ekoteplo

Эх... как же все-таки сильна в нашем народе вера в чудеса всякие. Вот сидит Иванушка-дурачок на печи, а потом - БАЦ! - и чудо случилось, упала ему прямо в руки щука, желания исполняющая... Да, МММ и Леня Голубков прямо-таки не на пустом месте выращены были.

Очень верно подмечено - глазам СВОИМ, а не г-на Фоменко. А то, что Вы воспринимаете как зависть - есть всего лишь обоснованный скептицизм, завидовать г-ну Фоменко - значит очень много чести ему делать, да и нчему завидовать, если честно. Мы всего лишь пытаемся развенчать миф об ЭКОНОМИЧНОСТИ такого вида отопления и утверждаем, что его экономичность будет процентов на 10-15 выше обычного электрического котла, да и то за счет такого фактора как "непосредственная лучевая добавка", приятность которого весьма субьективна. Шониясна?

Да епрст! Никто из присутствующих на форуме ни разу не заикнулся, что система не работает. Она работает, и в этом нет ничего удивительного или экстраординарного. Спор идет об экономичности этой системы. А вот это можно оценить только проведя теоретические расчеты (столь нелюбимые Вами, как я понял), и сравнив их с практически достигнутыми результатами. При этом эти результаты нуждаются в независимой оценке и, очевидно, не могут быть получены за 1-2 дня (даже неделю) проживания в тестовом доме, поскольку не учитывают накопление тепла конструкциями при первичном нагреве здания. То есть нужно провести в этом доме целый сезон, что, очевидно, под силу только если кто-то из назаангажированых форумчан решит установить эту систему у себя в доме. Пока я что-то таких не видел (по сообщения г-на Фоменко они были, но куда-то таинственным образом испарились). Далее. Такой фактор, как источник электромагнитного поля и возможная опасность от него, вообще не подлежит количественной оценке и зависит исключительно от восприятия этого фактора каждым конкретным человеком. Но игнорировать этот фактор ИМХО неразумно. Комфортность при наличии в доме данной системы отопления тоже необходимо оценивать индивидуально: кому-то она будет приятна, а кто-то и не сможет ее долго переносить. Вот о чем идет спор, а не о том "работает ли эта система или нет".

Я так понимаю, это квартира в многоэтажном доме с центральным отоплением? Тогда нужны радиаторы, которые выдерживают давление до 16 атм, т.е. алюминиевые, чугунные или биметаллические. Стальные выдерживают до 6 атм. Я себе поставил медно-алюминиевые Regulus ((ссылка устарела)). Пока доволен (после ремонта успел застать только остаток зимы, так что полную картину смогу сложить уже после будущей зимы). Также позже узнал, что их полный аналог делает винницкий завод Термия ((ссылка устарела)), только немного дешевле.

Ребята, г-н Фоменко, очевидно, в свое время очень хорошо изучал тактику публичных споров. Там одно из главных правил - не оставлять ни одно из высказываний оппонентов без ответа, при этом СОВЕРШЕННО неважно, что именно ты ответишь, пусть даже полный бред, главное, чтобы у окружающих зафиксировалось, что ты что-то ответил. Таким образом выигрывает спор тот, кто сказал последнюю фразу. А судя по упорству г-на Фоменко, в этом Вам его не переплюнуть. А ведь в его "арсенале" еще и такие приемчики, как перекручивание, уходы в сторону и съезды на личности. По-моему, самое время вспомнить другую известную фразу: "не спорь с дураком..." (спешиал фор г-н Фоменко: последняя фраза не про Вас, я отнюдь не считаю Вас дураком, Вы умнейший филолог и публичный оратор, вот только Вам систему нужно продавать там, где Вас не слышат технически грамотные и подкованные специалисты).

Я о том же. Даже не хочется тратить время и продолжать отвечать г-ну Фоменко. Г-Н ФОМЕНКО! Когда у Вас появятся доводы, статьи, хотя бы приблизительно напоминающие научные - с удовольствием Вас заслушаем.

позвольте добавить: не просто "грело", а "экономично грело". Для этого мы тут дискуссии и разводим. А то, что отопление "от Фоменко" работает, так с этим никто не спорит. Мы преимущественно обсуждаем доводы про экономичность такого способа отопления и аргументированно в этом сомневаемся.

Андрей, позвольте с Вами не согласиться. Вы попались на удочку Фоменко, а именно пытаетесь выдернуть отдельный эпизод из общей системы и его интерпретировать. А так не бывает. Все части системы взаимосвязаны, поэтому изменение одной составляющей неизбежно ведет к изменению и другой, хочется этого или нет. Поясню. Что означает в контекте Фоменко "лучевое отопление"? Это означает, что некое тело испускает тепло, которое переносится лучами. Давайте теперь зададимся вопросом, а какова должна быть температура тела, испускающего такие лучи? Очевидно, более, чем температура окражающей среды, иначе это тело будет поглощать тепло, а не излучать его. Это подтверждается и г-ном Фоменко, который называет цифры от 45 до 60С на поверхности для разных видов своих пленок. Давайте теперь спросим себя: а что будет, если относительно холодный воздух (20С) соприкоснется с такой поверхностью (пусть не 45С, а 30С)? Не возникнет ли у нас при этом конвективная теплопередача? И не будет ли она продолжаться до тех пор, пока температуры окржающей среды и данного тела не выровняются? Отсюда вывод: лучевое отопление неизбежно вызывает конвективные потоки сродни конветкивному отоплени. Кстати, аналогично и тому факту, что при чисто конвективном отоплении (если таковое бывает в природе), теплый воздух рано или поздно неизбежно нагреет стены до температуры самого себя (ну, или близкой к этой температуре, при должной теплоизоляции, разумеется). Я даже смею утверждать, что в земных условиях не существует чисто лучевого или конвективного способа отопления, есть лишь комбинация в разных пропорциях, и разница между ними не столь уж значительна и проявляется в весьма специфических условиях. Да, безусловно, в процессе нагрева помещения имеет значение, будет ли мы перегревать воздух или перегревать стены, добиваясь одних и тех же условий, но при выходе помещения на заданный режим эта разница становится несущественной (то есть помещение находится в некоем балансе, и откуда именно возмещаются потери им тепла - это не имеет принципиального значения). Все вышеуказанное ИМХО и подлежит обоснованию со ссылками на труды известных ученых-теоретиков ;))

Слишком много неизвестных. 1. Сколько тепла требует дом в настоящее время? 2. Какие тарифы у вас сейчас газ (кстати, столкнулся с тем, что, несмотря на постановления НКРЕ, тарифы на газ у ряда товарисчей значительно отличаются от предельных. Локальная монополия, мдя...) 3. Какие тарифы на электричество? 4. Ваше видение того, насколько будут повышаться тарифы на газ и электричество в блитжайшие 5 лет? 5. Кап.затраты на установку электрокотла? И посчитаем ;)

Фоменко, а как же Ваша фраза из предыдущего поста: Вы сами себе противоречите. Теплый пол (теплые стены) означают, по сути, устранение промежуточноо звена - излучения сверху. Говоря Вашими аллегориями, мы просто взяли и засунули "солнышко" в землю, где оно и нагревает нашу "землю". Насчет "было бы теплее"... Было бы одинаково. Законы теплопередачи всегда одинаковые, хочется Вам этого или нет. С какой-такой радости? Энергозатраты у пленочных и электрических теплых полов/потолков/стен будут совершенно одинаковыми (при прочих равных). Кстати, Фоменко, по Вашим словам Ваша пленка нагревается до температуры +60С (кажется). По Вашему мнению, при этом возникают конвективные потоки? Во все не факт. Решается на этапе проектирования QUOTE=Фоменко;300121]А потолочные проверены и при -40 градусов, правда энергозатраты увеличиваются. Но ведь и другие виды отопления - тоже! Вот тут полностью согласен. Чудес не бывает и быть не может.

Хороший вопрос. У меня еще один есть - как развоздушивается система?

Мне кажется, что основной вопрос, который возникнет - это неизбежность появления ядовитого конденсата, который будет разъедать теплообменник и который нужно куда-то отводить. В общем и целом, это непростые задачи, которые самоделками вряд ли решить.

Это в квартиру? Во-первых, кмк, график все-таки будет немного острее: не 60-40, а 60-45. Во-вторых, поставьте не 22, а 33 тип. Ну, и что с того, что он будет немного толще? Зато обойдетесь длиной 1800 (при теплопотерях комнаты более 2-х кВт). Да, с менеджерами это всегда проблема Хотя, если разобраться, вы просите бесплатную консультацию? Так и получаете бесплатный ответ

Сергей, под упоминанием о "многоэтажках" имелось в виду не то, что посчитать теплопотери невозможно (это-то, как раз, и не очень затруднительно), а то, что подобрать радиаторы, не зная графика теплоносителя, подаваемого Киевэнерго, очень проблематично. Отсюда нельзя не согласиться с выводом, что лучше немного переплатить и поставить радиаторы с "лишней" поверхностью (а очнее - поверхностью про запас). А сейчас пойдут мысли вслух: б%(№*)%, гребаная страна, где вместо энергосбережения сидящие сверху думают только чего бы где урвать на карман. Так, в описываемой ситуации, один человек, поставив дополнительные секции, поставит и термоголовки и, таким образом, оставит неизменным расход тепла на своюб квартиру, а другой, пожадничает, и термоголовки не поставит, а если будет жарко - откроет окошечки и попроветривает активненько. А чо? Все равно оплата идет "по-среднему". Вот если бы платил каждый за себя... Эх, мечты-мечты. Да что там говорить, если даже у нас в доме, с горизонтальной разводкой, ЖЕК активно сопротивляется желаниям отдельных жильцов ЗА СВОЙ СЧЕТ установить индивидуальные теплосчетчики. Отмазок много, а реальных причин две: нежелание производить дополнительные расчеты и желание и дальше иметь баблос на махинациях с придомовым теплосчетчиком. Ну, что за страна, а?..

Не факт, что вода городская. Все таки во многих домах есть ИТП с теплообменниками (или я по-киевски зажрался и в регионах все совсем наоборот?) Поддерживаю тему про обязательность байпаса. Кстати, вот нашел и файлик для расчета радиаторов Пурмо. Впрочем, как Сергей здесь уже правильно заметил, разницы никакой нет, по какому файлу считать. Я привык к своему purmo.xls

Пока еще да. Хотя уже сейчас тепловой насос "воздух-вода" може помочь хозяину перескочить из категории "свыше 12000 м3" в категорию "от 6000 до 12000м3", что приводит к существенному уменьшению счетов за газ. При планируемом нашим правительством в содружестве с МВФ выравнивании цен на газ для промышленности и населения тепловой насос будет все выгоднее и выгоднее.

Как я понял, у Вас теплые полы. Из личного поыта могу сказать, что вся конструкция теплого пола настолько теплоемкая штука, что регулировать температуру помещения с теплым полом ПОСУТОЧНО у Вас никак не выйдет. Вместе с тем, понизить температуру в доме на время отпуска (на, скажем, 2-3 недели) - да, это возможно. По поводу "более горячий теплоноситель-медленная циркуляция или менее горячий теплоноситель-быстрая циркуляция" вопрос интересный. Как мне кажется, разницы не будет, ведь то тепло, которое теоретически вы снимете конденсационником за счет понижения температуры подачи на 2С, Вы вынуждены будете компенсировать за счет гидравлических потерь при увеличении расхода циркуляционником (если это вообще возможно будет сделать). Короче, баш-на-баш. Кстати, вопрос не праздный к газовщикам: в газовых котлах есть наружный датчик температуры, в соответствии с которым контроллер газового котла поддерживает оптимальную температуру теплоносителя. Насколько ощутим эффект от такой регулировки?

Эт шутка такая? Очень сомнительно, чтобы наше государство (пусть даже декларативно) пошло на такой шаг. Очень!

Еще одно чудо! Законы теплотехники не действуют! Здесь все по-другому! Альтернативный мир, так сказать

Верно. Здание быстрее остынет, однако (sic!) быстрее и нагреется, не так ли? Какое это имеет отношение к расходу энергии на поддержание внутри здания кофортной температуры? Докажите свою вторую теорему: "При лучевом, особенно потолочном, здание остывает медленнее, т.к. стены теплей, суше, чем воздух, а значит и теплопотери меньше."

Что-то я связи между постановочной частью предложения (до слов "поэтому" и "а значит") и выводами не ощущаю. Можете прояснить поподробнее?

Вопрос на самом деле не праздный. Упоминаемое "положение о 600 кВт" и так на данный момент отменено, однако по некоторым сведениям готовится новое распоряжение о повышении цен на электрику для населения с нынешнего уровня до... а вот на сколько - это вопрос. Минимальная цифра, которая проскакивает - 20%, максимальная - все те же 76 коп/кВтч. Однако примут такое распоряжение скорее всего уже после президентских выборов, т.е. где-то в начале 2010г. И этот факт нужно иметь в виду, просчитывая все варианты, ведь в систему отопления вкладываются деньги, и не маленькие, чтобы потом каждый год его переделывать. Также нужно отдавать себе отчет в том, что газ для населения будет дорожать очень быстро, и для этого практически нет никаких препятствий. Т.е. при расчете цен при отоплеии газом нужно в расчеты закладывать нынешнюю цену для прмоышленности - 2,4грн/м3.

или на тепловом насосе... ;)

Как спам-боты достали... :bad: поблагодарить его, что ли? :D

(почти крик души) НУ ПОЧЕМУ ЖЕ???? Ведь там очень ценятся умение съезжать с основной темы, переключать внимание собеседника на другие вещи, в некоторые моменты, встречая сопротивление, переходить на личности и подавлять соперника агрессивными выпадами... Хотя хорошо, что не пошли, теперь Вы нас здесь радуете, без Вас было бы на форуме скучно, честное слово Все, удаляюсь, мы уже совсем отошли от основного топика, щас забанят за флуд...