Firetuf

сьогодні цей кабель коштує: DRAKA®XPJ 2х1,5mm² - 11,82 грн/м з ПДВ DRAKA®XPJ 3G1,5mm² - 17,04 грн/м з ПДВ DRAKA®XPJ 3G2,5mm² - 26,40 грн/м з ПДВ Звертайтеся на ТОВ "ОБЕРІГ Ф", 044-390-02-01, дізнавайтеся про можливі знижки і т.ін.

Юра!!! Пусть завод не дурит людей (и ты, получается, тоже). Либо сертифицируют кабель по DIN VDE 0250 и спокойно пишут NYM, либо и дальше делают по своему ТУ, но тогда обзовут этот кабель НЮМ/НАМ/НЮХ... А то хочется и рыбку съесть, и .... (с), то есть и называться NYM, и изоляцию с оболочкой делать по-тоньше. ПБ10000000 после вашего монолога, теперь вы действительно выглядите "хреновенько" в глазах других форумчан. Немцы такой кабель называют NYM. CYKY - это по большому счету черный NYM (УФ-стойкий), с немного лучшими электрическими параметрами - 450/750 В., но недотягивает до силового NYY (дома он и не нужен). Мне, лично, CYKY не очень понравился в плане мягкости - он жесткий. Правда смотря с чем сравнивать. Никакого сравнения с ВВГ и близко нэт!!!

ну ежели "По материалам журнала Промелектро", как заявлено на обложке - то нет.., но мне, лично, этот сборник не попадался.

и где же это у ВВГнг имеется заполнитель? А? А еще кто-то говорит, что в Европе жить хреново, что ЕС всех высокими ценами на колени поставил... CYKY-J 3х1,5 - 1203,93 3х2,5 - 1861,86 Отнимаем НДС - 20%, налог на ввоз - 5,2%, услуги декларанта, транспорт, валюта...., еще что-то и заработать ведь надо... Итого имеем, стоимость в Чехии этого кабеля где-то около 3х1,5 - 6-7 грн/м 3х2,5 - 10-11 грн/м

а почему вы так решили, что это "личная самодеятельность"? А может profeMaster таки хорошо знает нормы? ДНАОП 0.00-1.32-01 2.5.15...."Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабелей, должно быть не менее 2,5 мм2 при наличии механической защиты и 4 мм2 - при ее отсутствии".

Для кабелей с XLPE изоляцией - не менее 40 лет, естественно, при правильных условиях эксплуатации.

А что говорит инструкция? Там есть схема подключения, вот ее и придерживайтесь

Да, помню, очень хорошо помню, соболезную ни в чем не повинным людям….(((( Так мы друг друга и не слышим… Я сколько раз пытался донести, акцентировал, уточнял, что обсуждаем конкретный случай в конкретных условиях. Вспомнилась крылатая фраза, помните Ручечника "Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать!" (с) Я задам вопросы, а Вы найдите что-то общее, с тем, что было предметом нашего спора: - Что стало причиной возгорания на Столичке? - Что первично было очагом развития пожара? - На каком расстоянии от стен находилось электрооборудование, стеллажи с товарами..? - Какая степень огнестойкости стен и потолков была в помещении (хотя у нас был пол)? - Какая категория данных помещений? - Каким кабелем была выполнена проводка, как было выполнено соединение? - Какая была защитная автоматика? - Как сработала система АПС? - Как сработала система АСПТ? ?????????????????????????? В таких случаях, мне всегда вспоминается любимая фраза одного моего друга, физика-ядерщика, а сейчас…((( проектанта СПЗ – «В определенных условиях, горит все, даже вода» (с) Серж, или как я перефразировал – горят даже танки. Как-то, так.

Спасибо за обращение, попытаюсь ответить максимально емко, чтобы вопросов больше не оставалось, учитывая ранее допущенные мною ошибки в споре с Вами (не нужно мне было с самого начала пытаться идти на встречу заказчику строительства, в плане здравой экономии денежных средств, так сказать выполнять «разумную достаточность»: безопасность/финансы.) Да, опираясь на государственные строительные нормы, по аналоги с «каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1 (низької горючості) згідно з ДСТУ Б В.2.7-19.», а также, применения кабеля с самозатухающими свойствами, который допускается применять без каких-либо дополнительных защитных мероприятий со стороны пожарной безопасности «кабелі та ізольовані проводи, що відповідають вимогам ДСТУ ІЕС 60332-1-2, можна застосовувати без додаткових заходів безпеки», и самое основное, плюс дополнительная защита кабельной трассы огнеупорным материалом «бетон» толщиной не менее 100мм, что даже не снижает степень огнестойкости помещения, «Засыпки и пол из негорючих материалов объединяются в общую толщину плиты и повышают предел ее огнестойкости». «Сгораемые изоляционные слои, уложенные на цементную подготовку, не снижают предел огнестойкости плит и могут применяться. Дополнительные слои штукатурки могут быть отнесены к толщине плит. Для свободно опертых плит предел огнестойкости 1,5ч для 100мм» «При применении в стеновых панелях или перекрытиях сгораемого утеплителя следует предусмотреть при изготовлении, установке или монтаже защиту этого утеплителя по периметру несгораемым материалом.» я сделал вывод о допустимости такого вида прокладки и от него не отказываюсь: кабель IEC 60332-1, проложен в ПЭ-трубах Г4, по бетонному полу, в утеплителе Г1, залитый бетоном толщиной не менее 100мм. Помещение – квартира, никакой категорийности, никаких путей эвакуации и т.д. 1. всем ли нормам соответствует прокладка кабелей в горючей трубе в горючем материале? – Нет. 2. должна ли проходить сертификацию по МЭК 61386 труба (любая), в которой прокладываются кабели? – Не знаю, а чего бы и нет. Наши нормы по пожарной безопасности требуют ДСТУ-П 7292-2, ГОСТ ІЕС 60570, ДСТУ 4754, ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1 и ДСТУ ІЕС 61534-21. 3. Считаете ли Вы горючей конструкцию, пирог которой описан выше (бетон-труба-пенопласт-бетон)? – Нет. p.s.: А давайте совместно (пусть даже не сейчас), то есть Вы как заказчик, я как подрядчик, возьмем да и утрем нос и «дротокрутам» и «жмотам»? Не на бумаге, а на деле. Что имеется ввиду. При очередных строительных работах, выполним Вам проект, как положено, в свете положений CPR (Construction Product Regulation), с экспертизой, с согласованиями, со страховкой, ну все как должно быть, по Договору, конечно же. Проложим Вам безгалогенные нераспотраняющие горение в пучках кабели, в безгалогенных трудногорючих трубах, на безгалогенных нг клипсах/стяжках, и под штукатуркой/в бетоне/в земле. Вот это будет пример всем!

а может для начала взять в руки мегометр, если уж так захотелось разобраться самому? Шлейф проверили, изоляцию проверили - то есть с линией разобрались, остались светильники.

уважаемый оппонент InSAn! То,что я сейчас не могу предоставить ту информацию, о которой упоминал (чисто банально нет возможности добраться в центральный офис), не говорит о том, что я не прав, это к тому, что я "молчу". A Вас прошу, пожалуйста, не перекручивать и не передергивать мои фразы. ПУЭ ссылается на ДБН, ДБН ссылается на ПУЭ. Нельзя плевать ни на первый документ, ни на второй. Как правило, в среде специалистов, всегда главенствующим документом считался последний по дате выхода, и тот, у которого требования были жестче (о чем собственно и говорится в рекомендациях нормативкок). Так как ДБН-23 был последним из "нормальных" (и минюстом зарегистрирован, и пожарными согласован, и энергетиками..), а также нормами, которые прописывают более "тяжелые" и опасные способы прокладки, которые даже и близко, как правило, не встречаются в домашнем хузяйстве (например системы жизнеобеспечения, пути эвакуации, взрывоопасные...) то и равнялись на него. Я привел пункты из ДБН-23 и ДНАОП, - это документы на которые ссылается и новое ПУЭ. Я вижу эту ситуацию так, как и прокомментировал. Тягаться с Вами в буквоедстве и умении работать на таких площадках как форум (в нормальном смысле того слова) не могу и не буду - ну не зря же Вас Модератором назначили, с чем Вы успешно и по сей день справляетесь.

Еще раз уточняю, что речь шла о конкретно следующем виде проводки (будут другие условия прокладки - будем другие выводы делать. - Сейчас имеем следующий тип: Кабели, соответствующие требованиям IEC 60332-1 (нераспостраняющие горение), проложены в полу, по бетону, в ПЭ-трубах, горючих (группа Г4 - легкогорючие), покрыты теплоизоляционным материалом, горючим (Г1 - низкогорючие), залиты сверху шаром огнеупорного материала бетон. Я приводил нормы из ДБН-23, позволяющие это решение так применять, и не только позволяющие, а и указывающие на такой вид прокладки. Писать в каждом посте? Что касается общего уточняющего вопроса: Концепция пожарной безопасности - это комплекс мер, выполняемый в конкретном случае и в конкретной ситуации, который повышает общую безопасность и максимально снижает риски связанные с этой областью. Например, по теме: Есть "горючие" кабели, есть горючие конструкции - нет возможности ни обратбототь антипиренами, ни защитить огнеупорными материалами, и т.д. Какое решение? - выполняйте автоматическое пожаротушение кабельных трасс. Позволяют применять Нормы такой вид проводки? - нет, страдает уровень пожарной безопасности? - нет. Тоже касается и локализации возможных очагов возгорания, хотя в нашем случае, есть простой вопрос - как и от чего могут загореться эти ПЭ-трубы, и как вообще огонь может перейти на другие конструкции?

нет, я не потрындеть, и еще раз уточняю, о чем и как был вопрос:

Почему до недавнего времени? У тебя есть информация, что самый самый ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА ОБ’ЄКТІВ БУДІВНИЦТВА ДБН В.1.1.7–2002 отменен? 2.2. За горючістю будівельні матеріали поділяють на негорючі (НГ) та горючі (Г). Негорючі будівельні матеріали за іншими показниками пожежної небезпеки не класифікують. 2.3. Горючі будівельні матеріали поділяють на чотири групи: Г1 (низької горючості); Г2 (помірної горючості); Г3 (середньої горючості); Г4 (підвищеної горючості).

Продолжать разговор на тему - сам дурак, считаю бессмысленным, я привел достаточно аргументов и разъяснений, по этому вопросу. Также официально заявляю, что данный вид прокладки и используемые материалы, не просто разрешаются, но и указываются Нормами и Правилами, а также экспертными решениями по таким проектам, и подписано не просто людьми, которыми абы потрендеть да покритиковать абы шо, а профильными сотрудниками соответствующих органов.

НГ - это нг, дальше идут (точнее вниз) Г1, Г2, Г3, Г4. Г1 больше принято считать трудногорючим. Добавлено через 5 минут нет и еще раз нет! Пусть даже они будут и не Г1 (о чем заявлялось), это рояли не играет. Снизу - огнестойкий материал - бетон. Сверху огнестойкий материал - цемент. Локализация и защита как от трасс, так и на трассы возможным очагом пожара выполнена полностью. Даже в экспертных отделах до такого замечания еще никто не додумывался. Хотя, теоретически даже доказано, что при определенных условиях и вода горит.... Но это для других заведений. Добавлено через 3 минуты Ну Вы точно жжете!!! А пенопласт не локализирован??????? А как тогда быть с потолками, не замоноличенными, вна порядок более пожароопасные чем полы и стены? 4.37 Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розглядаються як приховані електропроводки. Ці мережі мають відповідати вимогам 4.36, каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1 згідно з ДСТУ Б В.2.7-19.

Ну опять-двадцать-пять! :-xНу какие старые, какие новые!!!! Так, как выполнен монтаж на фото - никакими претензиями, ну разве шо - "ты просто мне не нравишься", достебаться нельзя/не получится, это хорошо, что Шарманщик не так силен в Нормативке. Такие монтажи в пример надобно ставить!!! 1. 4.36 Електропроводку в приміщеннях слід виконувати з урахуванням можливості її заміни: приховано – в кабельних каналах будівельних конструкцій, замонолічених системах кабельних трубоповодів; - Выполнено! 2. е) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, потоків та драбин повинні належати до класу стійких до поширення полум'я. Ця вимога не поширюється на системи кабельних коробів і трубопроводів, прокладені шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою. - Выполнено! И даже л) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, лотоків та драбин, що прокладені на шляхах евакуації (об'ємах сходових кліток, коридорів тощо), повинні бути: - класу помірнонебезпечних з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3, а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв – класу малонебезпечних за токсичністю продуктів згоряння згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044; - класу з помірною димоутворювальною здатністю згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044; - класу стійких до утворення корозійно-активних продуктів згоряння на об'єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках тощо). Ці вимоги не поширюються на системи, що входять до складу системи електропроводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою; Выполнено.

Конечно, "респект и уважуха" за поднятие и самое главное, попытке придти к общему и замечу правильному знаменателю в решении данной проблемы. Что из этого получится - будем посмотреть, как говорят в Одессе. Лично я, пока, не вижу выработки одного единого и четкого решения, так как нормативная база Украины противоречит не только друг другу, а иногда и сама себе в одном документе. И поэтому, всегда будут основания что-то запрещать, а что-то разрешать, и не на словах, а с ссылками на Закон. Да и что собственно такого нового в новой главе 2.1.? То, что спустя надцать лет, таки выяснили, что есть кабели "непоширюючі горіння, а не виготовлені із вогнетривких матеріалів"? Ну слава Богу, хоть все это и понимали, но таки написали. Или ввели расширенную таблицу токов - ну так а раньше не так считали? Стандартный нормальный режим эксплуатации кабельной линии для жилых сооружений всегда рассчитьывался, плюс/минус на +25 нагрев жилы и +25 температура окружающей среды. Или поправочные коэффициенты новые? Нет. Другое дело, не нужно было изобретать велосипед, а нужно было издать ДСТУ/IEC60364 (IDT) и все было бы гуд. А, забыл, за IDT денег кабинетным крысам не платят, только за перевод... По данной теме: Гофра трудногорючая, кабель безгалогенный - а зачем, например, мне в монолите/под штукатуркой нг? Может лучше возьму ПЭ, которое лучше по своим ТТХ для данной среды? Может разумно сэкономлю денег, и не буду покупать, пусть даже круче, но не для данных условий, необходимый продукт? Если у нас, в Украине, от марки и названия, по сути ничего не меняется в самом качестве изделия, как в принципе и в цене, то поверьте мне, как импортеру, знающему чистые заводские цены, например кабель или гофра из ПВХ материалов, должна стоить от 30-40% ниже, чем из безгалогенных термо-полимеркомпаундов. Вся беда у нас в том, что нет действующих нормативных актов по охране труда, нет системы страхования, и нет государственного надзора. Может быть, в скором времени, так как мы "идем" в Европу, в этой части что-то да сдвинется в лучшую сторону. В Европе сейчас очень актуально введение CPR - Construction Products Regulation (EN 50575), там многие вопросы решаются автоматически, но как это будет выглядеть у нас, похоже можно догадаться? пы-сы: тема актуальная, злободневная и очень интересная, но требующая конструктивизьму, а не критиканства и халатности. Добавлено через 27 минут почему не решили? 2.1.16. Прокладання проводів і кабелів за підвісними стелями слід виконувати відповідно до вимог цієї глави, НПАОП 40.1-1.32-01 та ДБН В.2.5-23. Правильно/не правильно, разумно/не разумно - дело следующее, а со стороны закона все предельно ясно. Запотолочное пространство - не обслуживаемой, за потолками собирается большое количество пыли, паутины и т.д., что может стать причиной воспламенения, вот с этих соображений и оставили этот пункт. Кабели не только опасны со стороны передачи электроэнергии, они еще накапливают электростатическое напряжение, что тоже влияет на пожарную безопасность.

Типа и IP-необходимое обеспечивается, и KEMA-KEUR "была рядом"..., а не только в названиях.

И это таки правильное решение! А я сразу говорил.... Таня, обращаю особое внимание, что красота - это прекрасно, но нужно думать и о гаранте и о возможности замены одного диска (не дай Боже, но так иногда бывает). Я делал так - сначала определился с дизайном (основа), а потом поехал к своим проверенным шины/диски, и они мне привезли тот тип и тот размер, который подходил мне и был для них более-менее типовым. Как-то так. Седьмой год - полет нормальный.

два симметричных - можно, я как раз и описал случай, когда это возможно, если это однофазный потребитель - без каких-либо доработок, но если это трехфазный токоприемник: нужно тоже самое делать и с остальными двумя фазами. Все три фазы должны быть равного сечения. 2.5.15. Выбор сечения проводников следует выполнять согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ. Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии, питающие однофазные электроприемники, должны иметь сечение нулевых рабочих N проводников, равное сечению фазных проводников. Трехфазные; четырех- и пятипроводные линии, питающие электроприемники напряжения, должны иметь сечения нулевых рабочих N проводников, равные сечению фазных проводников до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников. Я вообще не понимаю, откуда это непонимание? никогда больше так не объясняй, что в электросетях 50 Гц ток течет по поверхности жилы. Вот когда будешь рассказывать о сигналах телевидения или радиопередатчиков, или обсуждать скин эффекты - тогда да.

Запрета, как такового нет. Это типа как в случае с пайкой - только в исключительных случаях и только при соответствующей подготовке. Параллелтьные кабели/провода достаточно часто применяются в ТП, где есть передача по "низкой" стороне достаточно большого тока, например 2500А. Шинопроводы не всегда можно построить, а кабелей больше 1000 мм.кв. в принципе никто и не изготавливает. Норма: IEC 60364- 5 п.523.7 "Проводники соединенные параллельно". По току бегущему по жиле - это из раздела передача на высоких частотах. Сам же пишешь - сечение, площадь, сопротивление....

не передергивайте и не перекручивайте мой ответ. Вопрос был о корретности - я сказал, что применение двух изолированных проводников в шкафу автоматики - "некорретно". ТОЭ, первый курс - закон Ома! Не ожидал от вас такого.

+70С - это теперь называется теплый? Странная шутка получилась.

не знаю, что там у вас за теория (даже два легковеса не факт, что сильнее одного супертяжа, имхо), но если идти по науке, то применение двух объединенных параллельных изолированных проводников разного сечения запрещено. А все началось с необдуманного совета: