Пепечкин

особенно радует цифра "ровно 50" с точностью до единиц. ну че, посчитали. счетчик. ога. че та с параллельной реальностью в последнее время часто пересекаемся. днры, путены, мицык технически отсталый, "ровно 50".

 

Добавлено через 46 секунд

в инструкции написано или сами пользовали?

Если Вы про показатели работы счетчика - цифры естественно округлили. Никто не проводил замеры с точностью до часов/минут/секунд, например старт в 9:00:00, через 5 месяцев финиш в 9:00:00. Зачем видимость такой точности? Когда пришли "утром" тогда и сняли показания, естественно округлили, считаю это нормальным.

Хорошо, продолжаем согласование стартовых условий.

Очевидно справедливо сравнивать модели схожих мощностей.

Итак, прошу выбрать модель Мицубиси Электрик воздух/вода (или конструктор воздух/вода) с мощностью при температурах 7/35 около 7 или 9 или 14 или 20 кВт по стандарту EN14511, оттаивание, прогрев лопастей, вентилятора и поддона учитываются, работоспособность до минус 25 градусов.

Заказчик сэкономил 33500 кВтч электроэнергии за 5 зимних месяцев. Остальное для заказчика не важно.

А вот это Вы зря написали. Специально не трогал эту тему, но раз уж на то пошло, то намекну. Во первых нельзя сравнивать Зубадан с Нибе. Зубадан можно использовать как полноценную систему отопления. Нибе не может работать без дополнительного источника тепла (как например вмонтированный электротэн). Поэтому есть смысл сравнить его разве что с Пауэр Инвертором, о котором Саша Рейдер писал выше. Так вот, его розничная цена с монтажом "под ключ" 12,5К у.е., против 15К евро от Нибэ.

Теперь считайте рентабельность.

По "розничная цена с монтажом "под ключ"" - возможно у нас разного уровня комплектующие, я же не знаю.

Я считаю Зубаданы технически отсталыми с низким, на уровне китайских тепловых насосов, СОР. За Пауэр Инвертер не владею информацией, интересно сравнить.

В каждом модельном ряду есть удачные и не очень мощности. Но НИБЭ точно лучше Зубадана.

Давайте может сравним параметры?

Принимая во внимание Ваше "Зубадан можно использовать как полноценную систему отопления" - пойду у Вас "на поводу" - предлагаю выбрать тепловой насос воздух-вода с работой по воздуху до минус 25 градусов. Такие низкие температуры надеюсь позволят отделить изделия китайских производителей с непроверенными (придуманными китайцами) техническими параметрами.

?

Бла-бла-бла. Опять.

Никто же не спорит о том, что ТН работал именно так и никак иначе! Но кого (из потребителей) интересует СОР ТН, если важны затраты на отопление и полученное тепло? Для того, чтобы говорить о эффективности системы, нужно рассматривать всю систему целиком. Или нужны пояснения, что (например) такая работа покрыла 50% нужд помещения по отоплению. За остальное пришлось платить по полному тарифу, потому как для того, чтобы снизить затраты не на половину потребностей, а на 100%, пришлось бы купить два таких ВТН.

По поводу кошки, кстати, очень дельное замечание. Если система собрана воздух-воздух, то инвертор позволяет реагировать на малейшие изменения теплопритоков. Зашли в офис три мужика, разделись (жарко в дубленках бегать по улице) и ВТН снизил потребление на 50 Вт :)

Та же ерунда и с лампами, компьютерами, холодильниками и пр. техникой, от которой выделяется тепло. Системы воздух-воздух позволяют получить куда большую эффективность в экономии и монтаже, но не везде применимы, к сожалению.

В письме указаны показатели работы теплового насоса воздух/вода: потребил электроэнергии столько-то, произвел тепла столько-то, за 5 зимних месяцев, отопление радиаторное. Тепловой насос вырабатывает тепло в систему отопления, какие после теплового насоса проектные/инженерные решения - не проблема теплового насоса. Какая разница для теплового насоса что мужики и кошки пришли/ушли, если производительность указана за 5 зимних месяцев? Указанные 50 Вт от трех мужиков составляют 0,0001% от выработки теплового насоса 50000 кВт. Зачем "засорять"?

Заказчик в этом конкретном случае сэкономил 33500 кВтч электроэнергии.

Маразм крепчает ))) так же как и у Путина))))

Может и мне пару писем сварганить с "правильным" набором информации )))

А с такой зимой в Буке, как в этом году, ВТН должен был дать годовой СОР не меньше 5, иначе он морально и технически устарел.

...

нет, вы не вынесли на обсуждение ))) вы просто похвастались письмом от заказчика составленное вами. ))) и считаю это рекламой которую надо или удалить или перенести в ветку рекламы.

 

На обсуждение дайте лог холодильного цикла с водяным контуром и внешней температурой за всю зиму в графике или таблично, раз уж хвастаетесь чем-то и за весь отопительный период.

 

Вот тогда можно ОБСУЖДАТЬ работу того или иного оборудования в данных условиях. Мне и самому интересно как поведет ваше оборудование в условиях Буки.

REYDER:

- вы предложили "пару писем сварганить" - и где они?

- вы в показателе СОР ошибаетесь в два раза ("ВТН должен был дать годовой СОР не меньше 5" на фоне 2,4 от GeoTeplo).

Я не скрою, что мне приятно показать объективные цифры. Мне самому было интересно в конце концов, думаю не только мне. И оправданный экономически срок окупаемости в итоге. И от такого заказчика.

И дело не в эксклюзивности NIBE, Ошнеры от GeoTeplo, или Хелиотерм также думаю весьма достойная техника.

Указанные в письме действительные цифры позволят уберечь людей от вымышленных цифр и надутых мнений. Только факты, вместо несдержанности и негативных эмоций.

А REYDER часом не Зубаданы продает, у которых СОР низкий в нашем климате?

Zurbagan REYDER - догадываюсь чего вы распереживались. Ваш товар Зубадан много проигрывает по СОР?

Ага, для ребят из Скорзонеры что кг что кВт - одно и то же...

Что же Скорзонера такая богатая, и Буковель все растет, если работники дурные? "Дурень думкою богатіє?"

Я не согласен - в Буковеле много квалифицированных электриков, сантехников, среднего и старшего инженерного персонала.

думается мне что именно к СОР ВТН Нибе вопросов не возникает (хотя годовой очень мал). Наверно вам хотели намекнуть или сказать о СОРе всей системы отопления в целом… (может так).

Может и так. Я вынес на обсуждение результаты эксплуатации технического устройства – теплового насоса воздух-вода. Сообщения в которых путают в разы COP в приложении к BTH, а потом «Наверно вам хотели намекнуть или сказать о СОРе всей системы отопления в целом…» - на мой взгляд бесполезны. Напомню ссылку выше на Википедию - аббревиатура СОР тут неуместна.

Так как аббревиатура COP вызывает затруднения и повод для (ссылка устарела) - предлагаю вернуться к первоисточнику - за 5 зимних месяцев в Буковеле тепловой насос воздух/вода произвел 50000 кВтч тепла, потребил 16500 кВтч электроэнергии. Так похоже проще, а то COP и BTH иногда путают или не понимают, применяют для забалтывания тем и иллюзии персональной значимости.

Очень интересен ваш подход к установке тепловых насосов.

Получается так:

Ставим ТН тепловой мощностью 10 кВт.

К нему электротэн на 9 кВт (у вас ведь в NIBE они встроенные в ТН эти электротэны) и получаем суммарную мощность 19 кВт.

Т.о. Суммарная мощность 19 кВт. Потребляемая 9 + 2,5 = 11,5.

Продаем электрокотел по цене теплового насоса?

У НИБЭ есть тепловые насосы мощностью 10 кВт с встроенным электротэном на 9 кВт, например модель NIBE F1145-10 www.nibe.ua/Products/Geothermal-heat-pump/Product-mix/NIBE-FIGHTER-11451/. "Вихідна теплова потужність компресора (B0 / W35) * - 9,95 кВт". Она продается как тепловой насос мощностью 10 кВт.

Электротен в случае НИБЭ устанавливается условно-бесплатно, и поверьте он очень полезен.

Наверное Вы перепутали праведное с грешным.

Повторяю вопрос (для тех, кто в танке): При би-валентной схеме включения теплового насоса, какая мощность пикового догревателя и его время работы за период работы ВТН?

Мощность пикового догревателя может быть любая, экономически или практически оправданная. Например, в случае вышеуказанного F1145-10 мощность пикового догревателя, установленного на заводе, 9 кВт. Монтажник может ограничить эту мощность любой величиной от нуля до 9 кВт, с шагом по киловатту. В пределах ограниченных монтажником автоматика теплового насоса сама решает нужно ли включать догреватель, и на какую мощность. Кроме того, если в доме есть лимиты на электроэнергию, тепловой насос может отслеживать текущее потребление электроэнергии домом, и включать мощность пикового догревателя исходя из электропотребления дома, чтобы не превысить лимиты.

Т.к. ТН управляет включением/выключением электрокотла, то затраты на производство тепловой энергии необходимо считать совместно, так же как и производство тепловой энергии.

...

- и количество затраченной электроэнергии двух генераторов тепла, то

мы получим другой СОР.

Поправьте меня, если я не прав.

Саша, ну ты вообще зажрался! :D Из своей фразы удали или "ВТН" или "СОР не меньше 5". Воду же греем - какие 5???

А в целом согласен. У меня так же есть официальное письмо, в котором заказчик указывает на полученные коэффициенты, значительно превышающие расчетные. Только я тем не создаю, типа "вот какой у нас супер ВТН!..", потому что отдаю себе отчет, какая была зима в этом году.

А кто не понял - зима была такая, что даже "Нордик" оправдал все возложенные на него доверия! Что уже говорить о таком гиганте, как НИБЕ... Как в отношении мощности, так и в отношении цены...

И да, полностью поддерживаю ребят в несогласии с правильностью расчетов - как это лихо, посчитать СОР, не включив в расчет работу дополнительного оборудования! Я пардон - но пахнет лохотроном каждый раз, когда пытаются скрыть хоть какие-то дополнительные параметры эксперимента.

Ну и раз уже вспомнили - было у меня на руках предложение по ВТН НИБЕ, завязанных с существующими газовыми котлами. Не стану порочить имена продавцов, но от наглости тогда просто офигел! В предложении, вместе с графиками коррекции (что очень приятно порадовало изначально) были расчеты, которые прямо противоречили приведенным графикам! Связывать не стану - но это ли не продолжение "банкета"? Техника очень достойная, но с учетом особенности технологии стоит дурных денег. Она отлично подходит для определенного круга покупателей, которые в первую очередь ценят качество. А подобного рода темы и предложения топят репутацию этого премиум бренда, потому что опять же таки в корне кроется нестыковка и мелкие уловки, что просто недопустимо для премиум бренда. Беда продавцов НИБЕ в том, что в погоне за продажами они сами же унижают "премиумность" этого оборудования. У него рентабельность больше, чем у других ВТН, но это никак не уменьшает его качественных приоритетов.

А вообще есть информация, сколько кВт потребил электротен (и какая его мощность?) за период работы ВТН? На мой взгляд именно эти данные позволили бы оценить эффективность работы би-валентной системы на основе ВТН в конкретном месте.

не ожидал...

COP en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance "The coefficient of performance or COP (sometimes CP) of a heat pump is a ratio of heating or cooling provided to electrical energy consumed." в дословном переводе "Коэффициент производительности или COP (иногда CP) теплового насоса есть отношение произведенного тепла или холода к потребленному электричеству."

Отсюда вопросы:

- где тут электрокотел?

- электрические лампочки освещения тоже вырабатывают тепло, косвенно греют дом, их тоже добавите в СОР теплового насоса? А также циркуляционные насосы, телевизор, микроволновку, кошку ...?

- если вместо электрокотла установлен например газовый или твердотопливный котел - как будете считать СОР?

- в технической документации (спецификации) на тепловой насос указан СОР теплового насоса. Вы уверены что он указан вместе с электрокотлами и другими "генераторами тепла"? Или у "старожилов форума" какой-то особый, только им понятный местный договорной COP, отличающийся от общепринятого?

По существу: В письме выше указана выработка тепла, и потребление электроэнергии тепловым насосом, вместе с автоматикой и циркуляционными насосами. Так как аббревиатура COP вызывает затруднения - предлагаю вернуться к первоисточнику - за 5 зимних месяцев в Буковеле тепловой насос воздух/вода произвел 50000 кВтч тепла, потребил 16500 кВтч электроэнергии.

Так похоже проще, а то COP и BTH иногда путают или не понимают, применяют для забалтывания тем и иллюзии персональной значимости:

после Пасхи съездим где стоит ВТН на базе Пауера от Митсубиси Электрик, несколько в каскаде. И все сам увидишь своими глазами )) как раз будем сервис делать перед летом и после зимы.

Я показал официальное письмо с фактическими цифрами от, на мой взгляд, одной из самых авторитетных структур в Украине.

"Сварганьте" пожалуйста что-то подобное от структуры которую невозможно подкупить, опубликуйте цифры, это будет созидательно, полезно и интересно, многие спасибо скажут, я в том числе.

Оставьте мифы и негативные эмоции, берегите чужое время и деньги пожалуйста.

Соответственно в общие затраты энергии не включено количество потребленной э\энергии электрокотлами.

Несомненно, при учете потребленной энергии электрокотлами ваш СОР будет ниже.

На мой взгляд в письме речь идет только о тепловом насосе, а не всей системы отопления в целом?

Вы сами высчитали СОР теплового насоса (на мой взгляд верно но с учетом циркуляционных насосов), и потом написали "Данный расчетный показатель СОР не корректный.". На мой взгляд для электроколов СОР известен априори СОР=1.

?

Добавлено через 4 минуты

 

Вы про модель "Air-Station"? Так она уже снята с производства.

Мы говорим об среднегодовом СОР, а не о показателе при определенных параметрах.

Понятно.

Добавлено через 7 минут

Ничего не понял... Зачем электрокотлы нужно было подключать вместе с ТН?

Это стандартная схема подключения теплового насоса с бивалентным котлом. Экономически нецелесообразно покрывать относительно дорогим тепловым насосом всю 100% мощности отопления, при том что работать на полную мощность отопление будет пару дней в году.

Ну-у, эта зима не показатель. Среднегодовой СОР (за 5 месяцев) для этого ТН, получатся 3 - маловато при такой зиме.

Это на Вашем сайте (ссылка устарела) при температурах 2/50 СОР=2,4 ???

Ну-у, эта зима не показатель. Среднегодовой СОР (за 5 месяцев) для этого ТН, получатся 3 - маловато при такой зиме.

На счетчике висят два нешуточных циркуляционных насоса, это влияет на СОР.

Извините, зиму я не выбирал, какая есть. То что тепловой насос был установлен практически в самой холодной местности Украины - на горнолыжном курорте Буковель - не компенсирует эту зиму? Лыжники катали с 25 ноября до первых чисел апреля extreme.com.ua/forum/bukovel/11780-bukovel-sezon-2014-a.html.

А подогрев лопастей вентилятора и поддона был подключен на это электросчетчик?

Кто управлял электрокотлами?

Подогрев лопастей и поддона делает тепловой насос сам, и он "сидит" на счетчике.

Тепловым насосом, циркуляционниками, и электрокотлами управляет погодозависимая автоматика NIBE SMO-05 www.nibeonline.com/pdf/431197-3.pdf

Управление электрокотлами производится автоматикой через магнитный пускатель.

P.S.Электрики лопухнулись, надо было и э\котлы подключать на этот счетчик.

Юмор?

Маразм крепчает ))) так же как и у Путина))))

 

Может и мне пару писем сварганить с "правильным" набором информации )))

 

А с такой зимой в Буке, как в этом году, ВТН должен был дать годовой СОР не меньше 5, иначе он морально и технически устарел.

 

Хотя всякое бывает. Может кому и такие показатели считаются высокими и нормальными. Да и наверно инженеры работали над системой.

 

Молодцы хоть за то что не постыдились и дали информацию.

Я показал официальное письмо с фактическими цифрами от, на мой взгляд, одной из самых авторитетных структур в Украине.

"Сварганьте" пожалуйста что-то подобное от структуры которую невозможно подкупить, опубликуйте цифры, это будет созидательно, полезно и интересно, многие спасибо скажут, я в том числе.

Оставьте мифы и негативные эмоции, берегите чужое время и деньги пожалуйста. Тем более в "Чистый четверг".

Бывают разные счетчики тепла, и подключить их можно по разному. Например как в Вашем случае:

 

 

А можно инфракрасные счетчики повесить. И они посчитают все тепло, которое было выделено в помещениях. Вот поэтому я так и написАл.

 

Если у Вас все так замечательно получилось - мои поздравления.

Спасибо на добром слове. Техперсонал курорта "Буковель", уж поверьте пожалуйста, все проверил не один раз.

Однако при такой организации учета электроэнергии в чем заключался смысл эксперимента? Сколько из зафиксированных 50 000 квт тепловой энергии выработано ТН, а сколько ЭК? Согласно приведенному выше документу на 100% я могу быть уверен только в одном - ТН израсходовал 16 500 кВт электроэнергии. И все.

 

В следующем году подключите узел учета правильно. Тогда и будет о чем разговаривать.

Счетчик тепла установлен между тепловым насосом и буферной емкостью, меряет расход и температуры теплоносителя в подаче и обратке. Электрокотлы на работу счетчика не влияют, так как они установлены между буферной емкостью и радиаторами, на подаче.

"В следующем году подключите узел учета правильно." - ваши реплики вас позорят

-Курс $ 8 грн, евро 11, как на момент покупки было.

-Чем раньше обогревали, от того и отталкивайтесь, т.е. от электричества.

-Пока это можно не учитывать.

 

Понимаете, экономика экономикой, но если ТН будет себя окупать дольше, чем его срок службы, то он никому не нужен.

Давайте вместе попробуем посчитать.

За 6 зимних месяцев экономия 33500 кВтч электроэнергии. При круглогодичной эксплуатации:

- в обычном здании, с горячей водой - экономия составит около 40000 кВтч электроэнергии;

- в СПА (специфика СПА круглогодичные высокие температуры в помещении + нагрев бассейна + большой расход горячей воды) - экономия составит не менее 50000 кВтч электроэнергии.

Так как у курорта "Буковель" отдельная собственная высоковольтная линия электроснабжения и подстанции - примем тариф на электроэнергию НКРЕ www.nerc.gov.ua/?id=8999 за январь 2014 - 0,8111 грн/кВтч без ПДВ, или 0,97 грн/кВтч с ПДВ.

Таким образом, экономия денег в год:

- в обычном здании, с горячей водой: 40000х0,97=38800грн=3527евро;

- в СПА: 50000х0,97=48500грн=4400евро.

Если принять, что себестоимость содержания "собственная высоковольтная линия электроснабжения и подстанции" равна нулю => срок окупаемости при тарифе на электроэнергию 0,97 грн/кВтч с ПДВ:

- в обычном здании 15000/3527=4,25 года;

- в СПА 15000/4400=3,4 года,

где 15000 евро складывается из: розничной цены на тепловой насос NIBE F2300-20 - 11510 евро, комплектующих и монтажа "под ключ".

Проверьте пожалуйста.

p.s. Знаю случаи когда за каждый киловаттчас лимита электроэнергии наши РЕСы берут $1000, а иногда и собственную электроподстанцию заставляют покупать. Поэтому иногда тепловой насос, особенно грунтовой, окупается в день покупки.

При таких полученных цифрах за сколько сезонов ТН себя окупит?

В общем случае, при текущих колебаниях валюты невозможно прогнозировать. Опять же:

- смотря с чем сравнивать - с электрикой или газом или... Какие тарифы?;

- сколько стоит подвести газ и какие лимиты на электрику или...;

- срок службы и ремонтнопригодность

и т.д.

В частном случае курорта "Буковель" - не могу сообщить информацию. Очевидно что курорт "Буковель" заинтересовали обещанные и полученные цифры "що відповідає оголошеним показникам та передумовам заключення Договору", иначе они не заключали подобный договор.

Если еще дадите информацию по температуре теплоносителя в системе (а в идеале с привязкой к наружной температуре), а статистику можно будет считать исчерпывающей.

Тепловой насос подключался к готовой системе радиаторного отопления, установленной много лет назад при строительстве СПА, и работающей от электрических котлов. Напольного отопления нет. Настройка кривой погодозависимого отопления: при +6 градусах воздуха температура теплоносителя 42, максимальную температуру теплоносителя от теплонасоса ограничили "на всякий случай ибо ездить далеко" 60 градусами, фото настроек кривой отопления можем попробовать найти. При недостатке производительности теплового насоса автоматически подключались электрокотлы.

Уточнил по параметрам подключения электросчетчика - кроме теплового насоса к счетчику были подключены: автоматика, и два циркуляционных насоса теплоносителя - от теплонасоса до буфера, и от буфера по системе отопления. Подключали электросчетчик местные электрики, включили на него все кроме электрокотлов.

Характеристики теплового насоса (ссылка устарела)

А как эту цифру считали?

Счетчики тепла и электроэнергии поставили и опечатали.

Привет

Для информации про действительную эффективность теплонасосов - прикладываю результаты 6 месяцев зимней эксплуатации теплового насоса воздух/вода NIBE F2300-20: потребление электроэнергии 16500 кВтч, производство тепла 50000 кВт, экономия 33500 кВт. Эксплуатация проходила в горах Карпат (горнолыжный курорт "Буковель"), на спусках вокруг до последнего лежал снег, отопление радиаторное.

Печальная перспектива кустаря-одиночки и его клиентов уже рассматривалась в подобном форуме krainamaystriv.com/threads/17873/ . Но в этой теме автор похоже более агрессивен, даже счетчик тепловой энергии за 1400 евро уже не хочет :D

Нет смысла дублировать одну информацию по кругу ИМХО

Надо отдать должное честности ТС, указал честный СОР.

Чаще наши коллеги врут. Например Сooper&Hunter стыдится украинской родословной в теме про Зубадан

Много жуликов вокруг.

Но ТС никого не обманул, в отличии от Сooper&Hunter, Зубаданов и пр.

У ТС не самый худший вариант СОР=3,3. Думаю - у Зубадана СОР похуже при большинстве условий, но об этом стыдно говорить.

Пепечкин, с интересом наблюдаю за дискуссией. но пока ничего кроме своих слов вы не предоставили. в связи с этим считаю что будет справедливо если мы поступим следующим образом (тем более что вы все-таки инженер, а не манагер какойнить).

итак, в интересах истины вы выкладываете фрагмент технического мануала на свой ТН, Zurbagan выкладывает на зубадан, ну а я до кучи выкладываю на альтерму. и там уже оценим без излишней болтовни. такой ход будет достаточно объективен.

Так в этой дискуссии уже несколько раз была ссылка на мануал.

Вот она еще раз teplonasos.ua/images/stories/vozd/install_2300_rus.pdf , на стр 39 - 41 точно такие же таблицы.

Сравните пожалуйста цифры, а то 50 страниц текста этого форума ни-о-чем зубаданов поднадоели.

Предлагаю сравнивать два ключевых для отопления критерия:

- температуры теплоносителя (воды) в зависимости от температуры воздуха;

- СОР.

Спасибо

Добавлено через 2 минуты

may3ep, СОР уже сравнивали. Тут интерес сравнить холодильные циклы ))) потому наверно и оппонент боится выложить, что может потерять авторитет с НИБЕ или не имеет достаточной информации и сам ее не знает.

 

МЕ, Дайкин есть открыто, Ошнер можно взять у импортера, еще некоторые дают без проблем... НИБЕ и ГЕЛИОТЕРМ - категорически отказываются от выдачи инфы, что сразу настораживает)))

Холодильный цикл потребителя не интересует. Я уже писал выше - например, в Европейском Союзе тепловые насосы сравнивают по СОР. И по СОР рекомендуют, или не рекомендуют, к установке в ЕС. То, что зубадан мало рекомендован в ЕС - факт.

Вы уводите разговор в сторону.

Добавлено через 3 минуты

Пепечкин, и опять реклама НИБЕ... который сам ни бе ни ме ни куку-ри-ку в тн.

 

ладно нет так нет, морозьте дальше свою лабуду о СОР и не важности сравнения ТТХ. Значит продаваны НИБЕ не способны отстоять свое оборудование так как сами его не знают и не понимают, что делают и как... Потому и в Англии Нибе так "протарабанили".

 

Нда, что же такого страшного показать и сравнить полные ТТХ... не понимаю. Меня ваша реклама уже достала.

Я привожу цифры - технические характеристики - теплового насоса, который знаю.

Я не знаю других тепловых насосов с хорошими характеристиками, поэтому не пишу их характеристики. Подозреваю, что это может быть Хелиотерм, Дайкин, сотня других производителей рекомендованных к установке в Европейском союзе.

Поддерживаю предложение выше добавить характеристики и других тепловых насосов в эту несложную таблицу сравнения СОР Зубадана с другим тепловым насосом воздух вода (NIBE 2300-20):

Нагрев, вода 45С:

температура.........Зубадан...........НИБЕ

+7С..................... 2,77.................3.5

-5С......................1,7...................2,9

-15С....................1,48..................2,5

-25С....................1,16..................2

Нагрев, вода 55С:

+7С......................2,27.................2,3

-5С......................1,4...................2,2

-15С.....................1,21.................1,6

-25С................неспособен............1,2

Профессионалы все поймут.

REYDER, мне все равно чем Вы занимаетесь, и пишете ли Вы сейчас правду.

Вы снова пытаетесь увести разговор в сторону. Я уже написал выше, что не вижу смысла терять и свое, и посетителей форума, время на такие попытки. "В любом случае, продолжать вести разговор о детальных технических характеристиках - пустая потеря времени." 50 страниц лабуды уже исписали.

Предлагаю по главному.

Напомню, тема называется "подскажите про хваленый Mitsubishi Zubadan".

Давайте подскажем.

Я попробую упростить свою подсказку. Сделаю ее в виде загадки.

1. В Европейском сообществе утверждают, что СОР является единственным критерием для отличия качественного теплового насоса, от некачественного. Тепловые насосы с низким СОР не рекомендуются к установке. Зубаданы, в основном, не рекомендованы к установке. Их там 500 миллионов человек.

2. На этом форуме утверждают, что СОР не важен. Есть более важный критерий. Это утверждает пару человек, явно зависящих от Зубаданов.

3. Загадка: кто говорит неправду?

Ну и ликбез:

Лучше вести разговор по-главному, действительно важному для покупателя: сколько тепла выработает тепловой насос из единицы электроэнергии?

Отношение количества произведенного тепла, к потребленной электроэнергии, называют аббревиатурой СОР.

Повторю сравнение СОР Зубадана с другим тепловым насосом воздух вода (NIBE 2300-20):

Нагрев, вода 45С:

температура.........Зубадан...........НИБЕ

+7С..................... 2,77.................3.5

-5С......................1,7...................2,9

-15С....................1,48..................2,5

-25С....................1,16..................2

Нагрев, вода 55С:

+7С......................2,27.................2,3

-5С......................1,4...................2,2

-15С.....................1,21.................1,6

-25С................неспособен............1,2

Как видно -Зубадан имеет намного худший СОР, чем второй тепловой насос.

Пепечкин, вот видите, вы не можете сравнить оборудование на уровне глубокого холодильного цикла, а берете просто информацию с рекламного буклета. Хотя можно было и сравнить раз вы так уверенны в своем оборудовании что оно лучше. Не надо меня равнять с конечником, я прошу глубже ковырнуть раз уж вы "кричите" что ваша "корова" лучше так давайте разберем.

 

Как вы можете теперь судить о уровне исполнения того или иного оборудования или о "лучше-хуже" если боитесь предоставить полный холодильный цикл. Если у вас он окажется лучше я с радостью вам пожму руку и скажу что МЕ хуже. А раз вы не в состоянии этого сделать тогда и не "вопите" что "корова" лучше.

Ответ внизу, вам и коллеге.

Покупателя интересует реальная экономия на отоплении, а исполнителя гарантированная работа в соответствии заявленым ТХ. Подача правдивой информации покупателю исключает возможность возникновения конфликтной ситуации после монтажа системы и не вредит репутации исполнителя. Поэтому и просим ТХ, чтобы не подсовывать под видом ауди Запорожцы.

ТХ (технические характеристики) внизу - сравнение с другим тепловым насосм. Самая главная техническая характеристика теплового насоса СОР.

Высокий СОР при низкой производительности - ничего не решает, т.к. потерю компенсировать надо резервным (дублирующим) источником. СОР указаный Вами учитывает потребление компенсационным источником? Если нет, то про "глубокий аут" лучше молчать.

Зубадан имеет низкий СОР - наверное вы не будете с эти спорить. Смотрите таблицу ниже.

Для получения СОР Зубадана можно взять самый дешевый китайский тепловой насос. За 500 долларов. У них СОР с Зубаданом приблизительно одинаков. С этим вы я думаю не сможете спорить.

Для получения большой производительности - просто возьмите этих самых дешевых китайских тепловых насосов несколько штук. Это гениально просто!

Например три наидешевейших китайских тепловых насоса по 500 долларов - заменяют Зубадан ценой в 7000 долларов по СОР и производительности.

Оспорьте

Кто сказал, что не прошел? Именно тот который собирается в Шотландии прошел. Я даже указал выше номер страницы, просто либо посты читаете по диагонали, либо умышленно игнорируете.

О заговорах я не говорил - это Ваша инсинуация. Я говорил о защите производителя и рынка, а это вполне нормальная практика. Любая организация, тем более капиталистическая, существует не за счет альтруистов-спонсоров. И не важно за счет бюджета или средств корпораций она существует, её задача - популяризировать и защищать. Повторюсь, это абсолютно правильная и обычная практика.

Если бы было как вы говорите - в Европе не торговали бы тойотами, хюндаями, и местами даже китайцами. Защищали бы рынок.

Но это не так. Есть небольшой элемент протекционизма, но качественную вещь это не останавливает. А останавливают в Европе "откровенный шлак". Если пару моделей Зубаданом чудом прошло - это хорошо. Но основной модельный ряд Зубаданов - по мнению европейцев - "откровенный шлак".

Зубаданы имеют очень низкий СОР - факт. Главный критерий теплового насоса в Европе для рекомендаций - СОР.

Низкий СОР - Зубадан стоп

Оспорьте

Не проецируйте личный опыт с Нибэ на оборудование, с которым Вы не работали.

Да, мне повезло, я не работал с Зубаданом. Я инженер, и не хочу работать с Зубаданом. Моя совесть чиста (как минимум в этом плане).

...

Я вижу две возможные причины, зачем вы задаете вопросы про детальные технические характеристики:

1. Мечтаете сделать что-то подобное, такой себе "украинский тепловой насос". Вы не первые на этом пути, нуждающихся в детальных технических характеристик много. Я не против, но это утопия, даже с детальными характеристиками у кустарей-одиночек ничего хорошего не выйдет;

2. Уводите разговор в сторону.

В любом случае, продолжать вести разговор о детальных технических характеристиках - пустая потеря времени.

Лучше вести разговор по-главному, действительно важному для покупателя: сколько тепла выработает тепловой насос из единицы электроэнергии?

Отношение количества произведенного тепла, к потребленной электроэнергии, называют аббревиатурой СОР.

Повторю сравнение СОР Зубадана с другим тепловым насосом воздух вода (NIBE 2300-20):

Нагрев, вода 45С:

температура.........Зубадан...........НИБЕ

+7С..................... 2,77.................3.5

-5С......................1,7...................2,9

-15С....................1,48..................2,5

-25С....................1,16..................2

Нагрев, вода 55С:

+7С......................2,27.................2,3

-5С......................1,4...................2,2

-15С.....................1,21.................1,6

-25С................неспособен............1,2

Как видно -Зубадан имеет намного худший СОР, чем второй тепловой насос.

Не уверен. Суть в том, что электроотопление вынужденная мера и его применения следует избегать (потому и требуется справка о наличии отсутствия газа):

 

СниП 2.04.05-91*У Отопление, вентиляция и кондиционирование

 

 

Может и дадут, если удастся доказать, что без электрокотла не обойтись.

Формулировка "не следует" и "запрещено" различны. "Не следует" вообще, на мой взгляд, не имеет юридической силы, это рекомендация а не требование.

Пепечкин, МЕ по Зубадану дает самое полное ТТХ и его есть с чем сравнить... ОШНЕР тоже дает полное ТТХ с графиком и контрольными точками, тоже есть с чем сравнить!! Вы можете дакое дать или показать? если нет нету смысла говорить о оборудовании которое как "кот в мешке" и некорректно сравнивать данные только по каталогу или рекламному проспекту.

открою секрет, нихера ты не найдешь! Углубленные ТТХ никто из теплонасосников не даст потому что у них самих нету))) Никто тебе не даст ни площадей теплообменников ни холодильного цикла... у "них" это называется "ноу-хау", а когда меряешь давления и смотришь настройки ТРВ нихера не ноу хау, а просто математика. Любой учебник по холодилкам все это описывает.

Давай проведем эксперимент, попросим теплонасосников выложить углубленный ТТХ с холодильным циклом и хотя бы с параметрами реверсной машины (испарителя) конденсатора: температуру кипения, с учетом мощности и наружной (или ответного теплообменника) температуру конденсации при максимальной нагрузке компрессора, температуру перегрева и переохлаждения, температуры входа в теплообменник и фреон и вода, массовые расходы и падение давления.

Вспомнишь мои слова! Будет ноль по Кельвину )))

И зачем выше вы писали про ттх компрессора? Что с чем Вы могли сравнить, если "Углубленные ТТХ никто из теплонасосников не даст...". Для поддержания разговора? Зато тепловую мощность, и потребление электроэнергии, указанные в технической документации (а не проспекте) обычно не скрывают. Это реальные цифры в киловаттах, которые важны для потребителя. А не красиво звучащие фразы про "непрямой впрыск", "кривой впрыск", "косой впрыск" и прочую маркетинговую, неважную для потребителя, лабуду. И тут, в киловаттах, зубадан в глубоком ауте. А "косой впрыск" пусть оставит себе - если он не приносит пользы потребителю в киловаттах.

И, напоследок, для профессионалов повторю сравнение СОР Зубадана с другим тепловым насосом воздух вода (NIBE 2300-20):

Нагрев, вода 45С:

температура.........Зубадан...........НИБЕ

+7С..................... 2,77.................3.5

-5С......................1,7...................2,9

-15С....................1,48..................2,5

-25С....................1,16..................2

Нагрев, вода 55С:

+7С......................2,27.................2,3

-5С......................1,4...................2,2

-15С.....................1,21.................1,6

-25С................неспособен............1,2

Профессионалы все поймут.

Пепечкин, страница 22 указанного вами ттх компрессора - читаем вдумчиво и внимательно... смотрим когда это произошло. Далее лезем в инет и смотри когда произошло аналогичное у МЕ.

 

Я конечно уважаю ребят теплонасосников которые продают Нибе, но мужики, ковыряем глубоко холодильный цикл и наш спор превратится в питие пива))))

Покупателя интересует не холодильный цикл, а технические характеристики оборудования. Запорожец тоже четырехколесный, но ауди не догоняет.

Я даже всподмогну.

См выше

открою секрет, нихера ты не найдешь! Углубленные ТТХ никто из теплонасосников не даст потому что у них самих нету))) Никто тебе не даст ни площадей теплообменников ни холодильного цикла... у "них" это называется "ноу-хау", а когда меряешь давления и смотришь настройки ТРВ нихера не ноу хау, а просто математика. Любой учебник по холодилкам все это описывает.

Давай проведем эксперимент, попросим теплонасосников выложить углубленный ТТХ с холодильным циклом и хотя бы с параметрами реверсной машины (испарителя) конденсатора: температуру кипения, с учетом мощности и наружной (или ответного теплообменника) температуру конденсации при максимальной нагрузке компрессора, температуру перегрева и переохлаждения, температуры входа в теплообменник и фреон и вода, массовые расходы и падение давления.

Вспомнишь мои слова! Будет ноль по Кельвину )))

И зачем выше вы писали про ттх компрессора? Что с чем Вы могли сравнить, если "Углубленные ТТХ никто из теплонасосников не даст...". Зато тепловую мощность, и потребление электроэнергии, обычно не скрывают. И тут зубадан в глубоком ауте.

...

Неразумно отвечать "специалисту" без образования, не отличающему "диаграмму от графика от таблицы. Вы без ответа.

сами Вы троли! Вам БРЕВНО в глаз в виде СОР 5,2 по воде- в ответ ГДЕ??? Потрудитесь уж найти Heliotherm Warmepumpentechnik GmbH в сводной таблице. И протрите глаза ... Да Вам не мерещится СОР 5,2 при 7/35 и 3,3 при -7/35.

Вы покажите Европейский рейтинг который "видит" МЕ!?!?!?! МЕ в ЕВРОПЕ СРЕДНЕНЬКИЙ ТН!

"Очевидное" - от сочетания слов "очами видеть". Очами я не видел Гелиотерм в работе (в отличии от МЕ) и не видел элементарной технической документации по нему (только брошюры и рекламные тексты). Ни на мою, ни на REYDER-а просьбу поделиться технической информацией ответа не было

По поводу ТТХ - прочтите точку зрения REYDER выше. Я с ней согласен - полную информацию никто не даст, а изучать неполную нет смысла (у здравомыслящих людей).

По поводу "средненьких характеристик в Европе" и "сборки из чего придется".

Вы видимо не заметили (не хотели заметить?), что я писал о МЕ в Европе. ЕС всеми силами пытается защитить своего производителя, для этого и была создана ассоциация EHPA, которая представляет интересы европейских производителей тепловых насосов на международном уровне. МЕ - не является членом EHPA, поэтому в Европе их никто и не лоббирует, если и проскакивают некоторые модели ВТН МЕ на тестирования в европейских "независимых" лабораториях, то только те, которые производятся на заводе в Шотландии. Поэтому Зубадан и популярен в тех странах, на которые не "наложил лапу" EHPA...

Вы заблуждаетесь. Никакого заговора злодеев (или "пиндосов" или "эуропейцев" нет. Такого рода ассоциации (общества, организации...) создаются для двух целей:

- защита населения от некачественных тепловых насосов, монтажников, и других исполнителей работ. Если Зубадан не прошел проверку в такой ассоциации - пичалька значит этот зубадан ...;

- поддержка и развитие рынка тепловых насосов. Плохие исполнители и тепловые насосы убьют рынок Украины. Чтобы он существовал - нужно вытеснять некачественную продукцию. Специально вывесили в интернет статью по этому поводу, ознакомьтесь (ссылка устарела)

Поэтому здесь и дискуссия, и цифры, и обоснованные цифрами сомнения в качестве Зубаданов.

)))) да так оно и есть. Вы где-то видели теплотехника и холодильщика в одном лице? Я вот недавно "проехался" по некоторым установленным Зубаданам... так мне хотелось взять автомат, а лучше кастрировать монтажников за такие установки ((((. Такими темпапи и Зубаданы похерят в Украине.

Это действительно проблема. На примере Зубадана - чем холоднее температура на улице - тем холоднее батареи. Хороший маркетинг для плохих отопителей.

Я думал, что такой подход у представителей компании NIBE только в Украине, где в дополнение к ТН на 8 кВт добавляют э\тэн на 9 кВт и сокращают геополе на несколько десятков метров.

Ан нет, судя по всему такой подход у них не только в Украине, но и еще и в других странах.

т.е. из теплонасосной установки делают обычный э\котел по цене теплового насоса.

Ложь - тепловой насос у НИБЭ показывается по компрессорной мощности. Например, F1145-8 показывает на мощность компрессора 8 кВт. Вы сказали чушь. Удивительно другое - почему тепловой насос НИБЭ с встроенным электрокотлом стоит столько-же, как у некоторых других производителей без встоенного электрокотла?

"такой подход у представителей компании NIBE только в Украине" быть не может. Вы абсолютно не ориентируетесь в НИБЭ, это печально. "Учите матчасть". Во-первых - теплонасосы собирают в Швеции. Во-вторых электрокотел ставят по разным причинам, например резервирование надежности. Например, пропала фаза из трехфазного электроснабжения: компрессор остановился, а электрокотел автоматически спасает дом на оставшихся фазах. И т.д.

Или поломался компрессор. Подскажу - в теплонасосах НИБЭ большой мощности электрокотлы не ставят - ставят два компрессора. Резервирование надежности у НИБЭ: в теплонасосах малой мощности обязательно электрокотел, в теплонасосах большой мощности второй компрессор. Шведская политика надежности.

Неадекватно вы смотрите на НИБЭ. Второй электрокотел ставит не только НИБЭ, а большинство европейских производителей тепловых насосов. Посмотрите характеристики серьезных производителей.

Тем не менее - в приведенной выше цитате из Англии почему-то указан комментарий представителей НИБЭ, а не Зубадана. И НИБЭ во многих европейских странах - самые покупаемые тепловые насосы, начиная с Польши и заканчивая Скандинавией.

Установка электрокотла экономически оправдана. Пример из жизни: на дом 250 м2 в Киеве поставили теплонасос 12 кВт (мощность компрессора) с встроенным электрокотлом 9 кВт. За календарный год электрокотел наработал 200 часов с мощностью 1...5 кВт, выработал 2 % тепла. Итого - хозяин сэкономил 30% денег на монтаже (около 50000 тыс гривен), но в год тратит на 500 кВтч электроэнергии больше, что составляет при тарифе 0,3 грн/кВтч сумму в 150 гривен.

Именно поэтому НИБЭ популярны - они думают о покупателе, а не продать технику подороже.

На мой взгляд такое обобщение не совсем верно. В младших моделях грунтовиков NIBE есть возможность использовать электрокартридж на 3-6-9 кВт. Но можно его и не задействовать и подбирать ТН для полного покрытия теплопотерь без доп источника. В теплонасосных установках, которые я монтировал ( 30-40 кВт) электротэнов нет. И подбирал я эти тепловые насосы на полное покрытие теплопотерь.

Подтверждаю.

Так в ЛЮБОЙ косвенник или буфер можно всунуть ТЕНы для восполнения недостачи выработки тепла.ЗАЧЕМ такой узел вводить в сам насос?

Посмотрите пожалуйста выше - пропала одна из фаз электроснабжения, электрокотел спасает (отапливает) дом в меру оставшегося электричества.

И, напоследок, для профессионалов повторю сравнение СОР Зубадана с другим тепловым насосом воздух вода (NIBE 2300-20):

Нагрев, вода 45С:

температура.........Зубадан...........НИБЕ

+7С..................... 2,77.................3.5

-5С......................1,7...................2,9

-15С....................1,48..................2,5

-25С....................1,16..................2

Нагрев, вода 55С:

+7С......................2,27.................2,3

-5С......................1,4...................2,2

-15С.....................1,21.................1,6

-25С................неспособен............1,2

Профессионалы все поймут.