Xenotron2

Можно ли иметь в 2-х этажном доме из отопления только ТП на всем первом этаже и не иметь вообще ничего из отопления на втором? Дом 120 м2, на всем первом этаже (60м2) планирую делать водяной ТП под плитку. Теплопотери дома по прикидкам около 3.5-4 кВт на разнице температур 44 градуса. 19 см ПСБ-С в стенах, 20см минваты на чердаке, 10см ПСБ-С в полу, теплые окна. Видел вашу рекомендацию на втором этаже сделать ТП только в санузле. Смущает перепад высоты между полом в санузле и другими помещениями. А если делать стяжку везде по 2-му этажу, то ИМХО проще закладывать и ТП туда же. Опять же, видел мнение, что радиатор в пол ставить необязательно для перекрытия холода от терасной двери и\или большого окна. Как из практики ведет себя ТП в подобной ситуации? Я так понимаю, что большого смысла в особом утеплении пола и нет. Программа показывает, что разница между утеплением 50 и 100мм ПСБ-С составляет около 2.6% (10.6 и 8% соответственно потерь тепла в грунт). А замена ПСБ-С на ЭППС равной толщины дает выигрыш аж в 1% по потерям в грунт. Я правильно посчитал? По проекту в доме есть тамбур. С одной стороны его имеет смысл делать неотапливаемым, т.к. это поможет избежать промерзания двери. С другой стороны, над тамбуром частично находится санузел 2-го этажа, где планируется ТП. Как лучше делать? Такой же вопрос, по сути, ко всем вспомогательным помещениям типа гардеробных - надо ли их отапливать специально?

Я бы разделял ударный шум и воздушный. Ударный шум в межэтажных перекрытиях не есть особенность каркасных домов. Это бич любой конструкции. Лечится плавающим полом на 2-м этаже и всяческими виброразвязками потолка 1-го этажа. А меня больше интересует воздушный шум, проходящий через СИП-панель снаружи дома внутрь. Ну, всякие там лаи собак, вопли людей, шум двигателя авто. Насколько слышно все эти вещи?

Сведения противоречивые и об этом.

Поскольку строим дом из СИП-панелей, задался вопросом об уровне шума внутри\снаружи дома. Хочется комфорта и не слышать посторонние звуки внутри дома, как и не допустить слышимость происходящего внутри дома снаружи. Поиск информации о звукоизоляционных свойствах пенопласта ПСБ дает противоречивые сведения. Самая адекватная статья опирается на книги 80-х годов СССР. С тех пор пенопласт явно очень сильно изменился. Статей про звукоизоляционные характеристики и свойства СИП-панелей не нашел вообще. Единственное, что встречается, это утверждение, что 160мм панель с 140мм ПСБ-С с плотностью 25 кг\м3 обладает звокоизоляционной характеристикой в 56 дБ. С поправкой на наши условия (плотность явно меньше будет) пусть будет 50 дБ. Кто-то обладает более продвинутыми сведениями по этому вопросу? Например интересут изменение звукоизоляционных свойств от применения еще 50мм ПСБ снаружи СИП-панели с оштукатуриванием и\или зашиванием ГКЛ изнутри помещения в 1 лист. Не могу пока определиться - надо ли дополнительно будет проводить звукоизоляционные мероприятия изнутри помещения для обеспечения комфортного проживания?

У юристов есть правило верховенства права. Где Конституция -> Кодекс -> Закон -> всякая подзаконная мура. Если более стоящий документ противоречит стоящему ниже в "иерархии", то исполняется норма более высокостоящего. Как показывает практика, тексты со многими буквами об одном и том же часто не согласованы между собой (в том же ПУЭ то есть слово "стальная" перед трубами, то нет). И что в этом случае исполнять - непонятно. Почему применять более жесткие требования - также непонятно. Понятно, что это "жопозащитный" механизм, но не более того. Ну вот не выполню я требование ПУЭ, зато выполню требование, к примеру, ДБН о том же самом. На вопрос, что это нарушение, скажу, что выполнил ДБН. Если же требование ПУЭ является обязательным, то зачем существует ДБН, противоречащий ему? Это все примеры, мне же интересна юридическая поднаготная - что должно выполнять? Аналогично Давайте набираться сил и хороших впечатлений

А есть определение непроходимых подвесных потолков? А бескаркасные подвесные потолки могут иметь право на жизнь или это противоречит ПУЭ? Походу надо садиться и тупо читать все эти правила, выискивая противоречия в них. Какое кому дело - обеспечена у меня возможность замены проводов или нет? Как это влияет на безопасность? Прошу ответить по существу, а не ссылаться, что закон есть закон (пусть и глупый). Хз, делают ли сертификаты на Западе. Поищу при случае. Я надеюсь, что в этих Вышах учат не так, как по моей специальности (связь), где технологии остались на уровне модема на 36 кбит\с. Я не хочу спорить со специалистом. Я признаю, что я многого в электрике не знаю и не понимаю. Это не моя сфера деятельности. Но я от специалиста ожидаю понимания процесса, а не просто знания, что это можно, а это нельзя. Если специалист не может объяснить чайнику простым языком почему это можно, а это нельзя - это плохой специалист. Ссылки на стандарты я не рассматриваю как ответ на вопрос (там, где это неприменимо). Ну банальные же вещи - почему кого-то так сильно заботит что там у меня в стене происходит и абсолютно не колышит, что гибкий многожильный! кабель используется без всяких ограничений для подключения мощных потребителей (типа бойлера). Стоит себе такой потребитель, работает в отсутствие кого бы то ни было в доме и это нормально. А проводка скрытая - это ужас-ужас... З.Ы. На правах бреда: Начинаю задумываться о прокладке всех проводов в доме ШВВП от всех источников. Скажу, что раз в неделю меняю их места пребывания и таким образом у меня не стационарная проводка и поэтому идите все лесом. Я так понял к гибким проводам не стационарной проводки требований как таковых нет вообще. :D

Ну ОК. Какая локализационная способность трубы и металлорукава? Не абстрактная труба в вакууме из таблички ПУЭ, а реальный продукт, которых 100500 на рынке и все чем-то отличаются. Ведь не может же металлорукав иметь нулевую локализационную способность. Как и не может обычная стальная труба иметь такую же локализационную способность, как и труба из нержавейки. А нержавейка с подкладкой из теплоизолятора? А металлорукав с таким же наполнителем? Вот и приходится искать информацию самому. Есть, к сожалению, вещи, на которое форумные специалисты не могут или не хотят давать ответы. Ссылки на стандарты я за ответы в данном случае не считаю. Профиль - это металл. Думаю можно найти какой-то пластиковый короб, что обойдется дешевле без какой-либо потери в функционале или безопасности. Люминий вроде запрещен. Как и медь. Только сталь, только хардкор Смех смехом, а так и нужно делать. Хотя сейф - это не очень практично. Документы\деньги в нем возможно сгорят от температуры, даром что сам сейф не пострадает. Я вот думаю, что установка пожарных датчиков с выводом на пульт даст больше с точки зрения безопасности, чем проводка в трубах взамен альтернатив.

А кто из них главный? Или требования могут противоречить друг другу и каждый решает что ему больше нравится?

Скорее второе. Я вот тоже пока не понимаю - зачем переплачивать аж до "иногда доходит и до половины стоимости окна", если это дает так мало отличий? По сути, мы говорим про сохранение теплоизоляционных свойств пены. И только за счет отвода влаги. Во всем остальном, насколько я понимаю, вариант с ПСУЛом и без него идентичны. Для сравнения с телефонами подойдет сравнение хорошего телефона на Андроиде и Айфона. Допустим, что второй имеет определенные преимущества, но ИМХО они не стоят переплаты за него, по сравнению с первым вариантом. Отношусь к телефонам точно также Мне проще через 2 года купить новый телефон с новыми фенечками, чем корпеть над какой-то модной моделью и сдувать с нее пыль. Выйдет дешевле в итоге. З.Ы. Правильно ли я понимаю, что если зашивать откосы тонким ПСБ, то вопросы теплоизоляции практически снимаются и судьба пены не так уж и важна?

Я рекомендую не слушать форумных специалистов (хотя большинство из них толковые вещи говорят и являются специалистами в своем деле) и попробовать найти любое исследование этой пресловутой локализационной способности чего угодно (трубы, рукава, короба). Тебя ждут интересные открытия... Я пока смог найти (случайно) только одну книгу, в которой были такие исследования. Надо понимать, что любое исследование должно исходить из каких-то вводных данных. В данном случае - времени короткого замыкания, так как если оно будет длиться долго, то прожжет что угодно и какой угодно толщины (кроме бетона и подобного). Сильно подозреваю, что результаты исследований основаны на технологиях совка, когда время КЗ измерялось секундами, а не миллисекундами, как сейчас. Ну и классика жанра - перестраховаться 10 раз заложив все с запасом.

Отечественный вроде все Г1, импортные есть и Г0. В разрезе нашей беседы это не имеет значения, так как по Г1 можно хоть открытый кабель бросать. И что? Это вопрос комфорта, но никак не безопасности. Ну, будем считать меня маньяком, который любит делать ремонт заново каждый раз, как проводка перегорит в подвесном потолке или в зашитой стене. Можно мне тогда вести скрытые провода, как открытые, если я согласен с невозможностью обслуживания? Даю мысли, дальше сами: открытая проводка априори означает большее кол-во легковоспламеняющихся веществ вокруг кабеля. Пример: обои, ковер на полу, банка краски на столе и т.д.

Читал темки. Видел результаты исследований. До 2.5мм2 сечения 0.5мм толщины стенки вполне хватает для обеспечения локализационной способности (ведь на это упирают противники использования металлорукавов, не так ли?). А это металлорукав, ну либо тонкая труба. В чем проблема?

Почитал. Яснее не стало. Особенно порадовал отсыл к главе 7.1, которая отменена Или я читаю устаревшее ПУЭ от 2009 года. В тексте встречаются как упоминания про 10мм асбеста, штукатурки, бетона и прочее, так и просто 10мм негорючих материалов. Минвата как по мне так вполне себе негорючий материал. Не нашел таких указаний. Металлорукав в тексте ПУЭ встречается чуть реже, чем предложение проводить в трубах или непосредственно проводом.

Г1 либо НГ (огнеупорный). Можно вести хоть в ПВХ трубе или без нее (нгд кабель). Поправь, если ошибаюсь. В зависимости от горючести основания. См выше. Не понимаю. В чем разница то? Кроме очевидно более высоких шансов повредить кабель при открытом способе проводки и поиметь последствия от замыканий опять же при открытом способе проводки. Неужели обычные обои на стене лучше противостоят пожару, чем пропитанный антипиренами картон на ГКЛ, который очень хреново горит в костре? Наверное я что-то не знаю в этом мире... Если пользоваться технологиями прошлого века - то все нормально. Но КГЛ теже уже не делают по гостам 61-го года. Соответственно и реалии несколько другие. Я вот не понимаю почему скрытая проводка считается более опасной, чем открытая.

Неправда. До 2.5мм2 металлорукав проходит все требования стандартов. Больше 2.5мм2 - да, не годится.

Я неоднократно просто вижу упоминания про 10мм штукатурки. А все рассуждения про вату применимы и к штукатурке: "отслаивание, размокание, растрескивание, хреновые материалы, хреновая работа". А как соотносится предложение использовать металлорукав в ПВХ оболочке и заявление, что обычный металлорукав не имеет достаточной локализационной способности для использования его в согласии с требованиями стандартов для проводки до 2.5мм2?

Ну вот 2 случая (реальных): 1. Проводка открытая на изоляторах. По сути обычный провод висит в 1-2 см от деревянной стены (любой другой из горючих материалов). И считается что это офигеть как безопасно. 2. Проводка скрытая в подвесном потолке между деревянной балкой и листом гипсокартона. Пространство заполнено пустотой или минватой. Расстояние до балки см 5-10. Считается мега-супер опасным и только в трубе. То же самое применимо к креплению открытого провода к балке изоляторами, как в открытой проводке, только зашито это все ГКЛ. Где тут логика?

Тогда я логики вообще не вижу - почему для открытых проводок допускаются заведомо менее строгие требования, чем для закрытых проводок? Повредить изоляцию открытого провода гораздо более вероятно, чем вогнать гвоздь\шуруп в скрытый.

Из того что я читал следует, что толщины стенки в 0.5мм хватает для прокладки кабеля сечением до 2.5мм2 с точки зрения как раз локализационной способности. А это, по сути, и есть металлорукав. с современными системами защиты толщина стенки в теории может быть уменьшена, но то такое... Откуда требование иметь именно штукатурку? Чем минвата хуже?

Все в итоге будет упираться в сечение провода. Если сечение до 2.5мм2 (включительно), то прокладка в металлорукаве будет соответствовать всем мыслимым правилам и стандартам (при этом желательно использовать металлорукав с толщиной стенки от 0.5мм). Для более больших сечений по правилам надо использовать металлическую трубу с толщиной стенки от 3мм, если вести по горючим основаниям.

И шо? Расплавленные капли металла с офигенно-высокой температурой (достаточной, чтобы расплавить металл!) не смогут вызвать пожар в этом случае? :D Почему запрещается тогда проложить точно также в такой же оплетке и с такими же изоляторами внутри стены?

Вопрос только в том - почему допускается прокладка открытым способом по горючим основаниям? Где тут логика вообще? Или открытый провод каким-то магическим способом воспламенить материал вокруг расплавленными частицами не может?

От распредкоробок веди по плинтусам к плинтусным розеткам. Везде этот фокус повторить не удастся, но часть геморроя снять поможет.

Что именно плохо? В дом заводится трехфазка на 16А. Однофазка на 16А требует максимум 3мм2. Это тот силовой провод, что пойдет от вводного щитка до распредкоробок в каждой комнате. Я же планирую на этом участке использовать 3х4мм2. От распредкоробок до электроточек будут ипользоваться либо 3х1.5мм2, либо 3х2.5мм2, что дает 2.5 и 3.0 кВт нагрузки соответственно. Не вижу грубых просчетов. На крупных потребителей (электроплита и электрокотел) будут бросаться более мощные провода по расчету электрика напрямую с вводного щитка.

Прошло немного времени и изменения в изначальные планы уже появились: 1. Фундамент под камин таки будем делать. Стоит недорого, авось пригодится когда-нибудь. 2. Утепление пола будет с помощью пенопласта. Сейчас под чистовую стяжку предусмотрено около 8 см, что маловато. Договорились увеличить эту высоту до 12 см. Выше - уже будет ущерб для устойчивости дома. Итого где-то 7см пенопласта засуну под чистовую стяжку с трубами теплого пола. 3. Как оказалось, стены дома будут идти не с 10см ПСБ-С, а с 14см. Таким образом, 19см ПСБ-С (5см будет снаружи) вполне удовлетворяют мои потребности. 4. Окна и двери будем ставить свои. 5. Электропроводку пока не определился как делать. Разрываюсь между желанием сделать по нормам (в металлотрубах) и сделать дешевле (в металлорукавах). Скорее всего будет какое-то комбинированное решение с металлорукавами под ПСБ-С в полу и в металлотрубах в стенах и потолке.