Zurbagan

Ой, знаю о чем Саша говорит. Его "кустарщина" на профессиональном оборудовании показывает коэффициенты, от которых бы японцы локти сгрызли. А сейчас кое-кто еще и профильную геотермалку завезет...

"Смотри Малыш!.. Знаешь, кто это? Это жулики!.." (с) "Карлсон" Если речь идет о старт-стопе, то он может работать до -5...-7*С на обогрев, по умолчанию. На самом деле и до более низких температур, если кондей уже был включен, а температура понижалась - масло и фреон нагреты. Нужно учесть, что работа в диапазоне температур, которые ниже, чем заявлены производителем, однозначно ведет к ускоренному износу оборудования. Так же необходимо учесть, что с понижением температуры (во всех каталогах заявленный номинал верен при: Т нар. = +7*С) падает производительность кондиционера. Условно говоря, модель, типа 09 (2,5 кВт холод), которая в номинале выдает около 3,0 кВт тепла, при -5...-7*С сможет выдать около 1,5 кВт тепла (+/-). Так же есть инверторные модели кондиционеров, которые имеют расширенные возможности обогрева. Например, до -15...-20*С. Но они так же имеют коррекцию по производительности - практически такую же линейную, как и в случае со старт-стопом, но с более широким диапазоном. Фактически, при конечных температурах у всех инверторов коррекция практически всегда близится к 50%. Таким моделям (обязанным работать на обогрев, при условии правильного расчета теплопотерь и подбора оборудования, с учетом коррекции) требуется устанавливать дополнительный подогрев поддона (если он не предусмотрен производителем), чтобы в момент разморозки кондиционер не "одел" себя в ледяную шубу. Для старт-стопов существует дополнительный комплект оборудования, называемый "зимний комплект". Он позволяет кондиционеру работать в режиме охлаждения, при низких температурах (до -30*С). В этот комплект в основном и входят размораживающие/нагревающие элементы, а так же регулятор оборотов вентилятора наружного блока - появляется необходимость свести их до минимума. Обычно используется для серверных, где охлаждение требуется 24 часа в сутки, 365 дней в году. Но ни коим образом такое оборудование не помогает кондиционеру работать на обогрев. Есть еще одна японская контора, которая делает воздушные тепловые насосы, которые выглядят точь в точь, как обычный кондиционер, но которые, как заявляет производитель, могут работать на обогрев при температурах до -25*С (на практике за -35*С). Они до -15*С выдают столько же тепла, сколько заявлено в каталоге по номиналу, а при -25*С снижают производительность лишь на 16-18%. Но так они и стоят ровно столько, сколько стоят два дорогих инверторных кондиционера, с установленными подогревами поддона Чудес не бывает. Если бы была возможность нехитрой, дешевой модернизации кондиционера, для расширения его способностей работать на обогрев - производитель закладывал бы это еще на стадии производства. Почему же до сих пор (с учетом развития средств массовой информации) существуют люди, которые верят в чудо за "5 копеек"?

В нынешней модели Lossnay VL100 U-E отработанный воздух удаляется через щель вверху установки (практически из под потолка), а подается свежий через щель снизу. В свою очередь поток свежего воздуха заслонкой можно направить как горизонтально, так и вертикально вниз (параллельно стене). Эта установка создана для помещений небольших площадей. Для больших помещений или помещений сложной формы используют Lossnay, серии "RVX".

На самом деле улыбка была без малейшей доли сарказма. Может быть так Вам (как дизайнеру) будет понятнее? Если Вам все еще необходима помощь в решении вопросов ОВК - напишите мне в личку. Обещаю решить Ваш вопрос в максимально сжатые сроки. На самом деле для составления правильного техзадания нужно не так уж много сил и времени. Но как можно ответить на вопросы о диаметрах воздуховодов не имея ни малейшего понятия о количестве необходимого воздуха, равно как и давать совет, чем утеплять, не имея понятия - нужно ли вообще утеплять? Добавлено через 7 минут Если серьезно, то Вам, для внесения изменений в систему вентиляции на стадии проекта, нужен или специалист по ОВК, или же потратить хотя бы недели полторы-две общаясь с такими специалистами, параллельно изучая профильную литературу. Еще раз повторюсь - на такие вопросы ответить сходу могут лишь дилетанты. Если бы Вы хотя бы предварительную планировку выложили и озвучили желания (например, "мне хватит нормативного минимума" или же "хочу курить в спальне"), то можно было бы на глаз что-то прикинуть, поспорить с коллегами. А так - ни о чем. Начнут с пустого места советовать - запутаетесь и потеряете кучу времени.

Классный Вы юморист, Леха! Жаль только, юмор мне Ваш не ясен. Мне наплевать, когда из контекста выдирают часть информации, чтобы оскорбить оппонента. Все равно буду отвечать по сабжу. За несколько лет научился уважать и ресурс (форум) и форумчан. Но это дело не меняет - может Вам невдомек, что "у нас" не пересчитывают в BTU, а считают 1:1? Оборудование априори не может отвечать человеческим качествам. А вот пользователь очень даже может. Еще (иногда) таким качествам отвечают некоторые форумчане.

Чего еще не хватает на этот раз? Что упустил? (Миль пардонъ - азъм много в командировкахъ) А то, что для нагрева помещения инвертор будет работать на повышенных оборотах, расходуя в два раза больше электроэнергии, чем при работе на поддержание заданной температуры, это к какому закону отнести? Вам вообще в принципе понятно, о чем речь идет?

Браво! Вот это действительно полный, развернутый ответ!

Обычно после этих слов начинает играть дибильная, повторяющаяся по кругу монохромная мелодия. И играет она не менее 5-7 минут, доказывая, на сколько же именно Ваше мнение важно.

Спасибо, повеселили. Ответим взаимностью! Обустройство жилого помещения принудительной вентиляцией - это такой же интимный момент, как диагноз у венеролога В том смысле, что абсолютно у каждого он свой, индивидуальный. Не смотря на обилие возможных букетов предложенных вариантов. Всегда индивидуальное ТЗ, под конкретный объект. Иначе работает лишь шарашкина контора.

Это каким же таким образом, можно уточнить?

Давно не брал я в руки бубен садился за сравнительные расчеты. Теперь точно повод есть. Благодарю.

Резинки - редчайшее зло для таких систем. Резинка даст наружному блоку лишний резонанс, что может привести к расшатке паянных соединений, которых в наружке очень много. Да и если все таки на первом месте вопрос не долговечности оборудования, а устранения шума от вибрации, то тогда не резинки, а виброопоры. Они из специальных пружин, под разные веса. Потому как у наружного блока кондиционера одна часть (в которой компрессор, как правило справа) весит значительно больше, чем другая.

Экстремальными я называю условия +15*С в помещении. Обычно же у нас не такая температура в комнате? Соответственно инвертору нужно сильно напрячься, чтобы компенсировать такую большую дельту температур. Теперь по экономии. Изначально помещения можно условно поделить на два типа, по классу ограждающих конструкций. Это т.н. "термосы" и "аккумуляторы". Примеры: Термос - это деревянная избушка. Дерево не накапливает (или отбирает) тепло - оно лишь является хорошим теплоизолятором. Каменный или кирпичный дом наоборот будет тепловым аккумулятором - на нагрев или охлаждение такого дома даже на пару градусов уйдет много времени и тепловой энергии. Если у Вас "термос" - можете выставлять самую минимальную температуру, когда Вас нет в помещении. Этот ВТН очень быстро нагреет воздух до желаемой температуры, если стены не будут тянуть на себя тепло, и если не будет незапланированного сквозняка, например. Такой режим будет максимально эффективен. Если же у Вас "аккумулятор", то тогда минимальную температуру есть смысл выставлять, если только Вы очень надолго собираетесь не появляться в этом месте - т.н. "дежурное отопление". Если же это помещение, типа офиса, то на ночь не рекомендуется значительно понижать температуру, т.к. на полный нагрев уйдет значительно больше энергии, чем просто на постоянное поддержание заданной температуры. Можно снизить температуру на два-три градуса - это и снизит потребление, и так же не сильно напряжет оборудование в дальнейшем. Так же учтите, что когда люди появляются в помещении, то не только каждый дает по 130-140 Вт тепла, но как правило еще включается и какое-то тепловыделяющее оборудование. Например компьютер или телевизор. И именно ВТН "воздух-воздух" тут же реагирует на эти дополнительные источники тепла, мгновенно снижая потребление. Абсолютно то же самое касается и кондиционирования - если инвертор включить на желаемую температуру в начале сезона (говорим сейчас о "аккумуляторах", как о стандартных жилых помещениях) и выключить в конце, то он потратит намного меньше электроэнергии, чем если его включать/выключать, живя обычным циклом городского жителя.

Не могу с Вами согласится. При правильном подборе оборудования ТН может легко стать заменой газовому отоплению. Но есть нюансы - иногда подключение газа рядом, и нет дополнительных затрат (например, на разные бумажки). Тогда ТН и рядом не стоял с газом - хороший ТН экономнее нынешнего газа ну может быть на 5-10 копеек за кВт. Такое вложение окупится очень не скоро. А вот когда одно только подключение (без учета стоимости основного оборудования) стоит столько же, сколько ТН "под ключ" (который, кстати говоря, не требует вообще никаких разрешений, если мы говорим о ВТН, например), то тогда и двух мнений быть не может. Конечно же будет неприятно включать генератор, в случае "веерного". Но, в свою очередь, ТН не имеет возможности взорваться или отравить своего пользователя банальной утечкой хладагента. К сожалению статистика говорит, что как минимум десяток-полтора случаев в год происходит. Просто их не очень-то любят афишировать. И как раз владельцев ТН повышение тарифов на электроэнергию волнует меньше всего - ведь они все равно платят в три-четыре раза меньше.

Мы их поставляем, с 1999 года. Так же мы являемся компанией полного цикла - выполняем все работы "под ключ", от расчетов, до постгарантийного обслуживания. Объем и сложность работ определяется конкретно на объекте - выезд специалиста пока еще бесплатный. Пишите в личку - для форумчан stroimdom.com.ua всегда самые лучшие условия.

Постараюсь вкратце подытожить результат получасового разговора со специалистом. Дело в том, что режим "авто" изначально предусматривает условия, которые производитель считает идеальными для пользователя. (Уже сейчас вспоминаю, что об этом же говорили инженера на заводе МЕ, в Бангкоке, еще в 2013 г.) К сожалению не всегда он совпадает с реальными желаниями потребителя. Емнип, в режиме нагрева этот показатель = 20*С (может быть 21*С - не запомнил точно). В режиме охлаждения= 24*С. Так же необходимо понимать, что уже несколько лет МЕ использует всем нам знакомые клавиши повышения/понижения температуры не как прямой контроллер, а как клавиши со значением "мне холодно"/"мне жарко". Это значит, что изменение температуры может быть до десятых градуса - оборудование позволяет такую прецизионную настройку. Если пользователь желает использовать личные настройки, то для этого и существует режим нагрева, который позволяет внести изменения по своему желанию. Так же необходимо понимать, что воздушное отопление никогда не являлось приоритетным в помещениях постоянного проживания, а особенно в спальных комнатах. Так что жалобы на уровень шума, при работе данного оборудования на обогрев, неуместны. Добавлено через 1 час 0 минут Мне не ясно, что Вас смущает? В помещении 15*С. Естественно, что инвертор выходит на максимальные обороты, что ведет к повышению потребления. Если желаете разобраться в самом процессе, могу дать ссылку на мануал, где указана коррекция изменения потребления, в зависимости от скорости вращения компрессора. Так же там будет и график, отражающий коррекцию работы оборудования, в зависимости от наружной температуры, а так же в зависимости от температуры, которую устанавливает пользователь. Абсолютно естественным является то, что ограждающие конструкции так же необходимо нагреть или охладить до желаемой температуры, чтобы они не отбирали/отдавали тепло воздуху в помещении. Дельта "Т" нам так же крайне важна - ведь номинальные условия, заявленные производителем в каталоге, подразумевают номинальные условия работы, а не экстремальные, как в Вашем случае. В инструкции к использованию инверторного оборудования значится, что прибор так же дополнительно пишет себе программу, которая позволяет идеально адаптировать его работу под то помещение, в котором он установлен. Это, в свою очередь, означает, что этот ВТН нужно включить и запрограммировать (оборудование позволяет программировать устройство в недельный цикл) на желаемые показатели и не выключать, позволяя устройству правильно работать с помещением. Только в таком случае можно получить результаты SCOP (акцентирую на том, что показатель сезонного преобразования для любого пользователя куда важнее показателя "на текущий момент") = заявленным производителем, а иногда (даже скорее не "иногда", а "как правило") и немного лучшие. Это не электрическая ветродуйка - это очень сложное технологическое устройство, которое не только позволяет значительно экономить на отоплении/кондиционировании, но так же и улучшает комфортность и, в частности, продолжительность жизни. Но как и к любому другому другому высокотехнологичному устройству, к нему необходим правильный подход. Очень важно, например, обеспечить этот прибор правильным питанием (230 В +/- 10%) - такое оборудование крайне чувствительно к скачкам напряжения, а особенно к просадкам. Инвертор может сжечь сам себя, если напряжение будет ниже 195-200 В. К чему это все. Если Вы купите себе бензиновый автомобиль, Вы не станете заливать в него дизельное топливо. Если Вы купите себе трактор, то на нем Вы поедете пахать поле, а не за девками в клуб. Соответственно и на Майбахе Вы не станете развозить коз. Не насилуйте технику - используйте ее по назначению. Получите полную консультацию у продавца, если это не запрещает Ваша религия. И будет Вам счастье! P.S. К сожалению Владимир больше не сможет ответить на Ваши вопросы. www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=188731 Но я всегда буду рад ответить за него, как его коллега, и как его друг.

Жаль, что нельзя поставить пять раз "спасибо". Для Вас я бы не пожалел. Встретимся - с меня компот.

Эээммм... Сразу и не понял, что в ответ сказать. Но придется, к сожалению. И придется приложится. Поехали: Ну, наверное, просто все не нравится. От слова "совсем". Особенно меня, как ведущего специалиста, руководящего отделом энергосбережения одной из крупнейших климатических компаний в стране, а так же просто как человека с экономическим образованием, коробит Ваш расчет. Если бы я лично не потратил четыре года на калькуляцию всех известных ТН, сравнивая их с остальными доступными источниками тепла, то, может быть, как очередной овощ из грядки, я бы так же тупо согласился с тем бредом, который Вы удосужились поместить в своем первом рекламном опусе. Но извините - нет. Я бы даже посоветовал Вам просто тихо свалить с этого форума, сохранив и так не совсем заработанный статус. Но оценив Ваши комментарии в других темах понял, что Вы не малолетний сосунок, который по заданию шефа просто пришел на самый профильный форум, для банальной продажи своего оборудования. (хотя могу и ошибаться) Но так же, вместе с этим, мне абсолютно непонятно, почему Вы пытаетесь впихнуть редчайший бред не домохозяйкам, а серьезным людям, на профильном форуме? Советую Вам перед тем, как писать мне тут в ответ (а на самом деле еще и сотням тысячам людей, которые просто читают) очень хорошо и несколько раз перечитать не только мои посты, но так же и почитать профильные темы тут же, на stroimdom.com.ua. Так Вам намекну - это моветон лезть в чужой монастырь со своими молитвами. Вы выглядите глупо. До Вас эти темы были много раз разжеваны. Но Ваше невежество заключается лишь в том, что Вы не удосужились потратить хотя бы 2-3 часа на изучение существующих тем, в которых это все уже много раз обсуждалось. Это конкретный ответ на конкретный вопрос, или нет?

Молодой человек - не болтайте ерундой. Лучше для начала ознакомьтесь с профильными темами на форуме. Потом, когда станет стыдно, попросите модераторов удалить Ваш рекламный опус.

2 truck55: Большое человеческое спасибо! Нет более ценной информации, чем практические наблюдения пользователя.

Может кому пригодится - плесень и прочие грибки, которые образуются в помещении на ограждающих конструкциях, лучше всего выводить парогенератором. Да, это очень трудоемкий процесс. Но его эффективность не оставляет сомнений, а самое главное - полное отсутствие химии. Ведь после "правильной" химии от грибка в квартиру даже тараканов пускать нельзя, в ближайшие две-три недели. По сабжу посоветую стогривневые оконные проветриватели, которые элементарно врезаются в пластиковые окна + вытяжной вентилятор в с/у, который заставить работать постоянно. Ну и не пожлобится на него денег - взять что-то из серии "сайлент". Типа "Блауберга", если есть лишних 100-150 евро )) Лучше на него денег потратить, чем на долбление стен. Да, вот еще что - как вариант у Вас может быть внешний источник влаги, о котором Вы не догадываетесь. Например мааааленькая ржавчинка в старой трубе. Любой трубе - хоть внутренней ливневки, хоть отопления, хоть трубы ГВС, например.

Для квартир МЕ давным-давно изобрели Lossnay VL-100. Абсолютно по всем характеристикам (в частности цена/качество) эти установки обгоняют все существующие аналоги, присутствующие на нашем рынке. No doubt. End of story. Это уже триста раз обсуждали. Для скрытого монтажа МЕ делает Lossnay, серии LGH-R(V)X. Но это уже очень сердито и очень дорого.

Кондиционер - это прибор, который охлаждает/нагревает помещение путем прямого нагрева/охлаждения воздуха, через теплообменник внутреннего блока. Воздух в дальнейшем предает/отбирает тепло у ограждающих конструкций. То же касается неподготовленного воздуха системы вентиляции (или инфильтрации). Можно было бы сказать, что воздух выступает промежуточным теплоносителем между хладагетном и ограждающими конструкциями так же, как выступает вода в системе отопления - от источника тепла к воздуху и стенам, соответственно. Но у нас в принципе стоит задача охлаждения воздуха, так что цель достигнута. Рекуперация на данный момент - это самый эффективный способ утилизации тепла вытяжного воздуха, а в некоторых моделях и влаги, что так же немаловажно, особенно, когда речь идет о кондиционировании - почему-то даже многие специалисты упускают из вида влажность, которая в принципе и является основным показателем теплоемкости не только воздуха. Фактически рекуператор всего лишь разделяет потоки воздуха, обладая хорошими тепло- и влаго- проводимыми функциями. В такой системе нет дополнительного теплоносителя, для утилизации тепла. Вентиляция и кондиционирование/отопление - есть две большие разницы, как у нас говорят. Можно собрать все в одну систему, но она все равно будет состоять как минимум из отдельного блока рекуператора, ККБ с теплообменником и блока автоматики управления. Так же будет нужна секция нагрева воздуха, если ККБ не ВТН. Но такие схемы применяют, когда свежего воздуха нужно немного. Чаще все же делают отдельно систему вентиляции (с подготовкой и рекуперацией) и систему ОК. Это если стоит задача сделать все по уму. Но не стоит забывать, что еще такое понятие, как маркетинг. Тогда появляются модели, типа "Уруру-Сарара".

Ушел из жизни наш коллега - Владимир Мышенский, более известный в наших кругах, как Владимир_Климат www.stroimdom.com.ua/forum/member.php?u=76820 https://www.facebook.com/profile.php?id=100001150202098 Вова был не только профессионалом своего дела, но так же и очень неординарной личностью - в частности огромную долю его жизни занимал КВН. Он был автором многих шуток и песен, которые вы все наверняка когда-то слышали. Вова был хорошим мужем и прележным отцом. Рак желудка дал ему менее полугода, после диагноза. Он ушел позавчера ночью - 14/10/15, на праздник Покрова. Мне он был не просто коллегой - он стал другом чуть ли не с первых минут знакомства. Очень больно терять таких друзей. Особенно больно, когда люди уходят в таком возрасте - Володе было 40... Вечная тебе память, друг!

Есть у меня такая мысль, что большинство систем (а особенно экспериментальных) лучше монтировать таким образом, чтобы можно было легко добраться к любому узлу, для его замены или ремонта. А вот как такую мысль воплотить с грунтовым темплообменником мне пока что в голову не пришло.