Elado

примерно так и думал. А если работает от КК, то они что, открываются? Или продолжают работать в погодозависимом режиме? Логичней было бы предположить, что открываются.

Кружочком обведены. ЭК+ГС (2).doc

Мы дискутируем Возможно, вынесем для себя чтото полезное. Я вот полезное в дискуссии с вами уже вынес (по схеме с вкл. резерва, с использованием термостата). Еще раз мерси. ================================================================= А у меня еще один вопрос по теме. В схеме Korni на контурах 3хходовики. На ТП понятно, а на радиаторах зачем? Разве погодозависимое не от котла??

Во первых расход меняется незначительно, полоборота максимум, при погодозависимом это означает что теплопоступления будут НЕМНОГО изменены по сравнению с обычным. Термоголовка прикрывает поток, когда посчитает нужным. Жить возле батареи не надо, это один раз делается, у вас же в спальне будете вы, а не каждый раз разный человек. Теплоносительто меняется по погоде, соответственно, отстроив один раз, вы просто будете НЕМНОГО больше/меньше получать. А экономию вы получите, когда снизите погодную кривую (например когда вас нет). Сразу для всего помещения. Причем это можно сделать автоматически, от хронотермостата в эталонной комнате. Это не тоже самое что пробежаться по комнатам и везде прикрутить с "3" на "2". Когда вы будете дома, вам важен комфорт, он у вас будет во всем доме, локальные предпочтения сразу отстраиваются. Если помещения неиспользуются, то кран прикрывается так, чтоб была нужная температура - опять же это один раз делается. Учет теплопоступлений по обратке тоже будет менять температуру теплоносителя. Понятное дело, тоже ДЛЯ ВСЕГО ДОМА. А как будет работать термоголовка , я описал. Не слишком точно (близость батареи) и с запаздыванием (если не легкий каркасник). При чистом погодозависимом этого не будет, реакция не изменение - в пределах 3-7 минут. По поводу "непроблема" для котла - да, для котла может и не такая проблема. Я раньше писал, что в основном это проблема для РЕГУЛЯТОРА. При том, что термоголовки постоянно открываются/закрываются, на входе погодозависимого регулятора (неважно, это горелка или 3хходовой в контуре) мы имеем колебания, соответственно и кривая будет не кривая, а "чтото типа" с такими же колебаниями. Если на входе термоголовки - константа, причем с запасом - тогда процесс будет более качественным, поскольку задание для ТН не меняется.

Термоголовки я так понимаю, силой мысли крутяться? Свой температурный режим вы балансировочниками выставите раз и навсегда (на максимальный комфорт), а подгонку будете так же, как и термоголовками выставлять - краном на входе в пределах полоборота. В данном случае и расход вы не сильно меняете и контроль получаете. Тоже - дешево и сердито, но ПРОГНОЗИРУЕМО. Быстрая и комфортная температура - это не термоголовка, скорее к ней применимо - с запаздыванием и "примерно". Когда выставляются требования по точному комфорту, система контроля и автоматизации должна быть очень серьезной, одним погодозависимым естественно не обойтись. Делается это так - 1. Погодозависимый контур отопления выстраивается на минимально необходимый натоп, чтоб поддержать к примеру +18С. 2. Делается отдельный контур быстрых доводчиков - фанкойлы, конвекторы и т.д., которые уже и управляют температурой по показаниям датчиков в помещениях. 3. Как правило в таких системах есть приточно-вытяжная вентиляция, которая тоже может выступить в роли интеллектуального доводчика, да еще и с контролем влажности/точки росы. 4. В случае, когда дома никого нет, контур доводчиков отключается, погодозависимый контур опускает кривую на минимум - мы получаем экономную температуру во ВСЕМ доме. К приходу людей кривая возвращается на нормальный график + вкл. контур доводчиков. Я бы не назвал это решение массовым, хотя такие дома есть, особенно в столице. Если провести аналогию с авто, то погодозависимое - это езда с постоянной скоростью, слегка касаясь к педали газа, а термоголовка - тоже самое, но в режиме "педаль в пол - накатом":)

Интересная тема, правда для системы отопления есть много проблем при этом, которые надо както решать. Основная - процесс выделения тепла не контролируемый (в разные моменты могут быть разные теплопоступления), кроме того отбор тепла тоже не должен быть бесконтрольным, а то можно этот реактор "загубить". Я вижу вкл. этого теплогенератора в общую систему отопления ч/з промежуточный буфер-накопитель, а оттуда - через теплообменник - либо на ТП, либо в разрыв обратки, с контролем. Опять же, все зависит от того насколько эти тепловыделения стабильны. Кстати есть еще один источник энергии - бытовые и отходы/отходы "полей/садов". Вот их бы еще добавить... За рубежом давно используют рекуператоры "чистых" сточных вод, там просто используется 2 ветки канальи. И кстати - хорошобы, если б система отопления была при таком включении низкотемпературной (конденсационный котел, ТН).

Причем здесь многоэтажки? Мы обсуждаем принципы. В многоэтажках то термоголовки как раз показаны, особенно в новых домах, где есть ИТП. Там переменный расход в отоплении или ГВС - нормальное дело. И решается другими средствами. Там другая проблема - нельзя ЗАВЫШАТЬ обратку. Вот вы говорите - на кой мне нужна система, которая не делает локальную регулировку? Но я вам уже показал, что по сути регулировка очень грубая, с опозданием. Вы одновременно с одной стороны упрощаете (типа дом не многоэтажка), а сдругой усложняете до класса А (типа мне и в туалете локальная регулировка нужна). То, что вы крутите термоголовку, еще не значит что вы регулируете. Погодозависимое регулирование для "малой" системы как раз выгодно и отличается тем, что как правило в домах 200-400м2 температурные предпочтения стабильны и система отстраивается практически один раз. Локальная регулировка в 2-5градусов осуществляется либо обычными вентилями (в пределах полуоборота), либо по эталонной комнате с доп.балансировкой остальных. Учет теплосьема лучше, если регулируешь по обратке. Точность поддержания температуры при погодозависимом обуславливается быстротой реакции на изменение теплопотерь - а автоматизировать все можно до неприличия . Ну не бывает так - и дешево и сердито и точно. Как говорил в своем выступлении покойный Ян Арлазоров - "тебе быстро или точно?". Повторяю, термоголовки - это бюджетные системы, либо модернизация старых, либо ЦО - именно там они в оснвном и используются, например в Германии. И там сейчас никто не кричит об экономии в 20%, это уже запрещено нормативами ЕС (я имею в виду достоверность информации). Не надо ставить термоголовку на золотой педьестал - это устройство имеет свою нишу, но нельзя приписывать ей то, что она делать по всем физ.законам - не в состоянии!

Еще могу добавить к ситуации - когда котел пыжиться и подымает подачу, то как правило изза близости батарей термоголовки очень быстро закрываются снова. Коттел при этом на всем скаку резко лишается теплосьема. У меня было - встает в аварию, непонятно почему...

Обороты котлового насоса подымаются исходя из чего? Котел выдает свою Т. Я просто не сильно знаю возможности конкретного контроллера.

Какой вы молодец! Прям по полочкам все разложили, и вывод верный, как по мне. Я только слегка дополню Итак, имеем связку Тнар-Тпом-Ттн. Я ее изображу несколько по иному, исходя из вашего же вывода - Тн.в. - инерция здания - инерция воздуха в помещении - Тпомещения - - инерция СО - Ттеплоносителя Т.е. на температуру воздуха в помещении с одной стороны оказывают влияние наружная температура + накопленная теплота здания (энтальпия), с другой стороны - отопительные приборы (Ттн). Таким образом, если термоголовка реагирует на Тпом., то на самом деле она реагирует на изменившиеся теплопотери (снаружи или изнутри). Фактически она "точно" прореагирует на температуру воздуха, когда пройдет время инерции здания и время инерции самой СО. И если инерция СО (время, после которого изменение подачи отразится на обратке) исчисляется минутами, то инерция здания может измеряться часами. Вот почему я говорю, что термоголовка всегда среагирует поздно, в то время как регулирование только по погоде отражается связкой - Тн.в. - инерция СО - Ттн т.е. время точного реагирования на изменение теплопотерь будет малым. Плюс пресловутое изменение расхода, которое мешает точно держать задание. В случае чистого погодозависимого регулирования мы исключаем тепловую инерцию здания, фактически держим ее на одном уровне. Еще один момент - поскольку термоголовка реагирует поздно, допуская потерю тепла огр.конструкциями, ей нужно иметь на входе запас, в виде ТН с избыточной температурой (постоянно), а она в связке имеет ТН с температурой для компенсации ТЕКУЩИХ теплопотерь (по погоде) - теперь отопительному прибору нужно бОльшее время, чтобы вернуть тепло назад . Исходя из этого, я стараюсь не смешивать количественное и качественное, а если уж такое бывает (таки да ), то кривую по погоде я "задираю", как раз ввиду того, что сказал ранее. Для сильно бюджетных решений - +50,+60,+70 - 6 раз в сезон крутануть ручку на котле. Вот как при погодозависимом управлять Тпомещения - тут уже сложнее, но наполовину задача решается регулированием по погоде не подачи, а обратки, что более информативно, учитывается теплосьем. Еще можно термостат в эталонной комнате - по нему адаптируется кривая. А уж если надо по каждой комнате - то или вентилями (да да), или сложный алгоритм (даже както пробовал писать, пока не получается). хух.... возражайте, други...

Термоголовки закрываются по воздуху, а не по теплоносителю. Инерция большая, так что никакой одновременности между Ттеплоносителя и Тпомещения не будет. А по поводу ГС - да , правильно, только нормальная работа ее как раз наоборот - котловой должен перетягивать, иначе какую температуру мы получим на контурах? Котел выдает +50, думает все зашибись, а в контурах ниже - недостаточно... Я собственно хочу логику такой ситуации просмотреть. В динамике, чтоб лучше понять.

Можно. Но в таком случае можно забыть о защите ТТ котла по обратке (3хходовой или ладдомат), он работает только с насосом.

Смесители управляются погодозависимо, я так понимаю? И ключевой вопрос - и термоголовки ЕСТЬ?! По поводу опрокидывания потока - привожу пример. Допустим, температура обратки начала расти (теже термоголовки закрылись). Котловой насос снижает обороты так, чтобы максимально занизить обратку. Расход в контурах потребителей в этот момент может превысить расход котлового контура, произойдет подмес обратки в подачу. Т.Е. котловой выдает +50, а в контура идет +40 (цифры для примера). На рисунке справа эта ситуация.

В теплотехнике все вялотекущие процессы лучше, чем останов, так что справедливо не только для конденсатника. Но в данной схеме есть другие источники тепла, поэтому КК таки нужно будет останавливать, иначе зачем они тогда нужны? А генеральная стратегия всетаки нуждается в дополнении - " ни одного лишнего градуса, но без потери комфорта". А то конденсатник будет отлично работать, но для себя. Мой вопрос остался открытым - по поводу процессов в ГС. И не совсем раскрыта тема контуров отопления, может Korni прояснит , что у него там??

А я этого и не говорил - никак я не смогу бороться с закрытой логикой. Пусть котел и работает согласно этой своей логике, наша задача другая - грамотно его остановить-запустить, когда есть/нет других источников тепла (ТТ, ЭК в 3хзонном тарифе). По диспетчирезации - да , действительно, графики есть. Но в ПЛК мы можем контролировать ЛЮБЫЕ параметры, какие захотим, а в Логоматике - только те, что зашиты в функционале. Впрочем, их достаточно, поэтому уважение к Будерусу восстановлено . Мерси за разьяснение. Только давайте впредь не будем бросаться "глупостями", а то я глупо при этом себя чувствую...и Будерус у вас не куплю, как говаривал один товарищ . Кстати, по ходу возник вопрос - ведь в кондесатнике модулируемый насос, так? Если он включит модуляцию (снизит обороты) в ответ на повышение обратки, какие процессы будут в стрелке? Не будет ли классической ситуации с "опрокидыванием потока"?

Трудно без схемы чтото советовать. Если Будерус использовать как основной, логично было бы и фирменный контроллер от него же, т.е. Логоматик. Там должна быть функция работы в каскаде, надеюсь вам подскажет спец по будерусам. Кромшредер придется както "приаттачивать" к разнородным котлам, хотя все возможно. Кромшредер - это в основном управление нагрузками, а не котлами, т.е. ИТП. Вы наверняка не сможете управлять горелками. По логике, надо завязать работу этих 2х котлов в зависимости от обратной температуры, т.е. тогда, когда обратка в сети +55 и ниже - работает Будерус, надо выше - вкл. Висманн. Тогда КПД котлов и все прелести экономии будут налицо. Естественно, что подача теплоносителя - по погоде. Вобщем надо курить Схемку наборосайте, сразу боле-мене ясно будет. А что по теплопотерям? Оба их поодиночке вытягивают или тока в паре?

Это тоже не ПЛК , это примерно что и термостат, только со многими входами-выходами. Здесь нет основы - богатого программного обеспечения и периферийных устройств, а также системы реального времени. Я использовал его один раз в качестве температурного измерителя/оповещателя - повесил 20 с копейками датчиков. Удобно, все сидят на одном проводе . И кстати все ПЛК - устройства недорогие. Я в основном использую Сегнетикс из Питера, он в районе 270ойро стоит, плюс модули ввода-вывода 100-200ойро, весь софт бесплатный. А вот алгоритм написать может и 10000евро стоить . Давно мечтал примерно на таком же объекте сделать универсальный алгоритм на ПЛК , а потом отсекать лишнее, если система проще. Достоинств гораздо больше, чем при применении фирменных устройств.

Естественно что никакие не делают Все призводители делают жесткую логику под свой функционал да еще и со своими протоколами (попробуйте будерус управлять контроллером от Вольфа, например). С маркетинговой точки зрения - все правильно, надо продажи поднимать. Схема Korni - большая удача для инженера, если конечно закзчик не жадный. Я бы даже на бренде попытался сэкономить, а высвободившиеся деньги вложил бы в ПЛК и алгоритм.

Я на всякий случай написал "подозреваю" , если не заметили. Вопросом что такое контроллер и все что с ним связано, я владею, это моя специальность. По Логоматикам могу сказать - это не свободно программируемый контроллер, а жестко прошитый. Вот сейчас пролистал весь перечень модулей расширения - остаюсь при своем мнении. Пока... Если вас (как видимо, представителя Будеруса) задело слово "калькулятор", то это на сленге автоматчиков - контроллер с жестко прошитыми функциями и ядром.

Красиво. Неработающий котел - котел, не производящий тепло. Контроллер от Будеруса сравнивать с ПЛК нельзя, он же жестко прошит, это калькулятор, только продвинутый. В ПЛК можно заложить абсолютно свой алгоритм. Плюс диспетчирезация и мониторинг - этого уже Логоматик подозреваю, не может. И всетаки я бы перестраховался вторым насосом, а не качал одним. Подозреваю, что в стоимости этой системы - это "пыль" А как ЭК управляется? (в связке с ТТ и Конденсатником).

Так нет электрокотла ж, количество насосов неизменно. И вобще, я понял уже давно обсуждают общую концепцию на примере вашей схемы. Ну и что , что реализовано, порассуждать то можно? В вашей схеме присутствует проток ч/з неработающий котел, я его исключил. Сделал бы контур ТТ-ТА открытым, ТА-потребители - ч/з теплообменник. ТА в таком случае можно сделать и заизолировать по чертежам, благо, вы говорите, место позволяет. Но не это главное. В таком богатом функционале я однозначно бы выбрал в качестве устройства управления ПЛК, при этом получая следующие плюсы: - алгоритм точно под свои нужды - возможность расширения до бесконечности - все управление в одном устройстве - четкая обработка аварийных ситуаций - и самый на мой взгляд большой плюс - диспетчерезация и мониторинг. Не секрет, что после монтажа мы не видим, как же именнно система работает. Здесь можно снимать какие угодно данные и графики и отстраивать систему как по камертону.

Предпочитаю вариант с открытой СО между ТТ-ТА, ТА-потребители ч/з теплообменник. Достоинства- 1. ТА можно сделать или заказать согласно размерам помещения, утепляется любыми материалами вусмерть 2. Долив в ТА-ТТ через датчик уровня или поплавковый. 3. Возможно подключение любых потребителей/теплогенераторов ч/з доп. ТО.

Посмотрел схему. Очень богато . Прям мечта для творчества. Навскидку нарисовал как бы я это сделал, за основу взяв схему Interso. Если есть вопросы, давайте поругаемся 3котла+ГС.doc

Очень показательный и правильный пример, подтверждающий мои слова. Выводы однако, абсолютно неверны. У утеплителя к примеру, практически нулевая инерция, а лучше всего термоголовки применять в каркаснике, потому что у него негде накапливать тепло. Ваша температура не упала как раз изза огромной тепловой массы здания - так скажите, можно ли температурой этого здания управлять по воздуху в помещении?????? По вашему первому предложению - если вы зайдете в холодную комнату и быстро нагреете воздух тепловентилятором до 24, будет вам тепло? если вы зайдете к бабушке в гости, где печь русская на весь дом, а температура 18С, будет вам холодно? Я завершаю. Удачи топику, Интерсо - терпения и здоровья!

Я прекрасно представляю, а вы видимо не до конца, хотя хорошо разбираетесь в отоплении. И не надо стращать совдеповской инженерией - она то на порядок выше, чем инженерия нынешняя, а вернее ее отсутствие . Теперь по сути. Когда погодозависимая автомтика меняет температуру ТН (всего лишь ) она таким образом изменяет компенсацию ТЕКУЩИХ теплопотерь здания, меняющихся в пропорции с уличной температурой. ТЕПЛОПОТЕРИ здания расчитываются исходя из заданой ТЕМПЕРАТУРЫ помещения. Таким образом, оперативно меняя теплопоступления, система поддерживает заданную температуру помещения. Делает она это максимально ОПЕРАТИВНО, т.к. в регулировании не учавствует тепловая инерция самого здания. Задача при этом - подбор необходимой зависимости в виде температурного графика. Однако, для наиболее точного регулирования необходимо чтоб расход в контуре был ПОСТОЯННЫМ, иначе мы получим постоянные возмущения на входе и процесс будет ВСЕГДА носить переходной характер, параметр никогда не будет достигнут. Чтобы регулировать Тпомещения, это не делают напрямую, меняя расход, а вносят коррекцию в температурный график путем его сдвига вниз-вверх на xxx градусов. Алгоритмов сдвига существует масса, некоторые очень продвинутые. Теперь по термоголовкам. Попробуйте провести эксперимент и снять Тпомещения, где стоит термоголовка. Когда она закрывается, то как правило выбег в плюс по температуре уже градуса 2. Когда она вновь откроется, стены уже потеряют часть тепла, отдав его воздуху, выбег будет уже в минус настолько же. И если термоголовка открылась при одной Тнаружной, а закрылась при другой, то экономии может и не быть. Регулировка по Т помещения имеет громадную инерцию и не способна быстро среагировать на изменение теплопотерь. Давайте же уже думать и рассуждать, а не верить маркетологам транснациональных компаний! При классическом погодозависимом мы всего этого избегаем, т.к. имеем текущую компенсацию текущих теплопотерь при заданной нами текущей температуре помещения. Все вышесказанное подтверждается ФИЗИЧЕСКИМИ законами. Тока не кипятитесь Схему как нибудь нарисую.