Misha_k

А этот все не угомониться никак:D Так в чем проблема, сделай человеку расчет по температуре или еще чем либо ПОД ЕГО КОНРЕТНО ТОПКУ, выложи здесь расчет и делов то)) Или ты можешь только пиписьками трясти? Про "да ну" тебе объясню кратко, может хватит мозгов понять, что конвекционные и печные топки - ИЗНАЧАЛЬНО проектируются под РАЗНЫЙ тип их эксплуатации. Там РАЗНЫЕ конструкции, и РАЗНЫЕ условия и РАЗНЫЕ к ним нормативные требования соответственно.. Это в кратце. А если брать более глобально, то считать нужно НЕ САМИ КАНАЛЫ, а ВСЮ СИСТЕМУ, так как температура тех самых газов будет отличаться, зашита топка в замкнутую оболочку и не охлаждается воздухом, или она встроена в обычную конвекционную облицовку с воздушными продухами, охлаждаемая теми самыми воздушными потоками. Конвекционная топка или печная. Какая допустимая разовая загрузка дров максимальная для КОНКРЕТНОЙ топки. Какая минимальная. Какой расчетный временной цикл нагрева. От этого всего будут плясать температуры газов, соответственно и исходные данные для расчетов. Или ты этого не понимаешь? Где у тебя в какой таблице про это хоть слово?) Для этого и существую программы, а не таблицы для "здунув" считающих на пальцах. На пальцах и я тебе за минуту посчитаю простыми расчетами без таблиц всяких и все будет работать, вопрос только на сколько эффективно никто не будет знать. Ты это хоть в состоянии понять??? Хотя о чем я)) Колоти понты дальше)

salix, я в принципе и собирался здесь выложить эти схемы, пока сюда не влезли печники и как слоны в табачной лавке, не устроили традицонный холивар, абсолютно не имеющий никакой реальной пользы для ТС. Говоря по простому, в очередной раз, тупо проколотить пустые понты. Вот теперь предоставляю право, вам закончить с вопросом ТС раз все знаете, вооружены таблицами, нарисовать схемы, расчитать, это все технически грамотно на цифрах обосновать и т.д. Свое мнение я вчера уже высказал, дерзайте. А мне времени и желания, ковыряться в этом очередном "колхозе" поверьте абсолютно нет, есть чем заняться для себя более полезныи и продуктивным.

Оик, скажу даже больше, бъюсь не год в этой теме, а скоро будет уже три. Ну и так тебе подсказочку)) Все эти таблицы, больше касаются печных топок, не конвекционных. Вальсхоер вам пра гэта не гаварыу??) Мало того, Вольсхоер и гипокауст - это как бы тебе сказать, где то рядом, но совсем не то пальто. По гипокаусту лучше брать за основу теорию от Ортнер, вот эти и материалы выпускают для таких систем наиболее соответствующие и школа там другая совсем и имеют собственно разработанные программы для просчета таких систем. Вот когда пару лет поизучаешь разные школы, услышишь разные мнения, сделаешь собственные выводы и получишь собственный опыт, вот тогда к взрослым дядькам подскакивай. А пока засунь свои красочные картинки в ... то место, где проектируют печники "методой здуньской". Они просто реально ни о чем практически и весьма условные.

Печники нормальные понимают РАЗНИЦУ между печной и конвекционной топкой, физику процессов и знают НОРМЫ по проектированию печей. Пэтому им холивары устраивать незачем, ибо нормы одни, физика одна и вопросов Salix где должен быть установлен изолятор какой толщины, у них не возникают по одной простой причине - это прописано в нормах. Точно так же в нормах прописаны требования к температуре газов на входе в дымоход после каналов. Зная это, и умением считать цифры, никаких проблем высчитать допустимую массу и длинну каналов. Холивары я заметил как раз устраивают те, кто "расчоты" умеет делать только пальцем в жэ. Но главное, нужно знать принцип как работает и как должна эксплуатироваться какая конвекционная топка, с этого нужно стартовать.. Вы Salix даже не понимаете разницы между мощным конвекционным камином и как вы называете "качественной каминопечью", какие вам еще "расчоты"..? Как в принципе и все печники практически.

Нет. Здесь и без интуиции это понятно, учитывая все исходные данные. Никогда не нужно путать мед с мороженным, хоть на первый взгляд и то и то сладкое. Под каждый тип каминной топки, соответственно под каждый тип ее эксплуатации - свой тип системы. Для этого и существует такое огромное разнообразие каминных вставок. Это по " методе здуньской, пальцем в жэ." у "здунув" для каждой топки нужны каналы. А по науке, мороженое в морозильник, мед в тепле и накрывам крышкой. Надеюсь поняли.

Ясно :D Оик, скажи честно, сколько ты в своей жизни поставил этих каналов к конвекционной топке "опытный" ты наш? То, что в том не знаю как его назвать в первом вашем "чуде", что ты здесь выкладывал, каналы никто не считал и делалось все по принципу "дурное дело не хитрое", это я думаю уже и так понятно всем. Ну чтобы показать твою дремучесть в очередной раз, то советую тебе полистать мануалы к топкам Austroflamm, где производители считали не пальцем обслюмаченным по ветру.. а по специальной программе, по европейским нормам и проводили тесты соответственно. Посмотри там, какой длинны каналы подходят к топке с температурой вых. газов 320гр и сравни с своими "расчотами"). Можешь взять оттуда образец для себя за пример, как нечто среднее при твоих "расчотах" на будущее:D Говорил же тебе не позорься. На форумах не одни "лапоухие", есть люди образованные.. смеяться будут, как в данном случае) Физика она одна и не зависит от рекламок Вальсхоера.. ее учить надо было в свое время, а уж потом таблицы читать пытаться и пальцы растопыривать, легче было бы разобраться в элементарных вещах;) Добавлено через 49 минут Я всем хочу рассказать один откровенный разговор в приватной беседе с одним из польских производителей современных печных материалов. Это очень известная в Польше личность написавшая кучу статей на тему теплоемких печей и каминов. Человек просто помешан на цифрах, при чем сразу скажу, продавец из него никакой, но как работают разные материалы, готов цифры писать до поздней ночи. Так вот, когда от его цифр у нас уже головы начали пухнуть на второй день, ему задали простой вопрос: пан ...... неужели печники в Польше все так же считают? На что тот ответил. НЕТ. Говоря по правде врядли любой печник правильно сделает расчеты. Но это не его обязанность, сейчас программы все считают и расчет заказать можно в любой специализированной фирме разрабатывающей проект на теплоемкую печь или камин. Мы учим здунув(печник по польски) строить печи методом "здуньским". Печник должен знать принципы как это все работает, а главное грамотно это все собрать, чтобы у клиента не было проблем. Мы говорим: так а если неет проекта, что получается, расчеты по принципу пальцем в дупу? Тот улыбаясь отвечает: понимаете, теплоаккумуляция, это такая штука, что как ни сделай по большому счету все равно как то работать будет. Лучше-хуже, но клиент не может сравнить ибо он этого сам не понимает, для этого нужно рядом поставить две разных печи. И добавляет, расчеты нужны для того, чтобы клиенту в будущем было комфортно, а печь или камин не был для него чем то слишком обременительным в пользовании. И он прав в принципе. Я вот подумал для себя, а ведь у нас ВСЕ печи и камины практически строятся "методом пальцем в жо.." и работают ведь как то. Жалуются пользователи лишь когда уже по швам затрещит, а так, кто говорит "пар костей не ломит", на экологию нам ровным счетом пофиг, дрова дешевые, кто там считать будет КПД, но в принципе все довольны. И те которые как кочегары стоят возле печи пока та нагреется и те, которые как кочегары чистят ее постоянно от образующейся в каналах разной х.ни. Вот и Оик наш, два семинара Вольсхоер, пол года как вообще узнал про эти самыя "расчоты" и уже оооо, вяликий спецыялист па страительству "методом здуньским".. Только в его случае, он и до этого уровня не дотягивает, ибо простой физики из школы не знает, поэтому толком не представляет процессы как это все работает. Подобная "особенность" темы теплоаккумуляции лишь способствует деградации профессии как печник в наших реалиях. В Европе нет, там на все есть свои нормы, которые нужно знать и которые нужно соблюдать, то есть быть специалистом высоко образованным в своей области. У нас к сожалению.. никакого "стимула" в виде норм и требований, поэтому разброд и полная свобода "творчества".. В принципе печь- не компьютор, где пока все в цепочку не уложишь - вообще не заработает, для компьютора нужны мозги, а для печи .. методы здуньской как говорят поляки, достаточно. Но что больше всего раздражает. Честно скажу, сколько общался в Чехии, Австрии, Польше, Германии с Мастерами в этой сфере, читал польских специализированных форумов, такого безграмотного быдлячества как у нас на форумах, не мог себе не то что слышать, даже представить. А больше всего не могу даже представить, чтобы кто там не разбираясь по большому счету ни..фига в вопросе, еще пытался учить других, что 2+2=5. Ну это вообще без комментариев. Хочется просто ответить одним словом - "совок" был, совок и остался. И сколько наших печников не учи, все бестолку, потому что "мозги" не те, "совковые". Современным европйским теплоемким системам, намного быстрее и проще научить с нуля профессиональных камИнщиков, чем печника, тем более из тех кого я знаю, у доброй половины высшее образование.

Не, так я сижу, слушаю и жду от тебя расчетов..)) Или это не по делу? Я твоего хамства и так на всех форумах начитался, так что давай как ты друг не соскакивай, языком мести не мешки ворочать, вот у тебя есть шанс доказать свою профессиональную "грамотность". Нет, тогда не ..... и не позорься, уже в сотый раз тебе об этом намекаю на всех форумах зы: хоть бы про из какого материала каналы будут поинтересовался "конструктор" ты наш)) Учел, что на топке уже есть "масса") Как же ты считать собрался?)

Давай хоть здесь без хамства, хотя о чем я, это не про тебя Ну, и ЭТО твои расчеты?))) Оик, сколько раз тебе уже говорил, пиписькой трясти на форумах, нужно, чтобы там сначало, что то выросло.. Ты слишком рано, не с теми "знаниями" и не в ту тему попер этим заниматься, "практик" ты наш в глаза не видевший конвекционной топки

Не торопитесь, эти вопросы потом обсудим, пока давайте дадим завершить начатое нашему форумному оратору-специалисту..

Ростя, вы спросите у него, он хоть топку эту то в глаза видел?) Какая там лещадка в 4см, если там между рамкой и верхней частью топки, "палец" едва влезает толщ в 3см:D Добавлено через 1 минуту Я потом, интересно чем этот очередной цирк закончится)

Ну а теперь закупаем все попкорна и сильно хлопаем в ладоши..:D Ждемс расчеты зы: хоть я ни разу от этих понторезов ни одних расчетов нигде не видел, очень интересно все таки увидеть, как делают расчеты люди, не понимающие даже разницы между удельной и объемной теплоемкостью Белорусский форум уже превратили в клоунаду, теперь гастролируем на украинском) зы: Оик, пальцами трясти и считать - это разные вещи)

Спасибо, приятно общаться с людьми грамотными. Устал уже на пальцах объяснять некоторым "печникам", элементарное их курса образования средней школы. На Оик не обращайте внимание, этот только зафлудит ветку сам того не понимая нахватавшись вершков из нета. У него стиль обчения как на базаре, когда отсутствие аргументов, заменяется колхозным, кто кого сильнее перехамит. Но как сами видите, практической пользы от этого никакой абсолютно. зы: вообще если честно, то я читая форумы давно в глубоком шоке от нашей хваленой систмы советстского образования. Никогда раньше не думал, что у нас такой огромный процент не то что низкообразованных, а просто тупых. И что самое страшное, эти люди работают в сфере строительства.. Теперь прекрасно понимаю причину появления народной поговорки: нет ума - строй дома.

Можно и из обычного, но здесь важно учитывать, что мы хотим от систмы в первую очередь. Конструкция из шамота, боле теплоемкая, с лучшей теплопроводностью, а это значит, что эффективность отопительная от нее будет больше. Говоря по простому, стенки из красного кирпича нужно будет дольше нагревать, а их температура будет ниже, то есть греть они будут с намного меньшей мощностью, чем шамотные. Именно поэтому современные закрытые каминные облицовки по типу гипокауст, если не заметили делают вообще из тонких шамотных плит толщ всего 2.5-3.5см. Подробнее здесь (ссылка устарела) Что касается верхней балки, то само собой разумеется, ее нужно изолировать и внутри облицовки в идеале еще сделать отсечку дополнительно(фальшпотолок) хотя в вашем случае не обязательно. Решетки нужно ставить соответсвующго сечения требованиям произв. ну об этом вы знаете. Я бы поставил на две стороны переднюю и заднюю, больше возможностей для регулировки. Топить камин ТОЛЬКО С ОТКРЫТЫМИ, так как у вас стены очень толстые и теплопроводность никто н считал, можно и топку перегреть. А вот когда натопили дом и нагрелись стенки, можно решетки с жалюзи закрыть, так медленнее будет остывать облицовка, но и греть она в таком варианте будет с меньшей мощностью. Но нам это при определенных условиях и на руку, так как теплопотери дома зависят от погоды на улице, есть возможность регулировать таким образом интервалы между протопками.

Скорее всего старый С решетками это Акрополис под Йотул И80, а эту облицовку они уже сняли с производства, оставив только под Нордпейс 25, которая чуток отличается.

Теперь понятно. В Вашем варианте, как говорится, то что доктор прописал, это сделать обе стены из шамотного кирпича, заизолировав боковые стенки изнутри супер изолом. То, что внутри будут еще установлен теплонакопитель, ничего страшного, наоборот, он свою накопленную энергию все равно отдаст кирпичным стенам, а они передадут дальше ее в помещения. Просто увеличится время их остывания с его помощью и общая тепломкость камина. Металический кожух, если не стоит цель быстрого конвекционного прогрева снимите, он ограничивает излучение от корпуса топки в стороны, а значит нагрев стен. Так как расстояние от боковых стен до топки достаточно большое, я бы рекомендовал установить еще внутри две боковые стенки из шамота, сделав в низ снизу и сверху свободный проход для воздуха, так как это делается в закрытых системах типа гипокауст. В понедельник если время будет выложу схему. Основная проблема будет с зашивкой кирпичем передней стенки над топкой. Как вы наверное уже заметили, в этой топке между топкой и рамкой есть место только на тонкую плиту в 3см(и то с натяжкой) По хорошему, в этом месте можно было бы применить тонкие шамотные крупноформатные плиты, но как я понял, на Украине пока таковых нет. Нужно думать, как решить с этим узлом используя местные возможности.

Это просто фронтальная облицовка, там фабрично решетки, в угловом варианте, щели, они более узкие и вытянутые.

Ростя, если не трудно, выложите свои вопросы с рисунками желательно(у Вас хорошо получается) у себя в ветке, а то я если честно не понимаю по ссылке, в чем вопросы и где смотреть. Спс.

Затем, чтобы простому не посвященному обывателю пустить пыль в глаза типа "под йотул", как собственно и по самому названию видна "заточка" абсолютно не имеющая ничего общего с реальностью. А так, обычная примитивная бюджетная топка, с теми же свойственными таким топкам минусами. Ничего интересного, аля-кратки-инвикта. Задайте продавцам этих топок вопрос, зачем герметичным топкам, еще нужен шибер в комплекте, если они герметичные и с правильным конструктивом?)) зы: мощность указана в свойстевенном стиле для такого ценового сегмента "на дурака"..

andr.ey, честно признаюсь под впечатлением от Вашей конструкции и полета технической мысли вообще. Жаль сейчас нет столько времени, чтобы обсудить схемы о которых вы спрашивали, да я бы посоветовал кое что еще усовершенствовать, но если терпит до зимы, оставьте так не зашивайте. Подумайте о том, чтобы к вашим каналам шамотным на всю ширину добавить скамейку в немецком стиле. Представляете, какой будет шик, когда рядом с камином облокотившись о нагретую стенку сидя с бокалом перед гостями ведете беседу..) Да и так с мороза спину прогреть. В общем хорошая функция, если правельно обыграть декором)

Одна проблема, доставка такой тяжести из Китая съест всю разницу по деньгам.

Мысли будут такие, что в этих топках нельзя закрывать подачу воздуха полностью, так как в отличии от Йотула, где заслонка подрезана фабрично и минимально, даже при полностью кажущейся закрытой подаче воздуха, минимально он в топку поступает для режима тления. Austroflamm, полностью герметичные топки и заточены в первую очередь под работу с теплоаккумуляцией, поэтому заслонка подачи воздуха тоже герметичная и перекрывает эту подачу полностью(писал уже об этом) Это необходимо для того, чтобы когда аккумуляция нагреется и дрова выгорят до углей, можно было перекрыть циркуляцию воздуха по пути через "улица-топка-каналы-дымоход" и не позволить накопленному теплу улетучиваться в дымоход(по принципу задвижки в деревенских печах) Поэтому, если нужен режим медленного горения, то в этих топках, просто немного приоставляйте подачу приоткрытой. Взорвались газы, при недостатке воздуха в топке так бывает.

Viks, поверьте с производством не все так просто и сладко, как многим кажется. Я знаю, как с этим дела обстоят в наших реалиях, проходили, пытались неоднократно. У наших производителей кроме как пробораздить на выставках, пока плохо с остальным получается. Всем нужны сразу объемы и быстрые деньги, развивать новые для нас направления, вкладываться в это у нас никому не интересно. А смотреть, учиться и перенимать передовой опыт и технологии, мы наверное просто тупо менталитетом не вышли, у нас по прежнему везде упорно рулит принцип "опыт дедов наших" в печах, так на 100%. Я бы с радостью, использовал качественные украинские шамотные плиты, если бы они их сделали. Ну я, ну еще пару человек и все. Продавать объемы скажите кому? В Европе каждый уважающий себя спец по каминам, знает, что это такое гипокауст, как эти плиты правильно использовать и т.д. У нас про это не знает почти никто вообще. Так что для наших производителей эта тема не будет интересна еще долгое время. А знает он потому, что производители того самого шамота, разрабатывают сами эти технологии, вкладывают в их продвижние и создают при производствах целые образовательные отделы, которые пачками нон-стоп учат печников со всей европы этим самым новым технологиям. Скажите, нашим производитлям привыкшим тупо гнать ширпотреб и промышленные объемы - нужен весь этот гемор? Да и спецы европейские в отличии от наших, сами стремятся постоянно учиться и развиваться, там другой менталитет и жесткая конкуренция. А у нас "опыт дедов" все образования наше - так проще, да и клиент наш не особо требовательный. Получаем в итоге тупик.

salix, рынок такая штука, что если кто то сделает лучше Мерседес чем у немцев, да еще по лучшей цене, то говорить никто не будет, просто встанут в очередь, чтобы купить. А наслушаться можно тогда, когда на самом деле, умеют только говорить..

Грузовичек?:D Вы сделайте сначала, а ради "двух плит" так я бы даже не заморачивался с такими вопросами. Предложение можете скинуть в личку, тема перспективная, но как сразу говорил - в первую очередь интересует качество, потом цена. Что касается близости границы я понимаю(правда Польша к нам еще ближе), но к сожалению с попытками производить у нас в РБ их аналоги(не шамот), ничего толкового у нас не получалось. Рассказывают все красиво по началу, только вот по итогу совсем "не то пальто" по качеству и совсем не по конкурентной цене получается. Не один раз уже сталкивались и не по одной позиции, а по очень разным включая вроде элементарные и не требующие сложного оборудования. Добавлено через 58 секунд Это в доме у цыганского Барона снято?:D

Возможно?:D