удалось увидеть когда участвовал в организации вентиляции на КГТРК где УТ-1, а кондиционирование тогда уже выполнила известная монтажная организация, директор которой преподаватель вентиляции. При этом, дренаж от всех прецизионных кондиционеров был выполнен в индивидуальную пластиковую бутылку с отрезанным верхом. Вообще, а откуда такая уверенность что им заказывали проект? Сомневаюсь, что бы при проектировании Паруса допустили такие грубые просчеты. Вероятнее всего, фирма инсталлятор систем климата просто выиграла тендер, как это часто у нас бывает. Может в сравнении не учли разницу 2х от 4х трубной системы, а только стоимость за 1кВт холода, как это обычно происходит. Любой проект с кондиционированием начинается с расчета теплопоступлений через световые проемы, т.е. окна. Конечно с учетом ориентации сторон и типа остекления. Присутствуют жалюзи на окнах (отражают часть) или нет, вводятся коэффициенты например. В мощности теплопоступлений от солнечной радиации, если "по умному"), учитывается максимально нагруженная сторона света, во время максимальной интенсивности самого "жаркого" месяца года, Вт на 1м2 остекления, а не все стороны света с максимальной нагрузкой, т.к. солнце одновременно светить по всем сторонам света не может

Воздуховоды в полу выполняли в средневековье еще, в Европе замки в Германии на таких системах выполнены. Началось все еще в Римской империи. А о чем сейчас говорить я так и не понял, ну замонолитить в полу воздуховоды как вариант. Но надо уточнить у тех кто будет эту конструкцию монолитить на предмет ее устойчивости, толщины, материала. Учитывая, что навряд-ли форумчанин, будет как в средневековых замках в подвале у себя жечь костер, дым от которого пройдет по воздуховодам в полу перекрытия. Предположу что система планируется с отбором воздуха от камина с использованием радиатора дымохода. Хотя, зачем мне гадать, общая картина не описана.

Шумоглушители предназначены в первую очередь для подавления аэродинамического шума исходящего от механических источников, особенно вентиляторов, при стандартных параметрах воздуха без различных абразивных и липких частиц или примесей. Основная зависимость от скорости сечения и для какого типа вентиляторов применяется или где в сети предназначен его монтаж. Значительно эффективней установка двух коротких, по 600мм длинной, чем один длинный. Например для студий КГТРК, что на Хрещатике, 26 ставили глушители на выходе от оборудования одного типа, а перед входом в помещение другого. Их акустики замеряли и при таком инженерном решении показатели были отменные. Каждый тип глушителя глушит в своем спектре децибел лучше, но обычно хуже в другом. Важной характеристикой работы шумоглушителя - скорость воздуха для каждого типа своя, но всегда лучше меньше. Приведенная в каталогах цифра это усредненная величина шумоподавления и не всегда факт, что в тех октавных полосах, что особо чувствительны уху. Основные типы шумоглушителей Наполнитель - специальное базальтовое волокно, материал оцинкованная ст. На чердаке холодном все коммуникации должны быть утеплены по умолчанию. Если речь о вытяжных воздуховодах, то независимо механические они или естественные, их на таком чердаке, необходимо теплоизолировать. Сам же шумопоглощающий материал, так же отличный теплоизолятор. На холодном чердаке например Вы бы изолировали воздуховоды, а глушители ГТК и ГТП уже не так критично, т.к. по периметру можно сказать они уже теплоизолированные ввиду свойств базальтового волокна. Из "вентприколов" на рынке: - продажа шумоглушителей наполненных внутри более дешевой стеклотватой, такие можно устанавливать только на вытяжные линии и то, категорически нельзя устанавливать на приток; - подбор шумоглушителей по сечению вентиляторов (патрубка приточной камеры) или канала воздуховода, ввиду чего часто не работают, из-за высокой скорости воздуха и даже становятся сами источниками шума; - часто отсутствие шумоглушителя на вытяжку, это миф о распространении шума только в одну сторону с потоком воздуха; - подбор шумоглушителей без учета типа вентилятора; - не соблюдение расстояний от вентиляторов до шумоглушителя в зависимости от типа (для одних типов в плотную, для других на расстоянии от источника шума); - заблуждение, что шумоглушитель заглушит весь шум от вентилятора, нет - только аэродинамический шум, тот который с потоком воздуха; для подавления шума к окружению и механического типа принимаются другие решения. P.S. Например шумоглушитель круглый трубчатый d100/600мм стоит всего 130грн. в розницу (у Вентс розн. по прайсу окончания 2009г. - 237грн.) - думал уже никто сам не будет заморачиваться

К сожалению наличие шумоизолирующего материала в шумоглушителе далеко не первое дело. Первое это скорость воздуха! Да и типы глушителей различны для различных инженерных ситуаций (не все типы).

+1 Полностью согласен. Определитесь с расходом воздуха - 120м3/ч я писал чо навряд тот рекуператор окупится. То разве если уже впритык совсем электричество. Кстати уважаемые, я тут рою эти рекуператоры и все больше прихожу в ужас. И ужас этот просто не поддается никакой критике, за такие технические решения, которые по дурости стали классическими у нас на рынке, в ЕС бы лишили всех лицензий и сертификатов моментом, а то бы и посадили за мошенничество в особо крупных размерах. Напомню, что рекуператору пластинчатому необходим режим оттайки - снять оледенение в рекуператоре на вытяжной линии при морозах. Мало того, что пишут КПД без учета оттайки, понятно что без учета затрат эл-ва на двигатели, без учета реальной скорости в нем (указывают лабораторные условия). Я пришел к выводу, что системы с рекуператором и прижившийся режим оттайки "классически-калеченым" способом у нас в стране, может привести к непоправимым последствиям, вплоть до смерти всей семьи в доме. Мало того, именитые мировые бренды десятилетиями дурят народ по всему миру. Не знаю, специально или нет, но их наборные системы с рекуператорами не рабочие (КПД никакое, того не стоит) или в технических каталогах нет четкого запрета на нарушения, на которых основан весь бизнес с рекуператорами в Украине. Сегодняшняя реальность в Украине с рекуператорами просто пугает, и тут разговор не про сами рекуператоры пластинчатые, а как их подбирают и какие режимы оттайки используют. Подбирают их так чо они по итогу себя никогда не окупят, а распространенный режим оттайки опасен для жизни. Собственно от смертельных случаев с таким режимом оттайки спасает то, что скорость воздуха в рекуператорах выходит большая (ошибка при подборе) и рекуператор оказывается не рабочим (низкое КПД). Так конденсат не успевает выпасть или уносится (испаряется) из-за большой скорости, то и "калеченый" режим оттайки не срабатывает - это на мое мнение часто и спасает от трагических случаев.

Для кого как, некоторым все ясно с первого раза Мне было бы Вам сказать наоборот, я не занимаюсь теплоизоляцией, а пишу про нее еще с первых постов - это эффективней, дешевле и проще. Обдувайте - при испарении поглощается тепло (около 500Вт с м2 мокрой площади) или нагревайте - больше перепад температур между поверхностями, а значит и конденсата. Дело Ваше, свое мнения я выразил На очках с мороза и выпадает конденсат, т.к. поверхность холодная и большая разница температур - уже несколько раз и писал: утеплите грамотно.

Расскажите мне а какой влажности воздух "залетит" при элементарном проветривании? А то я наивный поверил СНиПу климатологии, где написано, что для Киева 87% влажность расчетная в холодный период года) Да и не забудьте написать, что воздух при проветривании надо еще нагреть. Вам скажу, что это при нагреве воздуха влажность существенно падает. Дак зачем греть морозный воздух тогда и тратить энергию? При этом, если грубо говорить, нагревая воздух в помещении его влажность упадет, но перепад температур увеличится. А это говорит о увеличении вероятности выпадения конденсата на поверхности. Как с этим бороться? - грамотно подобранная изоляция.

Сэкономим половину тепловой энергии? А не много вы прикинули, ох как далеко тут до половины. Да делайте хоть из черной стали рекуператоры, тода только надо будет просто значительно больше этй самой стали, дак какой смысл говорить о материалах. Зависимость теплопроводности и стоимости - вот и материалы, которые вы можете купить на любой металлобазе. О скорости - это да, крайне важно, реально я не видел "правильных" рекуператоров (речь о скорости) в наборных вентустановках и могу доказать это. В приточных камерах там дела по-лучше, за счет самого корпуса приточки, он габаритный, но и тут не все хорошо. Экономят на типоразмерах рекуператоров завышая скорость. Это в каталоге напишет Вентс КПД 85-95%, а в приточке никогда их рекуператор не выдаст и половины (согласно сбора инфы с Вентса о техрешениях их приточек, ответу на запрос их поставщиков рекуператоров). Да, эта информация о КПД рекуператора (обоснование), как я говорил выше является серьезной коммерческой тайной! И не даром. Почему? - Вас дурят на каждом шагу, это КПД85-95% реально добиться, НО при крайне малой скорости, которой нету в приточках или наборных секциях с нереальными параметрами воздуха (выгодными производителям). Как производитель сам на распутье какой рекуператор устанавливать: - пойти по пути именитых конкурентов и продавать еще дешевле установки, но НЕ отвечающие своим характеристикам как и у конкурентов (технически разводить потребителей как остальные); - указывать обоснования расчетов эффективности и ставить реально рабочие рекуператоры с реальным КПД, а не мифическим, но тогда у меня будет больше типоразмеры рекуператоров, корпуса установок, конечно дороже и никто в результате не купит. Подскажите как мне быть? При чем так во всем вентоборудовании приходится маневрировать из-за технического пофигизма Вас - потребителей, которые часто смотрят только на цену.

Да, типа тефо, реально такой принцип был разработан ЦАГИ еще при СССР. Тефо просто передрали засунули в пластиковый воздуховод и влепили осевые вентиляторы выдав за новинку. Вы просто посчитайте площадь трубок и пластин пластинчатого. У меня товарищ тоже хотел пластинчатый чтобы я ему сделал, дак не вопрос говорю - привози материал. А какой лучше? - ну ясно что не оцинковка, а дюрали, потом медь. Дак только материала на пластинчатый листовую медь он посчитал потянула за 4к грн. и отказался.

Замечу еще, что при подборе осушителей часто применяется: стандарт EC VDI 2089 и методика Бязина-Крумме. Дак вот, в них если разобраться, то они не совсем верно считают летний период, точнее они подразумевают необходимость нагрева воздуха приточного в летний период, чего у нас согласитесь, никто делать не будет. Т.е. правильным было бы не учитывать вентиляцию (ассимиляцию влаги) для летнего периода, а брать осушитель на все 100% необходимой мощности, без учета работы притока. Но если так учитывать, то по умолчанию коммерческое будет дороже конкурентов, потому раз никто не вникает из потребителей, то буду рад если хоть поймут что при влажности 60% надо смотреть мощности осушителей, а не при 90 как часто указывают в проспектах.

Ваш вопрос не конструктивен, у человека как я понял студия. На сколько я знаю, обычно студия это закрытое герметичное помещение с хорошей шумоизоляцией, т.е. и выходит теплоизоляцией. Потому у таких студий крайне мелкие теплопотери зимой и неадекватно их сравнивать с другими типами помещений. Опять же вспомним наружный воздух, он холодный, а вам надо дышать. Дышать по кругу не тратя нагрев на свежий или свежий воздух нагревать, а затраты на нагрев ощутимы. Потому крайний пик инженерного непонимания это сравнивать потребление газа, которое проводят в соседних ветках, с учетом только площади и типа (толщины) утепления. Эта погоня за утеплением зданий и затраты на это утепление, в свете отсутствия учета затрат на нагрев наружного воздуха просто для дыхания, выглядят инженерно непревзойденным идиотизмом. Необходимо учитывать не только теплопотери (отопление), а и затраты на нагрев наружного воздуха (или выходите полноценно подышать как на перекур на улицу). Не сравнивайте никогда эффективности любой техники по площади помещений, эта ошибка потом часто вылазит боком. Для оценки работы необходимо: - ваши теплопотери ограждающих конструкций для режима нагрева или теплопоступления для охлаждения; - затраты на нагрев наружного воздуха если вы хотите свежий (учесть мощность на нагрев в холодный и охлаждение наружного воздуха в летний); - тепловая мощность кондиционера, с учетом коэффициентов энергопотребления и падения тепловой мощности при такой-то наружной температуре воздуха (графики, таблицы в зависимости от производителя). Введя понижающие коэффициенты Вы уже будете иметь хоть какую-то картину. Пожалуйста, если не сложно могли бы описать "+" и "-" такой обогревательной опции, как инверторный кондиционер. Если грубо то обыкновенный сплит работает on/off, а инвертор в зависимости от нагрузки за счет частотного управления компрессора - плавно. Плюсы, что вспомнил: - меньше износ из-за отсутствия частых пусков и работы на мах мощности; - тише работа наружного блока, реже выходит на полную мощность; - точность поддержания температуры (декларируют всего +/-0,5С); - энергопотребление декларируют на 30% меньше, встречал но не проверял и 44%; - устойчивей работа при низких температурах (не всегда, зависит от моделей); Потому у инверторов указано 3 цифры в мощности, кВт (например 1,5-6,8-7,5): минимум, расчетная рабочая, мах. Мах это мощность инвертора для работы при включении - из-за увеличения запаса мощности быстро охлаждает (нагревает) помещение, потому расчетная это по середине цифра. Некоторые фирмы в целях увеличения продаж пишут мах мощность, что на мой взгляд не верно, т.к. это не рабочий режим. Минусы: - стоимость; - неустойчив к перепадам в сети, которые часты для удаленной сельской местности. Остальное думаю коллеги добавят если сочтут важным.

Согласно норм СНиП ОВ запрещено объединять вытяжные каналы с/у с любыми другими.

Дак а на сколько рассчитывать? На приток-вытяжку 100-120м3/ч с рекуператором и водяным калорифером (или дешевым электро)? На чем Вы остановились?

Давайте, предполагаю тут увидеть чертежи рекуператоров которые далеки от серийных. Так сказать подобие, часто сказать жалкое. Почему? Просто несколько пластин это рекуператор, да не с той площадью как у серийных. Это как запорожец самодельный с мерсом сравнивать - тоже 4 колеса с рулем и двигателем, автомобиль и ездит, но разница на лицо... То что я предполагаю тут увидеть и видел в нете самодельные рекуператоры, то они крайне далеки от тех что производятся. Такие рекуператоры-подобия я мог уже производить начале века и они были бы крайне конкурентоспособными по стоимости, но никак не по площади теплообмена, а это и есть КПД рекуператора. Т.е. "протолкнуть" на рынок такие рекуператоры-подобия не составило бы сложностей, да и вентмонтажные компании бы этот маневр заценили и пытались вам за цену импортных смонтировать такие. Но потом бы это все раскрылось и было бы признано разводом. Вентразводов много и их используют именитые компании, пользуясь технической безграмотностью потребителей. Вы спросите какие какие это компании? - все. Каждого, кто не вникал в комплектацию систем вентиляции, поверьте развели так, что он этого и не понял и считает что ему сделали качественно и дешево. При чем эти приемы классические и одинаковы у многих компаний, что формирует эдакую одинаковую среду способствующую разводам. Посмотрите например каталог Вентс - КПД рекуператора пластинчатого черным по белому написано 85-95% Вас открыто дурит даже такой вроде именитый бренд, что говорить о остальных. Для меня, как специалиста КПД пластинчатого в 85-95% это как плевок в лицо, а для вас? Вот думаю книжку что-ли написать про вентразводы, а то надоело уже каждому объяснять. Так и тут будет с рекуператором - типа рекуператор, да не тот, а сравнивать цену вы будете. Вообще ребята вы знаете, что эти рекуператоры никто не проверял у нас в стране - просто на веру ставят, что там КПД какое-то, от балды можно сказать. Например, ни одно представительство в Украине торгующее рекуператорами не смогло ответить на вопросы откуда такая эффективность рекуператора берется. И не могут ответить уже месяц, при этом отослав письма на свои заводы зарубеж. Хотите перл - некоторые сказали что расчет энергоэффективности (обоснование такого высокого КПД) рекуператора это коммерческая тайна При этом рекуператоры ставят без учета скорости воздуха, а просто - по живому сечению вентилятора, если для наборных установок. Не надо быть спецом в вентиляции, что бы понять, что чем ниже скорость воздуха, тем выше КПД рекуператора. Зависимости КПД от скорости очень серьезные. А у вентилятора в сечении скорость то большая, обычно рекуператор ставят такого же сечения. Мало того, по сечению вентиляторы могут быть одинаковы, а расходы воздуха дают разный. Дак никто не смотрит на ту скорость воздуха - зачем тогда ставить тетот рекуператор если толку от него мало? Часто потому рекуператор по итогу - развод на деньги и только...

Утеплять воздуховоды если перепады температур воздуха внутри и снаружи.

То sasko: При 100-120м3/ч если мы с вами договоримся, то будет указано в договоре: "Ввиду нарушения норм воздухообмена, согласно СНиП 2.04.05-91 "Отопление и Вентиляция", по техническому заданию заказчика (Приложение №3), Исполнитель не несет ответственности за качество воздухоомена на Объекте и возможные претензии по данному поводу от Заказчика или от третьих лиц", т.к. у Вас кухонный зон по нормам тянет 1000м3/ч, а с/у 150 и еще "грязные" помещения присутствуют которым только вытяжка необходима. В случае, без рекуператора, то выходит прямоточная приточка, с вариантами: - моноблочная, дороже, компактней, в тепло-шумоизоляции корпуса и дверями для доступа; - наборная, дешевле из-за отсутствия тепло-шумоизоляции корпусов оборудования, габаритнее, требует изоляции, крайне не удобный доступ к оборудованию. Если я Вам передам предложение на 100м3/ч и например 300м3/ч, то разница в цене будет не в 3 раза. Для понимания соотношений расход воздуха и цены составил табличку по которой возможно грубо ориентироваться. Представлены канальные круглые вентиляторы, которые являются самым дешевым вариантом для дешевых наборных систем (бюджетней уже некуда). Цены розница, для понимания (импортные вентиляторы конечно дороже). Например если сравнивать вентилятор d315L (самый ходовой тип), то выходит при удорожании на 123% его характеристики возрастут на 650%. Подумайте о этом - не советую впритык брать вентиляторы, лучше тот же 315L, но использовать на 50-70% обычно (существенно тише, "легкие" меры по шумоглушению), а когда например гости или готовка на кухне (с зонтом) на полную. Таблица носит сравнительный характер, грубо отражает зависимость и по другому оборудованию (клапаны, фильтры, калориферы). При этом, стоимость системы автоматики одинакова, что для 100, что для 315L, а она для приточек с водяным калориферами чаще дороже самого вентоборудования. Если прибавить автоматику, то разница будет уже не 650%, а далеко за тысячи процентов. Т.е. при переходе на больший типоразмер, при небольших затратах выходит существенное увеличение характеристик, а именно падение стоимости готового м3 воздуха.

То sasko : Про рекуператор подумайте дважды. В свете того, что основные вытяжки не подключить (с/у, теплогенератор) или они редко работают (зонт), плюс для эффективности энергоутилизации надо чтобы П было приблизительно равно В. Манагеры парят Вам с рекуператором, но если у Вас П не равно В (+/-10-30), то он Вам не нужен. Представляете, я сам Вас отговариваю от рекуператора :D Есть выход сравнять П и В, но он противоречит действующим нормам СНиПа. Хотя например Вентс так делает, но им простительно - это же не они будут нормы нарушать, а монтажники повесившие так оборудование, зато так лучше продаются рекуператоры, а я вас дурить о его КПД под 90%, как Вентс в своем каталоге не буду. Берите КПД 50-60% и не прогадаете. Вам можно сделать систему вентиляции еще проще чем Вы описываете -перетоком, только вот Вы определитесь с- или без рекуператора, а то это разные системы по оборудования и трассировкам. Мощность нагрева зависит от температуры до и после, т.е. мощность калорифера будет подобрана по расчетной наружной температуре для Вашего города в зимний период (Киев -22). При нагреве -22 до +22 необходимо для 100м3/ч 1470Вт, 100 это для удобства прикидки. Габариты калорифера зависят от t подачи/обратки с учетом необходимой мощности для нагрева воздуха.

Из оцинковки сечением 600х350мм я мог бы Вам сделать и за 10000грн. (на 28000 дешевле Вашего) ВСЕ и оно внешне ничем бы не отличалось от смонтированного у Вас и по перечню согласовалось, но я не сделал. Вопрос вот, что в середине этих 600х350мм. Так и выходит - одни фирмы по проекту подбирают характеристики, чтобы не меньше, ценя свою репутацию, а другие по размеру сечения, чоб цена была ниже, т.к. оборудование хуже. Что еще может проконтролировать заказчик кроме размеров? Так разница по вентиляторам 600х350мм, например слабонапорного 220Па, а средненапорного 620Па при 1000м3/ч, есть венты 600х350 что дают 920Па. Соответственно и цена. Вы же не знаете, что грубо говоря, чем больше давление, тем больше воздуха даст вентилятор. Давление развиваемое вентилятором это как для авто, ну может, объем двигателя. По давлению и расходу ценят вентиляторы и шуму при этом, а не по габаритам. Вы авто как оцениваете? Что 4 колеса с рулем, длинное или нет? Чего-то Вы смотрите на объем, скорость, расход топлива, клиренс и множество характеристик? Странный у Вас подход, как авто дак тут вникаете, а как инженерия, то давай все по габаритам оценивать. И так по каждому элементу системы можно долго рассказывать. Вам еще повезло, что Вы про сечение не забыли сравнить с проектным. Бывает заложено 600х350мм, а "напарят" по той же цене чуть дешевле, d.250мм, а то и 100. И по комплектации перечень один и тот же - вентилятор, фильтр, калорифер, глушитель. Вот у ребят и подъем высокий и заказчик видит чо воздух какой-то идет - хорошо, все довольны. Поверьте, в 80% случаях, при монтаже происходит или подмена оборудования или занижение теххарактеристик - это самый быстрый и сравнительно безопасный способ разбогатеть, воздух Вы то не увидите.