Firetuf

Саня! А Саня так и не разрешал!!! Там четко указано, что если то, что у деда в доме теперь закон - то тогда можно. А то, что уже достали и его, и всех нас с этим ПВСом (если бы хоть с качественным, породистым) - то это точно.

- за цены на кабель я здесь говорить не буду (ветка не коммерческая), а вот когда мы хотим надежно и удобно ездить (за ВАЗ, Таврию вообще промолчу), Ланусы и Шевролеты ведь правда же, не покупаем? (но и не отрицаю, что их никто не покупает)

SergeyKo, Шарманщик, конечно и сам ответит, но скажу от себя: он не "любит" CYKY, он предпочитает PPJ (MMJ). Разница между стандартным CYKY i CYKYLo - это один круглый и с заполнителем, второй плоский и естественно без заполнителя. Медная жила, состав изоляции и оболочки - одинаковы. Открытая прокладка под штукатурку разрешена. Замоноличивание в бетон запрещено. УФ-стойкий. Не буду говорить о разных производителях, скажу только за Draka - качество, а главное контроль за качеством на очень высоком уровне, поэтому Вас и обрадовало сечение жил, легкость снятия изоляции, и т.п. Чехи: www.draka.cz

SergeyKo,а что говорят Вам поставщики этого кабеля, вроде бы как это в первую очередь их парафия?

Цитата: Сообщение от Firetuf И он у нас один единственный - ДСТУ 4809, а не кучи стандартов. ДСТУ Б В.1.1-11:2005 не стандарт? В одном пункте (4.2) ДСТУ 4809 указаны 5 категорий и 5 стандартов комплекса ДСТУ 4237 - как их писать? Добавлено через 2 минуты Цитата: Сообщение от Firetuf а на хрена этот ДСТУ Б В.1.1-11:2005, По нему проходил испытания кабель, конкретно этот ДСТУ указан в сертификате развешанном выше и все наши споры вокруг кабеля и конструкций оттуда Мы начали обсуждать КАБЕЛЬ и ЕГО пожарную сертификацию (не лотков, не стен, не муфт, не коробок, не крепежей, и т.д.). ДСТУ 4809:2007 называется "Изолированные провода и кабели. Требования пожарной безопасности и методы испытания". Что в нем не понятно? Пункт 4.2. на который ты указываешь "5 стандартов комплекса ДСТУ 4237". Нет, это не пять стандартов (кто-то очень любит фразу "не нужно додумывать"). Это один стандарт, в котором определена методика, и указано пять его частей. Да Бог с этим. В ДСТУ 4809 четко прописано, что есть классы, и они присваиваются как по результатам испытаний так и по видам. Например. п.4.2. клас "2". И все, не надо ничего выдумывать. Точно также и во всем остальном. По ДСТУ Б В.1.1-11:2005 - это стандарт, раз он ДСТУ. Но этот стандарт называется "Электрические кабельные линии. Метод испытания на огнестойкость". Вот когда будем сертифицировать кабельную линию на огнестойкость, тогда он будет обязательным. Почему у меня в сертификате на кабель присутствует стандарт на кабельную линию - а ответ очень простой. Это добровольная сертификация, и я могу заявлять на что хочу. Правильно ли это - мое мнение нет, не правильно. Почему так сложилось - сейчас объясню, точнее наведу пункту, а ты подумай. 1. ДБН В.2.2-15-2005 "Житлові будинки". Діючий. По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабельної лінії за ДСТУ Б В.1.1-4. (15хв. і 90 хв.) 2. ДБН В.2.5-23:2010 "Інженерне обладнання будинків і споруд". Діючий. По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабельної лінії: клас по ДБН В.1.2-7 та випробування по ДСТУ Б В.1.1-11 (Р30 і Р90): власна вогнестійкість кабелів та систем їх утримування/підвішування. 3. ДБН В.2.5-56:2010 "Системи протипожежного захисту". Діючий. По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабелів в умовах СТР згідно ДСТУ Б В.1.1-4. (30хв., 60хв. і 90 хв.). 4. ДБН В.1.2-7:2008 "Основні вимоги до будівель та споруд. Пожежна безпека". По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабелів в умовах СТР та постійного впливу полум"я 842 С. (класи Р15, Р30, Р60, Р90 та РН15, РН30, РН60, РН90). Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносятся і до систем їх утримування/підвішування. 4. НАПБ Б.06.004-2007 "Перелік....до обов"язкового обладнання". Вроде отменили, но только-только. По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабельної лінії за ДСТУ Б В.1.1-4. (15хв. і 90 хв.). В нормальном, цивилизованном мире существуют Нормы и Правила, которые определяют и регламентируют правила работы с огнестойкими системами электропередачи. Увы, у нас этого нет, поэтому и вся эта непонятка.

А что, существует такой способ инсталяции кабеля/проводов, чтобы они были оголенные? прим.: При создании определенных условий, горит ВСЁ! И дерево, и металлы, и вода.

да, согласен, не указал, что ПУНКТОВ стандартов (ай-йа-йай), но если это касается пожарной безопасности кабельной продукции - то пунктов СТАНДАРТА. И он у нас один единственный - ДСТУ 4809, а не кучи стандартов. И если мы получаем сертификат на кабель - то он выдан на кабель, если будем сертифицировать кабельную линию, то и выдаваться он должен на кабельную линию. Я сколько раз подымал тему, что нет у нас единообразия в оформлении кабельных сертификатов. (как нет и единого трактования в нормативных документах). Вот по этому существуют споры и непонимания. Добавлено через 4 минуты sanykrimea, конкретный вопрос - а на хрена этот ДСТУ Б В.1.1-11:2005, в соответствии с ДБН В.2.5-56:2010 "Системи Протипожежного Захисту"? (коль ты его упомянул)

нет, я не встречал. Только в ДБН-23 есть фраза "...забезпечена власною вогнестійкістю кабелів", а в остальных нормативах пишут "клас кабелю за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах СТР" или что-то очень схожее. Добавлено через 6 минут - без обид - с такими утверждениями, да на таможню, быстро бы вразумили, что такое вид, тип, наименование.... А то, что все уперлись в Додаток, так читай тоже внимательно, и ничего не додумывай: В сертификате написано четко и не двояко: "Відповідає вимогам - згідно Додатку." И в таком Додатке, кроме указания стандартов, вообще ничего другого быть не должно.

Да ну! Читаю и понимаю буквально - Сертификат соответствия выдан на кабель JE-H(St)H E90.

Пожалуйте: ДСТУ 4809, Додаток В (обовязковий), розд. В.3.3, мал. В.1. Добавлено через 6 минут 1. Исходя из сущности и понимания этого значения (а по другому никак, так как в терминологии ПУЭ отсутствует разъяснение) по тексту ПУЭ огнестойкий кабель не является огнеупорным. Огнеупорные материалы - те, которые не разрушаются при температурах выше 1530 С.

sanykrimea, тогда разъясни пожалуйста: 1. Кто такие в Украине "захищені проводи і кабелі в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів"? 2. Кто такие в России "защищенные провода и кабели в оболочке из несгораемых и трудносгораемых материалов"? Добавлено через 23 минуты - кстати о птичках. Внимательно изучаем ДСТУ 4809, Додаток В (обязательный).

OuldMan,ну наконец-то, не прошло и сто постов, как это поняли. Ура! Только хочу еще раз уточнить: Прокладка по горючему основанию разрешена непосредственно только защищенными кабелями в оболочке из огнеупорных и трудносгораемых материалов. Что имелось ввиду, при написании ПУЭ "оболочка из огнеупорных и трудносгораемых материалов" мне неизвестно. Единственная ссылка - это пример огнеупорного шара выполненного из штукатурки, алебастра, бетона. О существовании таких кабелей мне также неизвестно. И кто вообще придумал, что огнеупорный=огнестойкий?

Chatter и в этой мысли есть доля правды. Только чуть-чуть нужно подправить. - Огнестойкость кабеля обеспечивается непосредственно огнестойкими свойствами материалов кабеля. - Огнестойкость кабельной линии - обеспечивается огнестойким кабелем и огнестойкими системами крепления и удерживания.

sanykrimea, я, точно также как и ты, пытаемся объяснить и доказать (с аргументацией, а не просто болтовней), что открыто прокладывать НИЗЗЯ. Можно внимательно почитать посты. У меня спор и непонимание о другом: Что огнестойкий кабель - огнестойкий только в составе конструкций, применяемых во время испытаний и не может быть огнестойким, если его во время испытаний/инсталяции завернули в газету. прим. На счет написанного в сертификате "кабель вогнестійкий draka... " - это естественно отсебятина, и я этого не скрываю. Но это и не нарушение. Хотя за кордоном такие кабели часто маркируют Safety Cable.

OuldMan, Уже ближе. Копаем нормативку дальше. Что пишет наше ПУЁ - "вогнетривким матеріалом може бути шар штукатурки, алебастрового, цементного розчину або бетону завтовшки не менше 10 мм". Больше я ничего не нашел. Что пишет наш ДБН 1-7 - "Будівельні матеріали класифікуються за пожежними показниками: горючістю, займистістю, поширенням полумя, димоутворювальністю та токсичністю. И где здесь огнестойкость? Добавлено через 21 минуту - я прислушиваюсь к умным вещам везде, и на еом в том числе, но имею свой багаж знаний в конкретных областях. На что я еще опираюсь - так это на европейскую базу и европейский подход, в том числе и на оформление сертификатов. И все, это является отсебятиной. Вот если бы, сертификат был выдан на "Кабельная линия марки такой-то" - вопросов нет. А так сертификат выдан на кабель - значит на кабель. А в Додатке вообще должна быть информация только на перечень стандартов, по которым проводили испытания. Так принято во всем мире, а вот почему у нас можно найти десяток разных версий оформления сертификатов - это другая история, могу как-то поделиться информацией, если это надо. Но вопрос изначально был следующий: Какой кабель разрешается для открытой прокладки по сгораемой поверхности? И кабель, который является огнестойким по ДСТУ 4809, не решает эту проблему. И тот кабель, который огнестойкий по ДСТУ 4809 ничего общего с требованиями ПУЭ 2.1.3 не имеет. Добавлено через 7 минут - приехали. Где я пытался или намекал на такое? Я объясняю, что оболочка кабеля, да хоть у огнестойкого, хоть у простого, не бывает негорючая, а мне тут вопрос - докажи, что такая бывает. Дааа.....

По буквам закона желаете - без проблем. - Где в ПУЄ, таб. 2.1.3. есть определение "огнестойкий кабель" и соответственно его условия прокладки? Покажите. Все теоретические суждения и домыслы, что огнестойкий кабель - это "кабель в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів" не принимаются. Только со ссылкой на стандарт. - Читаю сертификат соответствия. Сертификат выдана на: "Продукція - Кабелі сигналізації вогнестійкі Signaalkabel FB30/60/90 в оболонці mbzh". Где здесь указано, что сертификат выдан на всю кабельную линию? Что там написано в "Додатке", никакого отношения не имеет к марке и наименованию продукции, на которую выдан сертификат. Точно также, не имеет никакого отношения к качеству той вспомогательной продукции, которая использовалась при проведении испытаний. Давай еще и мышей сюда приплетем, которые "участвовали" (посмертно) при испытаниях на токсичность. Точно также, почему нераспостранение горения принимается без уловий прокладки только на той "кабельній драбині", в составе с которой проводили испытание кабеля? И точно так по всем пунктам. Ведь так же получается, судя по Вашей теории с огнестойкостью. А?

Что думаю и как понимаю я: 1. Чтобы испытать (проверить) кабель на огнестойкость (сохранение работоспособности во время воздействия огня) нам нужно а) подать напряжение и подключить нагрузку б) осуществить воздействие огня на кабель Объясните мне, каким таким способом кабель может быть не проложенным на чем-то? 2. Какая нафиг разница, для испытания кабеля, будет он проложен на сгораемом/не сгораемом материале, если он сам по себе уже находится в огне? Ну выгорела подкладка, ну и что с этого? Дополнительный источник огня, и не более. 3. читаем опять матчасть: Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах..... Так получается, что кабели таки? Что получается из суждений sanykrimea, Если кабель проложен на сгораемом материале, то он не огнестойкий, и из-за того, что он лежит (проложен) по сгораемому материалу, то он либо коротнет, либо разорвется. Но это же маразм. Пример 1. Прокладываем огнестойкий кабель по металическому лотку, подложив под кабель лист фанеры. Ну выгорела фанера и что это есть основание для пробоя кабеля? Пример 2: прокладываем огнестойкий кабель по сгораемому основанию - по деревяной балке. И что, во время пожара, даже когда брус начнет гореть, кабель замкнет? sanykrimea,есть одно, но существенное непонимание: все что ты описывал и оспаривал, это касается огнестойкости всей конструкции кабельной линии, но не отдельно взятого кабеля. В Европе, откуда мы черпаем стандарты и методики (но по своему, и это бида), все немного по другому. Есть стандарт на испытание на огнестойкость отдельно взятого кабеля: это EN-50200/50362. Для испытания конструкции на огнестойкость есть стандарт DIN 4102 (по которому писаны наши ДСТУ 1-4 и 1-11.). Вывод. 1. Если прокладывать огнестойкий кабель по сгораемому основанию, от этого огнестойкий кабель не станет неогнестойким. 2. Если прокладывать огнестойкий кабель по сгораемому основанию, от этого такая кабельная линия не будет считаться огнестойкой. прим.: Класс огнестойкой линии берется по наименьшему значению ее компонентов: Кабель Ек90, лоток Е90, крепеж Е60, несущая стена Е30 - кабельная линия Р30. Если хоть один компонент не огнестойкий, такая линия не является огнестойкой. Точка.

sanykrimea, мы прикалываемся? Или бывает прокладка кабеля в пространстве? Тем более, ты же сам уточнял: Ты считаешь, что подвесные кольца защищают оболочку кабеля?

Сугор,вот и я пытаюсь объяснить, что огнестойкий кабель - это не огнеупорный, огнестойкий материал. Естественно, при КЗ в кабеле, изоляция не защитит. Как такое может быть возможно - это другая история. Также скажу больше, что во время воздействия пламени на оболочку кабеля, присутствует выгорание всяких добавок, собственно выделение доп. тепла. Поэтому, всегда есть еще и требования по тепловыделяемости (ДБН-56 п.4.17.3.)

Вообще не въехал. Изначально, должен быть кабель огнестойким, сам по себе. (ДБН-56). Потом мы уже испытываем конструкции и никак иначе. Если наша конструкция обеспечивает огнестойкость кабельной линии (кабеля в том числе), то это называется "защита" от огня. Опять же читаем матчасть. Это может быть бетон, земля, гипсокартон, в конце концов. sanykrimea,даю копию приложения к сертификату. Где здесь указано, что кабель огнестойкий только лишь в конструкции ??? Dodatok FB90 2008-2012 Ukr.pdf

И это можно назвать "вогнетривким"? Поверьте, я уже столько напалился этих кабелин... А согласен ли я с нашими требованиями - это уже другой вопрос.

Ну НЕ СОГЛАСЕН Я!!! Опять мы притянули определение огнестойкий кабель к требованиям ПУЁ 2.1.3. Что там написано? Читаем, внимательно: спалимих матеріалів і вогнетривких матеріалів. По тексту понимаем, что это те материалы, которые под воздействием огня теряют свою целостность. То есть сгорают, исчезают, разрушаются. Пример: дерево, пластик, алюминий и т.д. Либо второе - выдерживают воздействие огня, то есть не разрушаются, не сгорают. Как пример: металл, асбест, бетон и т.д. Когда мы применяем понятие огнестойкий к кабелю, это совершенно другое - это сохранение целостности изоляции под воздействием огня. Тем более, что у огнестойкого кабеля эти функции выполняет изоляция, а не как не оболочка, которая имеет только антипиреновые и дымо/газо/токсити необразование.

Сугор,3х2х1,5 - три пары, скрученые между собой, жила - 1,5. А по негорючий - никто никогда такое на кабель не напишет. В классификации существует огнестойкость и нераспостранение. Даже в термокабелях понятие негорючий отсутствует.

OuldMan,Отвечаю. В КПП (кабельно-проводниковой продукции) нет такого определения: НЕГОРЮЧИЙ. В строительстве, а именно "Пожарная безопасноть объектов строительства" ДБН 1-7 есть группы по горючести для строй-материалов: низкая, умеренная... горючесть. Для кабеля есть понятие о нераспостранении горения (антипиренность). Почему так много кривотолков с этой горючестью? Однозначно, и самое главное, это неграмотность и не понимание "физики процесса", как говорил мой незабвенный Юзюк. Второе, это некорректность перевода от выше-упомянутых манагеров: fire/flame resistant, fire/flame retardant, fire/flame proof. Опять же, из-за незнаний. По вопросу дня: да существует. По памяти: BFOU-HCF. t=1100 C, и то, это по сути, а то, что он негорючий - нет.

Читал, читал эту тему.... в итоге, все как обычно. С одной стороны спец пытается объяснить, разъяснить, обосновать как со стороны нормативки, так и с практики, а с другой стороны - дешевая и слабенько-подкованная рекламка своего продукта. Сначала негорючий, потом евро-сертификаты (правда я так их и не увидел), а в итоге, что делать, если заказчик хочет провода на изоляторах. Народ, а в чем непонятка? Бери существующие сертифицированные провода, с пониженным индексом горючести (нг), а можно и из керамосиликоновой резины с слюдяной мика-лентой и стекловолокном вдовесок. В чем сложность?