Elado

Так речь и шла о конденсатнике. В другом случае я тоже часто применяю КЗК, как более простую конструкцию, но здесь нужно занижать обратку. Поэтому я использую ТГР или ГР+коллектор, как конструктив, дающий мне большую вероятность того, что котловым контуром будет взята самая низкая обратка на данный момент. Плюс это проще - делается ТГР уже с отводами на контура, т.е. коллектор не нужен (впрочем , кому как, комуто проще готовый коллектор).

Рассчитать то можно. Но мы не будем иметь эффекта послойного разделения температуры, ввиду особенностей конструктива. Я имел в виду ТГР (ТЕРМОгидравлический распределитель) и контура непосредственно от него.

Все эти вопросы отпадут, если мы трансформируем схему в одном из постов Korni (от будеруса), в конкретную схему для вас. Тогда будет маломало понятно, что ПРЕДМЕТНО обсуждать, что исправлять. Но поскольку грамотный аргументированная дискуссия здесь выливается в фразы типа - "по любому будет работать", "все равно это будет лучше", "я уже сделал 10 (20, 50, 100) таких систем - и никто не жалуется" и в основном выбора марки котла и труб, то скорее всего мы в этом ключе и пойдем дальше. К сожалению. Т.е. мы приобретем изделия именитых производителей, вам может помогут со скидками, сервисом, но вопросы работы системы (т.е. связанных компонентов, которые вы купите) остануться в основном "за кадром". Теперь отвечаю на вопрос одного из участников, по поводу короткозамкнутого коллектора/гидрострелки в применимости к схеме вкл. с конденсационным котлом. Я исходил из того, что при работе с КЗ коллектором, при наличии хотябы одного смесительного узла в контуре отопления, в котловой контур будет переток из подачи в обратку через КЗ участок. Ввиду того, что в грамотно расчитанной стрелке скорость потока огр. 0,1 м/с, будет наблюдаться процесс послойного разделения теплоносителя (в КЗК скорость выше), таким образом, если подключить обратку к нижней точке ГС, мы ГАРАНТИРОВАНО будем забирать теплоноситель с самой низкой температурой на данный момент. Теперь, что произойдет, если в конденсатнике модулируемый насос. Как только температура обратки будет расти (что неминуемо, если КЗК), контроллер будет снижать обороты котлового насоса,- таким образом расход ч/з котловой контур снизится, а контура начнут перебирать обратку "на себя". Изменится тепловой график. Вот почему необходимо, чтобы в случае КЗК на контурах стояли Альфа2. Как только термоголовка (или несколько) закроют радиаторы и увеличится расход, насос понимает это и тоже "сбавляет обороты" - обратка не завышается. Перетока практически не будет.

Тюююю.....а поговорить? шутю 6. Если насос конденсатника модулируемый, то Альфа 2 убираем. Это если не ч/з гидрострелу. Она поможет с занижением обратки, следовательно КПД подымет. 7. Если Логоматик поддерживает (ну должен, понятно), тогда насос РЦ обычный, без наворотов.

Мои правки к этой схеме (если уж вы все решили по принципу) 1. Конднсационный котел. Тот же будерус. 3. В контроллере Логоматик реализован ПИ-принцип регулирования. 4. Непонятно откуда коллектор? от основного контура радиаторов? 5.Контур ТП может быть в данном случае только смесительный. 6. В качестве насоса основного контура радиаторов я бы использовал насос с переменной напорно-расходной характеристикой, типа Альфа2. 7. Контур ГВС - напрямую от котла ч/з встроенный 3хход. Контур рециркуляции - это не отопление, а ГВС, завязывается на бойлер по таймеру или Т, или и то и другое. Насос специальный. 9. Разберитесь сначала, кто будет управлять 3хходовым? Если термостат ТП по Тпов, то он управляет вкл/выкл, т.е. 2хходовым. 11. Радиаторы расчитать на режим 50/30 или просто стандартные умножить на 1,5. Тут уж точно не во вред. 12. Котел - коллектор ч/з стрелку. Короткозамкнутый контур не совсем для конденсатника. Ему для развязки лучше гидрострелу с макс. нижним забором обратки в котел. 13. Во всех комнатах - термостат+термоэл.головка. Давайте уже это обсуждать

Погодозависимое на ТП?????? это утопия. Тпола - это ближе, но все одно инерция велика. У меня дома тоже 3ххтермовентиль на ТП - за весь сезон он подкручивается раза 3-4.

Уважаемый коллега! (Я тоже инженер по автоматизации) Ответьте пожалуйста, чем и как управляет контроллер котла, при режиме погодозависимой компенсации? Именно чем и именно как. Возможно с вами мы обьясним уважаемым жителям "строимдома" некоторые азы регулирования. И еще - в приведенной статье инженера от Водной технники нет ни методик измерения коэффициентов, ни как они были получены в реальности. Системы сравниваются по принципу "самые лучшие с самими худшими". Это почитайте к примеру....и сравните (тоже не догма) newcok.ru/publ/otopitelnye_sistemy_v_sravnenii_avtor_inzh_franchesko_paoletti/1-1-0-9

система и должна быть оборудоориентированной, как вы выразились, а вот интерфейс системы - пользователе-ориентированным. По поводу регулировки ТП - если полы только для комфорта, если мы поддерживаем температуру ПОЛА, пусть и термоэлектрическими головками - такая система имеет право на жизнь - скачки в ней не будут значительными и требования поддержки Тпом. нет. Но ввиду инерционности системы даже задания на изменения Т поверхности будут отрабатываться долго. Привожу пример - я отключил ТП, температура понизилась на 3С за 6 часов при наружной около -2С. Но при включении их, котел молотил час не выключаясь вообще. Вот вам и инерция, а как правильно выразился один из участников - регулирование систем с большим временем отклика есть проблематично. ЗЫ - система с радиаторами, в сравнении с ТП - "быстрая". поэтому применять для нее законы регулирования можно, нужно правильно подобрать коэффициенты П, И, Д составляющей, однако если система постоянно имеет колебания, да причем и непрогнозируемые, тогда мы нарегулируем...Другое дело если система стабильна. В выбранном решении я бы убрал регуляцию ТП и погодозависимость (причину описывал ранее, причем с аргументацией почему). Котел выбрал бы конденсационный, но там тоже надо смотреть...есть нюансы. Регулировка по комнатам - хронотермостат + сервопривод (ну или термоэлектроголовка, что бюджетнее).

7. Контуров 2 - радиаторный и ТП. Бойлер от котла наверное. 8. Там ТП 30-40м2. И вообще регулировать ТП практически нереально. Т.е. конечно можно, но в реальности комнатная температура будет очччень отставать от задания. ТП обладают огромной инерцией. Вы еще погодозависимое туда воткните по п.6 - основные разногласия.

Смешались в кучу - кони, люди......большинство вопросов очевидны, если в них разобраться. Если же по каждому поводу задавать почему/нужно/ненужно, моментально делая вывод - это порождает пространные ответы, могущие еще больше запутать ситуацию. При чем здесь коллектор? гребенка? Я пытаюсь задать правильное направление в виде обсуждения ПРИНЦИПА системы. А вы на каждый пост - будем (не будем ставить). Кстати, почему это уважаемый murava не оголяет шашку наголо, да в бой? За баррикадами пытаетесь отсидеться!? Схемы, предложенные вам - принципиально разные по сути регулирования. Про ПЛК даже не думайте! Я думаю будет перегрузка Или обратитесь в уважаемую фирму по инженерии. К примеру Раут-Автоматик. Сформируйте ТЗ и они вам все автоматизируют с помощью 1 ПЛК. Его мощностей хватит чтоб пол дома вашего "умным" сделать. За цену программирования и реализации и не спрашивайте, она может превысить стоимость ПЛК раз в 10. не убедил я вас, что это ДВЕ разницы.

Пожалуй уже и диссертацию можно... ну как минимум - раздел FAQ.. позже отпишу

я какбы уже описывал, почему этого не будет, вернее будет не совсем то, что предполагалось. Почитайте, что пишут производители термостатов? Они пишут что температура теплоносителя должна быть МАКСИМАЛЬНО высокой, т.е. если погодозависимая кривая, то "задранная", с избытком, почти горизонтальная. А на кой она тогда нужна? И что, закачик не сможет прикрутить на полоборота шаровый вентиль на батарее, если ему слегка жарковато?

тогда и не будем о погодозависимом...и об оптимальном режиме работы котла с макс.кпд (напольника). Тогда выставляем на котле +60...+70 (в зависимости от прогноза погоды на ближайшие дни), везьде ставим термоголовки или программаторы, контур - прямой, без смесителя (даже котловой можно). А шо там творится в системе - и не паримся. Тоже подход. Где тут вобще какието расчеты, окромя теплопотерь и подбора мощности котла? Все выбрано по каталогам, смонтировано тесе/рехау, заказчик доволен....доволен ли этот заказчик, а?? В доме 2 человека - как правило максимум 2 температурных предпочтения. Проще.....вот ключевое слово в применимости к термоголовкам

я не противник вообще, я противник смешения в кучу разных концепций. Если количественное - то какого туда впихивать качественное (погодозависимое). Это ж идет вразрез с принципами и даже с рекомендациями глянцевых каталогов производителей. Четыре спальни - 2 контура, в двух термостат (самые холодные), две остальные отстраиваются (прижимаются вентилями) по эталонным, локальная регулировка - вентилем, но она практически не будет нужна, разве что в малых пределах и когда поменяются значительно внешние условия. Практически - выбираем 2 самых холодных помещения в каждом контуре, по ним отстраиваем погодозависимую кривую, добиваемся там +21, к примеру (т.е. высшую комфортную температуру). остальные комнаты контура - априори более теплые, вентилями балансируем их так, чтобы получить +21С. Теперь устанавливаем термостаты в эталонных и завязываем их на контроллер контура. Теперь мы получаем регулировку по эталонной комнате, ведомые комнаты будут следовать ей же. Если в ведомых контурах нужен другой режим (кратковременно, к примеру ночью), то регулируем его обычным шаровым на радиаторе. При погодозависимом и равном расходе это будет пол-четверть оборота крана в какую либо сторону. Если речь идет о долгом отстутствии (отпуск), то это можно сделать как на контроллере (опустить кривую), так и на термостатах.

Я это описывал, уж найдите где то в недрах данной темы

2 контура/зоны - юг, север. + ТП со своим ручным регулированием. Там речь шла об ЭТАЛОННОЙ КОМНАТЕ КОНТУРА - их 2. На все про все - один Кромшредер Е8. Если будерус - то Логоматик. + два комнатных хронотермостата в контура. Далеко не запредел по цене. Понятное дело если выбирать будерус со своим фирмовым навесным - можем получить самолет по цене. Но я и не настаиваю. Протерм, Бакси......узлы - самому собрать... Ну или совсем хорошо - ПЛК со своим алгоритмом (до 3000грн), но тут нужна квалификация, да и денег за программирование....не настаиваю. Так вот таки да - КАКОВ ПЛАНИРУЕМЫЙ БЮДЖЕТ?

максимальная экономия действительно гдето в пределах 500+-грн. Экономия по максимуму находится в утеплении дома, правильной его ориентации и затем уж в грамотной СО. Она должна максимально точно давать/компенсировать дому его ТЕКУЩИЕ теплопотери. Это как раз и позволяет делать предложенная мной система.

Дружищще, мой вам искрений совет - не делайте скоропалительных выводов, типа "синенький? будем брать!". Не принимайте все на веру, если уж полезли разбираться. По непонятным терминам набирайте в гугле и хотябы 10 мин изучите, что это такое. А то иногда понимаете правильно, а иногда такая путаница.... Вам нужно понять , что если вы выбираете систему с наполным котлом (опять же, не догма, в вашем случае и конденсатник будет вполне комильфо). Предложенные участниками дискуссии 2 варианта системы отличаются по принципу работы и одинаковы (почти) по эксплуатационным параметрам. В варианте Korni (он парень хороший, только сарказма много ) 1 контур отопления и температурные режимы в помещениях (всех) задаются термоголовкой (автоматически), стоящей на термовентиле (термоклапане) - вам нужно изучить как она работает и что при этом происходит в системе отопления. В моем варианте (я тоже парень хороший и добрый) термоголовок нет, на радиаторах стоят обычные вентили - для балансировки (обеспечения одинакового расхода через радиаторы) и тонкой регулировки (ручной) температуры в помещении. Мой принцип - постоянные параметры системы - расход, температурный режим, оптимум оборудования и максимальный КПД. Принцип оппонента - точное дозирование тепла в помещении, без оглядки на процессы, происходящие в системе. Моя система предполагает 2 контура, это несложно, количество элементов в контуре ровно в 2 раза больше (2 насоса, 2 см. узла, 2 труб.магистрали и т.д.). Если вы уж выбрали будерус W124 - извольте почитать о нем инструкцию по монтажу на сайте, обратите внимание на значки "!" почти на каждой странице и фразы "требует расчета" - это я к тому что "никто из производителей ниче такого не требует для своих котлов". Если вы выберете конденсационный котел, то тогда все варианты будут другие, ибо то что для наполника обычного - вред, для конденсатника может оказаться благом. По дымоходу, думаю, вопрос закрыли - доделывайте до цоколя также как делали до 2-го этажа. Теперь немного о многострадальных термоголовках-термовентилях. Термоголовка - это ЗАДАТЧИК температуры в помещении (прямо скажу, не совсем удачный, я бы использовал термоэлектрическую головку + программируемый термостат - более точное измерение температуры + программируемый режим). Когда температура в помещении сравняется с заданием на термоголовке (к примеру положение 3 примерно соответствует 20С), рабочее вещество термоголовки расширяется и надавливает на рабочий шток термоклапана, при этом проток через радиатор ПРЕКРАЩАЕТСЯ или сводится к минимуму. Т.е. - достигли задания - отключили, упала температура - включили. Ранее я описывал, какие процессы будут при этом в системе - расход изменится, температурный режим - изменится. Проблема в том, что а) термоголовка меряет температуру вблизи батарей, т.е. не совсем корректно, б) когда температура в комнате упадет на 1С, стены начнут отдавать накопленное тепло в помещение, поэтому к моменту вкл. термоголовки они слегка подостынут и следующее включение радиатора будет компенсировать не только потерю тепла в воздухе, но и потерю тепла стенами и наконец в) изменение расхода и темп. режима в системе, вследствии вкл/выкл темололовки окажет влияние на процессы в системе и "собьет" настроенный прежде режим. В случае же моего варианта, никто на расход не оказывает никакого влияния - проток через радиаторы постоянен, т.о. мы можем плавно, температурой теплоносителя менять требуемый теплоприток, причем моментально, без влияния тепловой инерции стен (изменилась темп. н.в. на градус - моментально мы изменили на соотв.значение температуру теплоносителя). Реакция системы прогнозируемая и моментальная (с учетом инерции самой СО). Если мы внесем сюда термоголовки - мы выбьем основу - постоянный расход и относительно малое изменение температуры за короткий промежуток времени. Для термоголовки важно иметь на входе ПОВЫШЕННОЕ значения теплоносителя, чтобы быстро скомпенсировать разницу - об этом прочитайте у производителей. А в варианте с погодозависимостью будет не повышенное, а текущее значение температуры теплоносителя, что вызовет БОЛЬШЕЕ время для восстановления температуры в помещении. Поэтому погодозависимое при термоголовках - ведет к перерасходу! Если мы выставляем в системе статичную температуру - к примеру +70 - тогда да, мы имеем на входе термоголовки запас. Комнатный регулятор при погодозависимом регулировании не управляет термоголовкой! Он вносит коррекцию в температуру теплоносителя. Пример - температура наружного -10, теплоноситель - +60С, в комнате - +21С. Термостат дает команду не на закрытие батарей, а контроллеру - дескать, в комнате тепло уже. И контроллер начинает постепенное снижение темп.теплоносителя - на грудус-два-три, термостат улавливает понижение температуры - теплоносителя возвращается на прежнюю уставку. Но при этом ни скачков в СО, ни изм расхода. Все компоненты системы работают на оптимальных, РАСЧЕТНЫХ характеристиках. Улавливаете? ;)

Мне очень лестно такое сравнение. 80-е - последнее время в нашей стране, когда чтото строилось, велись расчеты, был ИНЖЕНЕР. Если пристально посмотреть в наше гламурно-хипхоповое настоящее, то очевидно, что большинство решений - не результат просчета, а компиляция предложений менеджеров из глянцевых каталогов. УТВЕРЖДАЮ - теплопотери здания обусловлены в основном конструктивом и изоляцией огр.конструкций. Идеальная система отопления должна компенсировать текущие теплопотери здания с максимальной оперативностью. Моя система делает это лучше со всех позиций. Система , предложенная Korni, отстает по оперативности компенсации теплопотерь, при этом загоняя оборудование неоптимальные режимы. Обе системы будут одинаковые по экономичности, но что касается стабильности системы - моя выигрышнее, что касается точной подгонки температуры по помещениям - выигрышнее система с термоголовками. Кроме того, моя дороже на пару копеек (это в сравнении с домом). Если ТС выберет конденсационный котел - то только тут я подниму руки и сдамся. Пока аргументированной сдачей и не пахнет Дымоход действительно имеет смысл довести до цоколя и уже там сделать переход через тройник. Если газ по цене будет в запределе, туда можно будет подключить ТТ котел.

теплопотери с разных частей фасада здания действительно разные - почитайте хотябы концепцию пассивного дома - почему там стена на юг делается из 1м кирпича , а северная - 200мм ЭППС. В моем описании закралась ошибка, думал одно, написал другое В двух контурах по фасадам - одинаковые темп.кривые, естественно. Изменения по температуре н.в. программируются в любом контроллере - это наз. "время опроса датчика или цифровая полоса фильтра" - если это раз в 10сек - то и задание будет менятся раз в 10сек. Я у себя поставил 30мин - время, за которое скачек наружной температуры будет не такой сильный и в то же время регулятор не будет отвлекаться на мелочное изменение температуры. Датчик н.в. ставиться на северное стене в зоне безветрия, т.е. такой фактор как "пригрело солнце" им не отрабатывается. Зато это же солнце, проникшее в виде доп.теплопоступления в помещение, тут же оказывает влияние на обратку южного контура - она теплеет и краник на входе прикрывается. Северный же фасад не получает таких "даров" извне, таким образом и температура теплоносителя в нем не убавляется. Таким образом теплопоступления по фасадам дома сбалансированы. Ну а в комнатах локальная балансировка, но не термоголовками. Поймите, я не против их вообще, а против их вредного влияния в данной системе. Они вам помогут подогнать температуру в помещении, но при этом внесут хаос в контур и все прочие вышеперечисленные прелести померкнут, потому как изменится стабильность системы в виде постоянного расхода - базиса погодозависимого регулирования. И еще - в моей системе котлу никто никакие команды не дает, он работает с постоянным расходом, генерирую тепло для контуров. Команды выдаются на вентиль на входе в контур.

Откуда перетоп, если текущие теплопотери скомпенсируются текущими же, соответствующими теплопоступлениями. Весь цимус погодозависимого регулирования - выдать текущие потребные теплопоступления, обходя тепловую инерцию системы отопления и здания. Локальные температурные режимы решаются балансировкой и пофасадным регулированием. Если регулировать температуру внутри помещения, то система точно "пропустит" момент, когда уже надо добавить/убавить.

по определению...переменный расход , провалы температурного режима.

Зачем в вашем варианте смесителная группа на контур? Можно прямой. Использовать можно и котловой контур (если хватит напора). Крути себе ручку на котле (до +5, до -5, до -20), ограничивая верхнюю температуру подачи, а термоголовки отрабатывают локально. Бюджетно. Классическое количественное регулирование. Система нестабильна, температура в помещениях стабильна. Мой вариант - система стабильна, температура в помещениях стабильна. Будет дороже, согласен. 4 контура - забагато. 3 - оптимально (1эт, юг2, сев2), а то и 2 (юг, север). И то и то работать будет.

3 насоса 25-40 - около 2500грн 2 3хходовика с сервами - 2200 1 термосмесительный - ну нусть 1100 контроллер на 2 см. контура - 300евро датчики - ну тусть 50евро арматуры - обвязки на все - пусть на 100евро гидрострелку можно заказать, ну пусть 1500грн ========================================== около штуки евро ========================================== а если поставить вместо будеруса W124 протерм или бакси слим, то как раз разницы уже на 50% хватит. Я посчитал +- лапоть, но в общем верно

Где куча? Я предлагал 3 контура - радиаторы (2, юг-север) + ТП. Гвс в приоритете чз 3хходовой котла или выносной + контроллер на контура. 3 насоса примерно 25-40 2 3хход с сервоприводом 1 3хход термосмесительный 1 контроллер + датчики гидрострелка Посчитайте - откуда 2-3 КБ?? (уев я так понял). Можно и сравнить, будет понятно, ЧТО экономится. Это если с традиционным напольником. Конденсационный - другая схема. дом в 250м2 требует на отопление минимум 5% от стоимости - это мое имха