Elado

Я не слепой, вижу. Правда ITT - это International Telephone & Telegraph - старейшая мериканская контора. Здесь нужно чтото типа Interso Heat Controls ... Теперь что касается схемы, интересное решение (точнее интерсовое). Пока не смоделировал в голове все процессы, происходящие в ней. Идея правильная, как по мне - пофасадка, чистая погодозависимость + возможность локальной регулировки. Правда в моей первоначальной мысли было немного не так - 2 контура (не по фасадам), 1 - чисто погодозависимый, топим по минимальной кривой для +17, т.е. сразу - дежурный режим. 2й контур - высокотемпературный на ТГ - уже работает в дельте 19-23С. Еще лучше 2й контур сделать на фанкойлах, тогда летом его можно будет отсечь от отопления (вручную или зонными) и пустить на чиллер - решается вопрос кондиционирования. Чиллер можно расчитать и докупить потом. Через фанкойлы воследствии можно решить вопрос частичного притока/рециркуляции. И вот в случае с фанкойлами у нас температура точно будет под контролем - время реакции будет очень быстрым. 2-й контур надо заизолировать каучуковым флексом. Щас попробую исковеркать Интерсовский рисунок ;) А не получится...

Я сначала было хотел покритиковать за такой вольный тип схем, а потом понял, что это может быть неплохим фирменным стилем подачи материала. Так что осталось сделать рамочку, внизу небольшой профессиональный неброский логотип с координатами - и это будет уже не ханды-бунды, а настоящщая ФИРМА!

Да вы бы давно уж нашлибы формулу, да и пересчитали, при рочих равных

1-й вариант я предлагал уже давно зачем заужать, то что есть? Внизу тройник-переход 180-150. По поводу схемы на 2 контура....ну не знаю...так бы я точно не нарисовал (так красиво... как Интерсо, где он тока картинки такие берет разноцветные) я все по старинке...в автокаде Дорогой domnet, дышать то вы чем будете? Это не представительская функция,а вполне естественная... Приток как будет организован? Проветривание??

Я бы сказал, что это не удовольствие, это - потребность! И тем нужнее, чем дальше от города живем. Вот сейчас сам себе бы локти искусал, что в 2008 не поставил себе. Теперь вот буду гипсокартон ломать, воздуховод раскидывать

Я сам еще не до конца понял, что к чему. Обьекты с такими свойствами будут строится в Сочи к 2014. Это скорее тот же ТП, но во всех массивах здания - перекрытии, бет.фундаменте, подушке. Сбор тепла и отдача - круглый год. За счет массы в сотни тонн температура выравнивается. Гдето было на ютубе , надо набрать Betonkernaktivierung

А приток? И после этого вы хотите учитывать теплопритоки от танцующих людей и солнца? Да вы их разбазарите в минуту, открытием форточки! Вместо элит-сегмента котлов, ТГ, главных и прочих колекторов рассмотрели бы ПВУ с рекуперацией и функцией догрев/охлаждение хотябы на однократный воздухообмен. Часть нагрузки с отопления было б снято, мощности можно подкорректировать. И всего-то благодаря отказом от какихто "забаганок", типа запредельного по цене ДеДитриха. Тут вам не термоголовки, тут энергоэффективность и настоящий комфорт, это просто переход в другой уровень, я бы даже сказал - класс!

ВЕНТИЛЯЦИЯ а точнее ее отопительная нагрузка.

Самый ЛУЧШИЙ вариант. Затрону тему датчиков. Лучше, конечно, вести в экране, но если нет сильных помех... Опять же зависит от типа датчика. Адресные серии DS - это несерьезно, он не относятся к классу измерителей, их нет ни на одном контроллере. И кстати, точность у датчика не для человека, а для контроллера, это его разрешение, его реакция. 0,5С в воздухе это одно, а разница 0,5 на обратке - это разбег в 5-6 градусов на подаче. Лучшие датчики по цене-качество-инерция - термисторы типа Pt1000, эти очень желательно в экране, я импользовал дешевый ТСМ да еще и на ПВС 2х0,5, и ниче, работает....Самая дольшая точность у биметалла, но инерция....

Нет. Скорее она учитывает самый "близкий параметр" - Тпола, который будет относительно стабилен при разных значениях Тнар. Теплоотдачу в данном случае можно рассчитать и сравнить, покроет ли она расчетные теплопотери. Но у такого регулирования и не стоит задачи покрыть все теплопотери, а поддержать Тпола на комфортном уровне и закрыть какието средние теплопотери. Оставшуюся дельту необходимо "добирать", но эта дельта будет небольшой (2-5С) и ее можно быстро скомпенсировать быстрыми отопительными приборами. Строится на базе контроллера. Естетвенно такого, который сможет осуществить такую задачу. ======================================================================= Кстати, вот вам еще пища для размышлений, причем совершенно в тему - ТП и ТА. Для начала введите в поисковике "активация бетонного ядра"... Бояться не надо, квантовой физики там нету. Очень интересная дискуссия может завязаться......

Схем много, но все они неправильные Я уже описал ранее, что реально регулировать температуру в помещении ТП - нереально, изза большой инерции между Ттеплоносителя, Тнаружной и Тпомощения. Я использую в продвинутых регулировках ТП систему, которую я бы назвал - "Погодозависимое регулирование обратки ТП". Причем погодозависимость весьма условна, в малых пределах (например обратка +20 для +14наружной и +30 для -20наружной, но это - результат расчета по Тпола для конкретных условий). Т.е. этим мы заведомо сглаживаем скачкообразное изменение задания, ТП работают в очень узких пределах. Параметр "Тобратки", используемый в качестве обратной связи имеет малую инерцию (в пределах 4-7мин), но тем не менее связан со всеми остальными параметрами системы отопления - больше всего с Тпола, меньше всего с Тнаружной, косвенно с Тпомещения и прямо с теплопритоками/теплопотерями. Естественно для такого регулирования нужно создать условия - правильная схема регулирующего узла, грамотный монтаж/балансировка петель ТП, стабильная котловая подача, правильный подбор насоса, гидравлическая увязка с котловым контуром.

Я ни о чем в вашем случае не переживаю.Скажу больше - я спокоен, как удав В случае использования ГС никаких гидравлических разбалансов не будет, именно я вам ее советовал. Что касается обратки..... Все возмущения, связанные изменением расхода, вследствии работы ТГ (а следовательно ИЗМЕНЕНИЯ температуры обратки), неминуемо скажутся на котловом контуре (здесь подмес спасает, только если задание котлового - постоянное, если в котле погодозависимое, то будет небольшое сглаживание, в виду того что в ГС придет гораздо больший обьем теплоносителя от вторичных контуров). И тут уже не важно, где стоит регулятор - толи погодозависимое котловое, толи оно в нагрузках. На его вход волнообразно поступают возмущения в виде прыгающей обратки (либо подачи, если регулирование в нагрузках), которая изменяется непрогнозируемо. Все они передаются на обьект управления, который должен регулироваться, имея на входе относительно стабильный параметр. Напомню, что если это погодозависимое, то задание входа тоже меняется. Так вот, попробуйте раскачать в разные стороны 2 маятника с разной длинной нити и привязанные в разных точках (изм.задания и изм. обратка) и успокоить их одной рукой (регулятор), тоже движущейся в какойто проекции (температура в комнате). Вот примерно тоже самое будет происходить в системе, только маятников будет поболее Если же мы имеем постоянную высокую температуру подачи на котловом контуре, то задача упрощается. Задание не меняется. Высокотемпературная подача лучше сглаживает пики холодной обратки. На вход регулятора всегда поступает теплоноситель с ЗАПАСОМ. Далее....Вы ошибочно считаете что температура обратки будет сглажена. Сглажена она будет только в случае постоянного расхода во ВСЕМ контуре, потому что подача тоже меняется не скачкообразно, а по погоде. Времени хватает, чтобы быстро выйти из переходного режима, поскольку речь идет об 1-2 градусах. Когда в системе с 20 радиаторами откроются 6, то примерно настолько же и изменится обратка. Другой контур - ТП, относительно постоянен всегда. Вот контур бойлера - это да, он вносит серьезные возмущения, но тут ничего не поделаешь. Попробуйте посчитать, сколько придет холодной обратки от открывшихся радиаторов и как их сгладит обьем подачи из котлового контура, да еще и не высокой температуры. Вобщето это рассуждения не на одну страницу, а мне честно говоря лень.

Нужно обращаться к специалисту. Верить ему. Знать его репутацию. Знать за что спросить. Грамотно ТЗ составлять. Альтернативный вариант - самому лезть в дебри, самому проектировать, потом самому же и исполнять (поверьте после того как научитесь определять регулировочную характеристику клапана, вам ничего не стоит и медь научится паять и ППР, в случае чего наймете "шефа" , чтоб следил за вами). Успехов !

Нужно внести ясность - я имел в виду не дорого в сравнении с.., а вобще, что это не так дорого , что даже при разнице в 50% - это не десять тысяч.

Не провоцируйте. Мои ответы практически на все вопросы были в начале этой темы. Если у вас дверь способна сделать в одном помещении Сахару, а в другом Антарктиду, то это не решишь никакой системой. Любая система делается путем компромиссов, т.е. чтото теряешь. Если без компромисов - тогда готовьте деньги. Если вы во чтото верите - переубедить трудно. По сути - я предложил разделить СО пофасадно и управлять каждую ветку и по Тобратки и по Тнаружной. Термостат используется всеголишь для коррекции темп.графика, поэтому где вы его разместите, так и будет. Радиотермостат вобще можно носить куда угодно. У меня нет никакого негатива по отношению к ТГ, я ПРЕКРАСНО представляю как она работает и ЧТО ей нужно обеспечить чтоб она работала согласно своих ТТХ. Никакой погодозависимостью или еще чемто вы не заставите ее работать лучше. Если лучшего и не надо, тогда зачем меня опровергать? Я ведь никого не уговариваю, я защищаю физические законы, а идти на поводу их, или супротив их - это уж ваше право, я в него не вмешиваюсь Показателен пример с окном - т.е. мы регулируем не температуру в помещении, а температуру вблизи окна? Т.е. закрывается ТГ при избытке тепла от батарей, а открывается от увеличения теплопритоков от окна? А в это время сидит Сергей_84 за столом и то мерзнет, то в пот его кидает? Что в этот момент в помещении? Шутка...

Одноконтурные напольные + коссвенный бойлер 100л Proterm KLOM30 + Proterm B100Z = ориентировочно 1065 EUR Baxi Slim 1.230iN + Slim UB120 = ориентировочно 1250 EUR В качестве бойлеров можно выбрать и не фирменный, а другой Например Drazice 100NTR стоит около 3500грн, можно по 150 евро сэкономить на каждом варианте. Конечно надо будет еще доукомплектовать... А по жесткой воде - что 1000л, что 50, что проточный - все одно со временем зарастет. Тут выход - с водой чтото надо делать. Есть такой товарищ Zyxel, он поможет

Мой пример я приводил только чтобы понять разницу, какая тепловая инерция (энтальпия здания) и в каком доме возможна. В остальном - вы не поняли сути - РЕГУЛИРОВАТЬ ТЕМПЕРАТУРУ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ ПРИ ПОСТОЯННО МЕНЯЮЩИХСЯ УСЛОВИЯХ НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вы рассуждаете с точки зрения обывателя - давайте насос модулировать, стены "глазом не моргнут", что мешает и т.д.. Я рассуждаю с точки зрения инженера и законов регулирования. Для погодозависимого управления важно постоянство расхода и отсутствия скачков по температуре на входе - тогда это работает. Своими термоголовками да еще и модуляцией насоса (кто его модулировать то будет?) вы вносите в систему возмущения, которые передаются на регулятор, причем возмущения непрогнозируемые, поэтому мы будем иметь постоянный переходный процесс. Это будет "чтото типа", а не погодозависимое управление. Зачем тогда это нужно? В данном случае теплоноситель с относительно постоянной температурой будет ЛУЧШЕ справляться, т.к. это будет два П-регулятора, и точности особой там не нужно. Зато имеет место запас по температуре для более быстрой компенсации отрицательного выбега, который однозначно будет, ввиду запаздывания ТГ. По поводу точности термоголовки - П-регулятор не может быть точным АПРИОРИ. Он не способен отрабатывать накопленные статистические ошибки и учитывать инерцию. Газонаполненный сильфон, да еще установленный на батарее - это регулятор температуры в помещении?? Да, если считать что его точность и оперативность никакая в сравнении с малоинерционным 4-трубный фанкойлом, работающим по температуре в контрольной точке и всасу - и это тоже регулятор. Но совершенно с другой точностью.

Совершенно верно. Но проблема то не в том. Регулировать подачу можно очень быстро, но что нам это дает? Мы не имеем обратной связи с обьектом. И если на небольших площадях ТП с этим можно мирится, то когда в ТП весь дом...наверное нет В качесве обратной связи можно выбрать несколько показаний датчиков, но правило одно - скорость изменения задания должна быть ниже или хотябы сопоставима со скоростью реакции обьекта, иначе никакого регулирования не будет. Теплопотери меняются в зависимости от уличной температуры, реагировать можно мгновенно, но тут мы имеем дело с гораздо большей инерцией и самого здания и отопительного прибора. Тоже самое мы имеем в случае регулирования по температуре помещения - реагировать тоже можно мгновенно, но изменение состояния обьекта будет много позже, чем мы внесли управляющее воздействие. Поэтому для регулирования мы выбираем компромисс - ОС по наименее инерционному параметру - температуре обратки или пола. В случае регулирования по Тпола мы имеем большую связь с температурой помещения, но и большую инерцию по управляющему воздействию. В случае регулирования по Тобратки мы имеем мин. инерцию по воздействию, но более "туманную" связь с Тпомещения. Во втором случае все регулируется хорошо, но .... алгоритм достаточно сложный, ввиду того что нужно выразить зависимость связки "Тобратки-Тпомещения", учитывая все инерции системы. Однако все реально. В действительности все еще сложнее - заданная Тобратки еще и меняется в зависимости от уличной температуры, правда я ставлю достаточно малые пределы изменения (25-30), иначе резкие изменения задания будут "устаканиваться" часами.

Вы, наверное, недостаточно поняли. Напольные котлы бывают разных мощностей, в том числе и меньше, чем вам нужно. В напольниках как правило чугунный теплообменник и нет насоса, а мощность Протерма КЛОМ30 - как раз ваша, судя по первым постам. Бакси Слим тоже есть 1.230 - около 23кВт. Так что по мощности - то вы чтото напутали. Я считаю что в своем доме должен быть НАПОЛЬНЫЙ котел, все таки настенники изначально планировались под квартиры и таунхаусы, особенно двухконтурные. Напольник - и надежная вещь, и большую гибкость дает (насос и расширительный бак подбираются исходя из расчета, под конкретные нужды). Настенник можно выбирать конденсационный, потому как напольные конденсатники имееют небожескую цену. Но то другие деньги. Настенник со встроенным бойлером - некий компромисс, но я думаю недорогой напольник+внешний бойлер не будет так уж сильно дорог, а плюсы будут значительнее. Встроенный в котел бойлер на 45-50л будет комфортным, когда вы пользуетесь умывальниками и кух.мойкой. Стоит комуто начать принимать душ - и его не хватит, по сути котел превратиться в обычный двухконтурник. Теперь по поводу бойлера. Нужно понимать, что на самом деле никакого запаса по ГВ у него нет, потому как температура при разборе меняется сразу, потому что в бойлер приходит холодная вода. Скорее это не бойлер даже (бойлер, по терминологии это - теплогенератор), а буферная емкость. И чем больше обьем этого буфера, тем лучше он сгладит пики водоразбора. Т.е. "бойлер" - это по сути накопленная энергия по ГВС. 45литров этой энергии будут сглаживать пики с одним временем (котел будет включаться на нагрев ГВ, к примеру, раз в 5 мин), а 200л - с другим (котел будет включаться раз в 20мин).

Можно делать петлей Тихельмана, но надо чтобы оба кольца циркуляции были равными. Еще вариант (для одного этажа). От котельной стояк, далее разбивается на 2контура. С разных сторон помещения делаем по 2 коллектора (Под1,Обр2 - Обр1, Под2). Между Коллекторами - прямые нитки, чередуя 1,2 контур. Шаг, диаметры, расходы и т.д. надо считать. На подачу в контура лучше поставить не 1 , а 2 насоса в параллель.

Я в том плане, что не сильно то его отключишь. В смысле не сильно поуправляешь ТП (для экономии) А радиаторы, да плюс любимые наши ТГ - можно ж поэкономить...

Две разные разницы Магазин - много народу толчется, автосалон - как правило мало. В первом случае надо считать теплопритоки от людей и оборудования, во втором - их отсутствие. А вобще на мой взгляд ТП будет неэкономично для зака, хотя, если автосалон.... Трубу наверное 20, коллектор можно ППР спаять.

Газовый котел напольный Baxi SLIM 1.230 iN, одноконтурный ======================================================================== Вот его и берите, если потянете, да еще к нему насос+расширительный бак+бойлер. Можно рассмотреть Протермы серии КLОМ, KLZ - они подешевше баксей будут. Тут есть люди, которые помогут вам с выгодной покупкой. Но надо всегда отдавать себе отчет - чем выше капзатраты - тем меньше затраты эксплуатационные.

Какое назначение помещения?

Показан бойлер. С двухконтурником получите ваш вариант с колонкой. 7 метров - на грани, рециркуляцию можно ставить/не ставить, время ожидания ГВ будет небольшим. Если поставите насосик РЦ, комфорту добавится. Если минигостиница - тогда расчет мощности котла нужно вести по потреблению ГВ (а оно может быть не 24кВт), да бойлер мин. 200-300л. =================================================================== Если живете втроем, то мой совет - 1к котел+внешний бойлер от80л (лучше 100-120). Бакси - нормальный выбор, оптимал. Есть у них фирменные бойлера как раз 80-120л. Это на мой взгляд будет нормально по цене/качеству. Хотя бойлер можно выбрать и не Бакси, а подешевше (Дражицу например). Котлы со встроенным бойлером - это тоже вариант, но 40-50л может не хватить на троих. Т.е. котел будет постоянно переключаться на подогрев, отопление будет отдыхать . Стоимость котла со встр.бойлером литров 60 может быть дороже чем 1к.Бакси+внешний. Лучше, если Бакси будет напольным. Например Slim 1.230.