Misha_k

По данной теме полезная инфа www.forumhouse.ru/threads/247313/

Чушь. Вам нужно было посетить выставку каминов в Вероне хотя бы для развития, посмотреть на масштабы происходящего в этой отрасли, на камины стоимостью тясяча, две, три, десять, двадцать и может тогда понятно бы стало, что в той самой Европе люди воспринимают печи и камины, не только с целю сэкономить дорогие энергоносители, а мыслят намного глубже и берут на много шире о предмете их покупки и применения. Вам Викс и буллерьна бы хватило с таким подходом (тожа грэя), не понимаю, зачем на такую "дорогую" топку тратились. Как раз по вашей формуле бы получилось, сколько там 1% от стоимости дома на камин?) Добавлено через 11 минут Как по мне, такими фразами оправдывают себя неудачники обиженные на жизнь(продаванов), либо типичные по жизни скупердяи. Можете опять оюижаться, но это правда. Нормальный человек никому ничего не будет доказывать -он если не может себе позволить пока дорогую вещь, будет больше работать, чтобы ее когда-нибудь заиметь, а не хаить, мол те кто это покупает лохи, а я вот таки умнее всех и мне ета проста не надо. То что вы пишите - как минимум звучит глупо.

Ну я бы не утверждал так категорично и тем более не осмелился бы выдавать как всеобщую тенденцию. Просто выставка в Вероне традиционно богата итальянскими производителями, а "пеллетники" традицонно пользуются большой популярностью можно сказать исключительно у итальянцев - остальные производители лишь продемонстрировали, что тоже могут заработать и на специфике их рынка. В Германии или Австрии - эта тема если говорить про камины и печи можно сказать, совсем не популярна. У пеллетников есть свои минусы - первый и самый главный, устают глаза от неестественного огня. Шум, щелчки и т.д. я совсем уверен, что у нас это направление когда-нибудь вообще получит популярность. Для котла, пеллеты - да, очень удобно и эффективно, а печь или камин устанавливается, чтобы кроме тепла, получать еще наслаждение от романтики НАТУРАЛЬНОГО огня, НАТУРАЛЬНОГО потрескивания дров, а не "потрескивания" щелчков подающих механизмов пеллет и т.д. имхо.

Так АF - это производитель как раз для таких покупателей.

Так кто спорит - вперед) Вы для этого здесь мои посты с других форумов цитируете? А сами шо, слабо? Или вас больше мой рейтинг заботит вашего? Знаете анекдот про Василий Иваныча, которому 80 лет и ответ врача? "Ну так и вы говорите, что можете"..)

Да-ну?)) А сейчас вы значит чисто полюбовно ведете беседы))):roll: Добавлено через 2 минуты Так там "нарисованные" а тут реальные - никакой политики, только умения и знания Джим) Все вроде просто..

На форумах, некоторые ну просто "сказочные" персонажи..) Salix, а вы у нас значит, что продвигаете, чужое? Правда глупо напоминать здесь, что я с украинского рынка вообще ничего не зарабатываю, ну да ладно.. Хм, так а че вы тогда с металическими печами так постоянно лаятесь? Взяли бы как честный человек сказали, да мои кирпичные печи в том и том и том в сравнении с металическими печами - проигрывают в том том и том... А--а, так тут не..е, на кирпичных печах я зарабатываю, а языком мелю популистские посты, это чтобы типа сделать вид "своего парня".. Представить оппонента в не лучшем виде. Если честно, то уже тошнит от примитива подобного. Популизм - это вообще рассчитано на лохов, ну уж будем говорить прямо. Добавлено через 8 минут Самореклама? Добавлено через 11 минут Salix, статистика как говорят вещь упрямая. Глянул сейчас на свой рейтинг благодарностей и ваш - так даже растерялся:D Видимо мои советы читателям все таки больше нравится читать чем ваши

Но свое жало все таки всуну.. даже не вникая в суть. Ничего удивительного для вас Salix, мы уже давно здесь с вами знакомы) Добавлено через 1 минуту Да-ну? Это для меня новость)) Добавлено через 2 минуты Да уж, спасибо, а я здесь два года значит про "как цветочки" в огороде полевать давал советы.. Вот те и "благодарность".)) Добавлено через 1 минуту Спасибо за советы, но я уже вам намекал в предыдущем посте - занимайтесь лучше своими делами, там где реально что то понимаете. Будет для всех больше толку. И еще, Viks, если до сих пор не поняли - я не люблю людей, которым лишь только языками почесать. Люблю общаться конструктивно и уважительно с теми, кому на самом деле это нужно и для кого важно. Если вам нравится общаться с тупыми и "НЕ блещущими знаниями", то это ваше право. Но не требуйте в таком случае разговора на каких то равных, когда извиняюсь чуть ли не в кадом посте лупите откровенную чушь, лишь бы взболтнуть, вынуждая других как то оправдываться перед великим "о-о застройщиком", у которого на все вагон времени и обязательно свое мнение, хотя к каминам в профессиональном плане - вообще никаким боком. На равных?!

Viks, не нужно принимать все так близко к сердцу.. В конце концов форумы, это не место обсуждения вопросов производства. Ну вы сморозили, а я на это пошутил - разрядитесь зы: начните с того, что ни у немцев ни у поляков - вы не услышите от взрослых людей подобных глупостей, тем более в слух. Там люди прекрасно знают и понимают, что если не знаешь и не разбираешься, то лучше в это вообще не влезать и не комментировать. Чего и Вам советую..

А вы наверное рассчитываете, когда вроде как должны быть умные люди произносят в слух такую ахнею, ему нужно было сделать серьезный вид и сказать, да-а, да- ребята, у вас все получится с такими "мерилами" цены?))

Как все просто у тех, кто никогда ничего подобного не делал)) Viks, не обижайтесь, но рассуждаете сейчас как одни наши производственники дешевых ТТ котлов пришли в салон к нашему дилеру, спросили сколько стоит топка Austroflamm - и в слух говорят, а, дык очынь харошый зазор астаецца, тонна метала стоить столько та.. можно начынать капираваць.. дилер только поржал с ......:D

Так я и сейчас говорю, что соотношение цена-качество для йотула на своем уровне. Послепродажный сервис, как и предпродажный зависит от очень многих факторов и не только от самих продавцов(как у нас принято считать покупателями), и имеет способность меняться в любую сторону в зависимости от разных ситуации,в том числе и от "коммерческо-политических", если вы этого не понимаете. А AF себе - так он мне больше нравится, по очень многим показателям - запрещено? А если бы я себе установил Brunner - то это расценивалось бы как предательство?) Еще раз - научитесь не мерять все одими мерилами, люди все разные, вкусы у всех разные, требования у всех разные в том числе и достатки. Для этого и существуют марки и производители разные. Или вы предпочитаете как в "совке" - все в одних куртках, в одних ботинках..) Мало того, за последних три года поездив и пообщавшись с техниками немецкими, австрийскими я для себя принял их видение и философию как более соответствующую моим взглядам комфортного, прогрессивного и качественного уровня. Да, у меня уже в потолках заложены каналы воздушной разводки, но у меня сейчас мысли вообще снести их нафиг и поставить хорошую водную топку или закрытую теплоемкую облицовку. Есть у Jotul под такие системы топки - нет. Сейчас в меня будете кидаться тапкми? Так я отвечу: Мир не стоит на месте, все развивается и мы тоже вместе с ним, и взглядам свойственно изменяться в ногу с техническим развитем. И это нормально. А вы сейчас упрекаете меня мол я пять лет назад ррасхваливал Мерседес в 140ом кузове, а сейчас... Так сейчас и у Мерседеса кузов какой там по счету... и все там совсем не так, как когда то казалось, что круче могут быть только "яйца".. Предлагаете мне на 140кете ездить и не изменять "вечным ценностям"?)

Мне здесь специально расписать все терки с представителями производителя, которые происходили за последних три года? Или мне может обсуждение здесь открыть, как думает народ про то, что вот эти...? Скажу так, да, я не ожидал такой ситуации, как не ожидали и другие "фанаты" марки, что вообще наступит такая ситуация, надеялись, пытались, но.. наступила и черт с ним, все уже устали доказывать что то глухой стене и бороться. Еще раз повторю - дело не в качестве самой марки, а как раз как вы выразились "коммерческо-политических" вопросах и для кого то это главное, чтобы принимать для себя определенные решения. В конечном итоге, не вам выстраивать отношения с дилерами и покупателями, и потом объясняться, мол это не мы идиоты, а. На этом предлагаю закрыть пустую демагогию. Что за ирония про "мне сохранять в закладках"?.. Я не занимаюсь Бруннер, и не предлагаю(что вообще смешно) к обсуждению на форумах технологий Ортнер - потому, что если здесь даже цена на Йотул - это "космос", то про эти бренды можно вообще здесь не упоминать( это не "народные" марки), чтобы не пугать народ и не расстраивать. Ознакомиться с продукцией для общего развития можно и бесплатно, поэтому и дал ссыль. Так понятно?

Viks, ну не нужно так драматизировать) Ни на какой второй план топки в Европе не уходят, мало того, производители каминных топок в своем количестве растут в последние несколько лет как грибы после дождя - потеряться уже можно. И то, что в этой гонке сменяются некогда закрепившиеся места лидеров - это нормальная ситуация. Понятно, что конкуренция вынуждает производителей придумывать что то новое и более прогрессивное. Понятно, что в этой гонке, угнаться за всем - не всем удается. И есть еще отличия связанные с разными рынками. Как в соседней ветке правильно на это указал kammeo - все зависит на сколько широко производитель смотрит на мировой рынок и на сколько гибко реагирует на диференцированный спрос. Кто реагирует, а у кого то может нет желания и возможностей. К примеру: В Германии и Австрии - никто серьезно не рассматривает вопрос отопления от камина конвекцией, они считают, что это не здорово и не комфортно. Да, это самое дешевое, что может быть - но в этих странах как они сами говорят : качество певично - цена вторична. Поэтому у них основной упор идет на теплоаккумулирующие технологии и развитую водную технику. И они в принципе правы. В Норвегии с другой строны - отопление электрическое по всюду, наверное знаете. Поэтому там две-три простые отдельностоящие буржуйки в доме для быстрого выхода на необходимую температуру - это тоже традиция. Спать пошел - включились электроконвекторы. В Италии и Франции - там вообще в отоплении потребности как таковой нет, поэтому там если заметили воздушная разводка на их не сильно развитых технических топках очень часто встречается, еще и электромоторчики внутрь там традиционно любят ставить. Поэтому, тепловые насосы - насосами, а камины каминами и не нужно все в кучу сваливать как обычно. Точно так же как и не нужно по двум-трем моделям судить обо всей продукции. Что значит две позиции добротные, а другие нет? Они что на других машинах, из другого чугуна и т.д - сделаны? Viks, ну вы же вроде взрослый человек) Дело не в том, что у нас продаются две-три модели Йотула потому что они добротные, а потому, что в силу сложившейся ментальности, традиций и низкой образованности в этом направлении - у нас своя мода такая. Объясню в чем смысл. К примеру у Йотул их маленькие модели как I400, новая I520 и др, в техническом плане очень добротно и качественно сделаны. Очень хорошо работают, НО - они по размеру и мощности маленькие и по дизайну не под наше представление о том, как должен выглядеть камин типа "кирпич, рваный камень и обязательно дубовая балка". А в Европе кроме считанных французких деревень, такой стиль уже давно никто не вспоминает. Понимаете о чем я? 99% наших покупателей каминов приходя в салон выбрать камин - даже не в курсе, что каминная топка(качественная) - это серьезный и мощный источник энергии и с этим нужно считаться в первую очередь, а уж потом декор. Что большая по размерам и мощности топка, кроме эстетики - имеет еще и свои особенности. А именно, чтобы ее топить в номинале и иметь красивый огонь и чистые стекла - так туда необходимо и дров соответствующее количество закладывать, а не "одно полешко" как большенству кажется. Ну так это уже большая мощность, которую нужно куда то девать.. Что чем больше стекло, в особенности если оно еще одинарное - тем больше от него шпарит поток излучения тепловой энергии. Никто до сих пор об этом у нас даже не задумывается. Так вот, в принципе Jotul - выпуская свои модели как можно меньше по размеру, и мощности - делает все правильно и в духе требований времени. Только вот требования эти, не наши, у нас пока люди не строят себе дома компактные и с энергопотребностью в 2квт*ч, как это сейчас у европейцев.. У нас еще очень часто отношение к камину как к декору, зачастую вообще как к памятнику для понтов, даже если денег нет, но мы обязательно строим домины огромные, а там люди грамотные и прежде все просчитывают в итого, потом что то делают. Вот поэтому и продаются у нас в подавляющем большинстве две- самые большие и мощные йотуловские топки. А продаются они еще и потому, что - для тех кто в теме, Йотул - это на самом деле никакой не премиум сегмент, а "золотая середина" для европейского среднего класса и за такое качество - это оправданная цена. У нас же многими особенно на форумах, раценивается как некий потолок как по деньгам, так и по качеству. Нет, это совсем не так, просто другое, более комфортное, эстетичное и технологичное - еще дороже, при чем на столько, что уже не по карману даже среднему европейцу. Можете полистать для понимания к примеру продукцию немецкого Brunner, или австрийского Ortner, тогда поймете, что такое качество, технологии и что такое - дорого!

Ладно, не будем.

Скажем честно, в обычной жизни мне и не приходится снизходить до общения с такими персонами, но здесь место публичное и дверь не закроешь, поэтому приходится комментировать разную чушь. Особенно с теми, кто даже за столько времени протирания штанов на форумах - так для себя и не понял, что Jotul давно не единственный бренд с которым работает Миша.. Поэтому свои "умозакличения", давайте оставим себе. зы: так что так стесняетесь с ответом на мой вопрос?)

GIM, для монтажника каминов для которого "ночью все топки серы" - "не о чем не говорит" - ничего не скажет:D Я понимаю, что с вами о технических тонкостях в топках говорить бесполезно, поэтому эти вопросы опустим. Если о топках судить так как вы, только по форме стекла и его размеру, то статистика вещь упрямая - продажи I18 сейчас сильно падают даже у нас, а в Европе вообще. Ничего удивительного, для дизайна которому 20 лет.. Ничего "вневременного" - не бывает. Да, мода говорят бывает возвращается - но никогда один в один. зы: кстати похвастайтесь здесь перед специалистами, какую топку и в какую систему СЕБЕ!! в дом выбрал специалист по каминам?))

Да, самое обидное только, что норвеги об этом совсем не знают..) Я не знаю почему у Вас сложилось мнение, что я сейчас что то "топчу" - я лишь привер пример, что чугун не панацея, даже йотуловский. Да, даже йотуловский чугун не выдерживает как вы правильно выразились - неправильной эксплуатации. Так у нас все так топят, и с этим ничего не поделаешь. Все от безграмотности нашей и менталитета, пример вам GIM мой злопыхатель. Да, сейчас Йотул - не тот Йотул, что был раньше и вы об этом прекрасно знаете. И это не значит, что качество как то упало, хотя тоже не все так идеально как прежде - виной новая политика, а политикой сейчас заправляют поляки. Не буду сейчас комментировать весь тот бред, ломку рынков и т.д, что происходит - наберитесь терпения и наблюдайте, как наблюдает за этим вся Польша.. Но то, что на мой взляд - ничего хорошего ни для дилеров ни для конечных клиентов по определенным вопросам не будет точно. Йотул профукал для себя важные последние пять лет. ИМХО. Обратите внимание, сколько за последних пять лет они выпустили новых, не то что конкурентносособных, а просто моделей? Всего пару и те "ни о чем" для нашего рынка. А то что сейчас у нас продается, это две-три модели старые в основном, удачные по размеру и дизайну. Сможете вы на двух-трех моделях реально содержать весь свой бизнес? А Йотул не хотят, чтобы вы входили в другие бренды - работайте с тем, что есть. И если раньше никто не слушал своих дилеров когда можно было понять, так как были на коне - то сейчас, когда совсем другая ситуация, тоже не слышат - потому что между нами и норвегами сами себе создали "глухую прокладку" - поляков. И что делать? Дальше хвалить то, что по техническим параметрам и качеству в принципе хорошего уровня, но по ценам(которые кстати тоже сейчас устанавливают поляки) и по дизайну - есть уже продукты намного поинтереснее? Так что никто специально никого не топчет. Просто когда заканчивается взаимопонимание - начинаеются поиски альтернативы, и так везде и во всем. Может я окажусь не прав и нам поляки покажут как нужно делать бизнес и продавать грамотно те продукты, которые мы по их мнению не умеем продавать, - ок, судить можно будет по результатам. А пока они эксперементируют, то люди все взрослые, грамотные, и каждый сам для себя решает в какую сторону и как ему куда двигаться. Тем более за последние пять лет рынок каминов ох как изменился и появилось очень много на самом деле производителей достойных продуктов. Тем более, что сейчас в Европе тема конвекционного отопления отходит уже на второй план, все больше набирают популярность развитые системы на базе аккумуляции, водные системы, сейчас все движется к тому, чтобы получить не только мощное тепло и как то этим сэкономить дорогой газ, а в тоже время еще тепло комфортное и здоровое, а это кафельные облицовки или из шамотных плит, где нет циркуляции сильно нагретых воздушых потоков, а камин отдает тепло в способ излучаетельный. Тепло мягкое и приятное. Когда топка водная, выглядит не как водная насадка для встройки в открытую систему, а как полноценный отопительный камин-котел для закрытой системы с т разницей, . Но это все уже не про Йотул. Под кафель - формат топок у йотула совсем не "кафельный" - очень трудно вообще под него сделать такую облицовку. А на кафель в Европе сейчас просто - бум, и до нас это тоже дойдет. Под зашивку в замкнутую облицовку из шамотных плит по типу "гипокауста" - тоже у происводителя в инструкциях нет даже слова о таких допусках. Как то даже не сильно интересно для технического творчества на сегодняшний день. Поэтому, как здесь злопыхатели мои хотят представить, что "мол в последнее время не в почете.." - нет, сама марка как старый бренд останется достойна уважения, а вот другие вещи связанные с сегодняшней её организацией - останутся у меня "не в почете" уже навсегда. И хотя я крайне редко соглашаюсь с GIM, здесь все же соглашусть - "или все или ничего". Потому как только так должно быть, если ты заявляешь себя как в премиум сегменте. Компромиссы - "сеть Эпицентров", но это не мое.

У нас одни из монтажников организовали еще услугу по чистке дымоходов. Так с ужосом рассказывали каких чудес насмотрелись, когда приезжают чистить дымоходы. И перекареженные дверцы, и вивихнутые колосники - колосники вообще классика и как понимаете все это в основном в бюджетных топках. Говорят, пользователи колосники меняют, и через какое то время - тоже самое - потом уже не меняют ибо понимают, что нет смысла. Говорю монтажникам, так сделайте галерею у себя на сайте, чтобы любителям дешевезны не казалось все так сказочно. Сами на форумах то не хвастаются об этом, пусть другие увидят. Обещали сделать. А вообще конечно - я сейчас это очень хорошо понимаю. Сильнейший аргумент в выборе производителя - сервис! Что с того, что деталь может быть копеечная, когда клиент ее получает не сразу и хорошо если удается получить то, что надо, с первого разу... Все таки отопительный прибор как никак, а если еще и единственный, то у...

Удивительный вопрос если честно, в особенности от официального дилера. Думаю не стоит развивать эту тему дальше, а то придется наглядно примеры выложить. Или Вы внутренние пластины клиентам еще не меняли?) Мы не скажу, что часто, но я так еще пару лет назад, не представлял себе, что чугун может прогорать до дыр..)

Послушай клоун, не е..би ни себе ни людям мозг. Ты своим клиентам этот Промат продаешь? Так смысл твоих ссылок.

Не, ты просто безделием на форумах маешься) А с конкурентами сутками за продукцию одного поставщика грызешься от некуй делать, из альтруистких соображений, да? )) Я не буду тебе считать для наглядности во сколько раз нужно увеличить толщину материала с хучшими характеристиками, если отталкиваться от базового с теплопродностью 0.04 и толщ мин 8см. Можешь пересчитать здесь свой Промат с коэф 0.1. какой толщины должен быть лист изоляции, а потом сравнить какой толщины Isolrat с коэф. 0.06 или Super isol, даже если брать там 0.08 А потом все это перевести в реальные деньги. Так надеюсь доходчиво объяснил свою мысль?) зы: я в отличии от тебя соображаю очень хорошо;)

..........))))

Да, блин)) Оик, даже не комментирую) Сам то читал, что выложил?) зы: то есть перерасчет по твоему такой - супер изол в два слоя, а промасил твой тогда в три слоя по 3см?) Вам на семинаре не объяснили вообще, почему в Германии по старым нормам требование к изоляции из минваты!! минимум в 8 см? Так я тебе еще добавлю - обязательно еще минимум в два слоя! и со сдвигом швов. Не объяснили зачем? Подумай, может догадаешься. Ну а так, чтобы на пустое много времени не тратить, знатоку по его заявлениям всех инструкций производителей..) - открой инструкцию к Austroflamm там схема монтажа каминной облицовки с изоляцией разными материалами. Есть там толщина слоя для твоего Промасил тоже. Ну а потом можешь сделать перерасчет, какой толщины можно делать слой изоляции из материалов имеющих почти в два раза лучшие изоляционные характеристики, чем продвигаемый тобою Промат) зы: надеюсь заказчикам своим честно говоришь, что у конкурентов материалы лучше, из них можно делать изоляцию тоньше, а так как материала идет меньше, то цена соответственно дешевле. Не смотря на то, что если не разбираться, и сравнивать эти материалы только по толщине не глядя в их характеристики, то Промасил выглядит чуть дешевле, хотя реально все наоборот. Ты это хотел всем сказать?)))

Так перевод норм будет, или как обычно?...