dosdom

Сам не строил, но строительство ТЕРМОДОМА детально наблюдал.

Кстати, недавно в одном свежем английском строительном журнале нашел рекламу английской фирмы, которая строит ТЕРМОДОМА. Вот ссылка:

 

(ссылка устарела)

 

Видимо, наши новые ДБН до Англии еще не дошли. Да и этот сайт они не читают.

Расстояние в 1 метр между домами может не пройти по противопожарным нормам (см. ДБН 360-92).

Дело не только в цене - тут еще и бетоном заливать надо, думаю и снизу на время заливки и созревания бетона надо будет подпирать.

А вообще это старая тема - есть и с бетонными балками, и с деревянными основами под арматуру, и с пенополистирольными вкладышами. И там, где кран не подъедет или далеко от заводов (например, в Карпатах, пример знаю - но с пенополистирольными вкладышами).

Но то, что встречал - было дорого.

Считаю, что инициируемая в этой теме шумиха вокруг пенополистирола и нового ДБН - свидетельство того, что производители ячеистого бетона опасаются за свои позиции и пытаются дискредитировать возможных конкурентов. Истинной причиной патологическй нелюбви к пенополистиролу является попытка затормозить применение недорогих двухслойных стен с наружным утеплением, которые являются реальной альтернативой однослойных ячеистобетонных стен. Причем критикуют мифическое пенопластовое лобби (которого нет - назовите хоть один массовый сайт по применению пенополистирола), а сами создали и развивают ячеистобетонное лобби.

Каждый материал - и газобетон, и пенополистирол, и другие - имеют свои преимущества и недостатки - и все имеют свою нишу. И никакими заказными малограмотными фразами в ДБНах это не изменить - в малоэтажном строительстве люди будут принимать те решения, которые доступны и недороги, а не те, которые насильно навязывают продавцы стройматериалов. Возмите обычный шифер - и долговечный, и прочный, и дешевый, и отечественный - а его как бы и нет, в Инете одни Катепалы и Руукки. То ячеистый бетон - почти 100 лет известен, всегда кое-как применялся (как дешевый утеплитель) - и вдруг оказался самым популярным стройматериалом с почти "идеальными" характеристиками. Что, цемент, известь и песок другими стали? Или Ютонг и Хебель по составу не силикатный кирпич? Да всегда они были, и были другие материалы. Но раньше у людей профессиональная совесть была - а сейчас нет, почти каждый нечестно хвалит свое и нечестно ругает чужое.

Поэтому застройщикам собственных коттеджей не надо ловиться на "хвалилки" и "пугалки=ругалки", а думать своей головой и смотреть по сторонам. И взять за правило - если что-то очень ругают и очень хвалят - то значит врут. Нет идеальных стройматериалов - выбор материалов и конструкции всегда компромисс с учетом затрат.

Ютонг по 100 гривен за куб - хороший материал? Ясно, что хороший. А Ютонг по 1000 грн. за куб (думаю, скоро такая цена и будет) - хороший материал? Ясно, что плохой. Вот так во всем - надо считать и сравнивать варианты.

Разум победит.

Я умышленно путаю газобетон и газосиликат (хотя я их особенностей действительно не знаю) - так как автора темы интерисует в основном экологичность - и ему не нравиться силикатный кирпич. А я для него подчеркиваю, что силикатный кирпич по составу (известь и песок) то же самое, как, например, всеми любимые и прославляемые ХЕБЕЛЬ и ЮТОНГ, которые считаются экологичными материалами.

И получается - если ХЕБЕЛЬ и ЮТОНГ действительно такие экологичные - то тогда экологичным является и силикатный кирпич, и автор темы зря считает силикатный кирпич неэкологичным материалом (а в силикатном газобетоне добавлена еще и всякая химия, которой нет в силикатном кирпиче). И хочу снять его проблему, ничего не делая вообще.

Но если у автора темы есть реальное обоснование того, что силикатный кирпич неэкологичен - то тогда под подозрение попадают и ХЕБЕЛЬ, и ЮТОНГ, которые от силикатного кирпича по составу отличаются только количеством воздушных пор.

Лично я не считаю силикатный кирпич неэкологичным материалом.

В принципе можно, если фундамент позволяет (но обычно не позволяет). Но фундамент во многих случаях можно "утолщить" - но это сложно, трудоемко и дорого.

Надо обосновать (хотя-бы для себя) - а какова цель этой дополнительной стены? Может она и не нужна?

Силикатный кирпич - по составу тот-же газобетон (известь - песок), только без пузырей воздуха (а еще в газобетон могут добавлять цемент). Так что если силикатный газобетон считают супер-экологическим - то и силикатный кирпич не такой уж плохой.Отделывать изнутри все-равно надо. Утеплять надо снаружи (минватой или пенополистиролом), затем штукатурка или сайдинг, может еще другой вид наружной отделки.

Для тех, у кого нет текста этого ДБН - он легко находится для скачивания в интернете (задать поиск = ДБН В.2.6-31:2006 )

, и не надо тратить деньги и время на покупку. Даже на российских сайтах он выложен.

Я уже писал выше, что ничего страшного в этом ДБН для малоэтажного строительства нет - ни для пенополистирольщиков, ни для газобетонщиков. Главное в этом ДБН - то, что нормы теплосбережения становятся все жестче - и эта тенденция в пользу наружного утепления.. А попытка ужесточить требования к применению пенополистирола вышла неудачной - ума и умения у авторов этого ДБН явно не хватило (хотя желание заметно).

А ячеистобетонщикам надо не с пенополистиролом воевать, а снижать свои цены - Поротерм у дверей! При равной цене и близком теплосопротивлении керамика легко победит ячеистые бетоны в малоэтажном строительстве. А в более дешевых вариантах стен будут применять тяжелые стены и утепление пенополистиролом или ватой - и никто этому не помешает.

Так что не надо искусственных эмоций - лучше внимательно прочитать этот ДБН и успокоиться. И работать дальше.

Для обычных домов в средней полосе имеет смысл использовать в теплый период солнечные коллекторы для нагрева (подогрева) воды - не дорого, и экономия будет существенная (особенно при использовании отечественного или самодельного оборудования). Возможно, еще солнечные электробатареи молой мощности для аварийного электропитания (хотя можно поставить и аккумуляторное устройство с зарядкой от обычной сети и бензо (дизель)генератор).

Все остальное (отопление в холодный период и т.п.) можно рассматривать и, возможно, применять только для домов низкого (и т.н. "нулевого") энергопотребления - т.е. для очень утепленных домов с рекуператорами, тепловыми аккумуляторами и т.п. Но это отдельная тема.

Параллельно с думами об отоплении надо думать об утеплении (даже стих получился). Особенно это существенно, если нет газа (и в ближайшее время его не будет). Т.е. либо достаточно теплые однослойные стены, либо утепление снаружи.

Отопление - водяное (как и писали выше) + резервное (на дровах или угле). Возможно, резервное электрическое (как писали выше), если мощности хватает.

Вообще-то по водяному отоплению в строительных сайтах много написано, и это тема не простая.

Как любитель пенополистирола не могу разделить преждевременную радость С. Ружинского по поводу "очередной гибели пенополистирола" в силу следующих причин (я говорю о малоэтажных коттеджах):

 

Из п. 1.2 вовсе не следует, что не может применяться несъемная пенополистирольная опалубка. Может, авторы ДБН хотели это сказать, но не сумели (как и авторы Конституции Украины).

 

Цитата из ДБН: : " 1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій, треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню."

Ну, во-первых, внутренний слой пенополистирола всегда закрывается штукатуркой или гипсокартоном, что формально выполняет п. 1.2 (конечно, можно попытаться спорить, но спорить никто не будет -иначе и облицовывать кирпичем тот-же газобетон нельзя будет). С другой стороны, слой бетона внутри блока формально тоже соответствует п. 1.2.

Было бы хуже, если бы вместо "шари з матеріалів" написали просто "шари" - тогда пришлось бы коэффициенты умножать на толщины.

И это мое мнение подтверждается в следующем пункте этого ДБН -

" 1.3 ... Не рекомендується застосовувати конструктивні рішення з шарами із теплоізоляційних матеріалів з внутрішньої сторони конструкції через можливе надмірне накопичення вологи в теплоізоляційному шарі, що призводить до незадовільного тепловологісного стану конструкції й приміщення в цілому, а також до зниження теплової надійності оболонки будинку."

Т.е. не рекомендуется - значит можно.

 

Тепер насчет якобы запрета по долговечности. Написать то написали (25 и 15 лет), а методик определения этой "долговечности" пенополистирола (как и "долговечности" газобетона и других материалов) нет и скорее всего никогда не будет (кому это надо?). Я бы мог подсказать, как надо было написать, но не буду. В крайнем случае обоснуем возможность замены утеплителя (например, финны так и делают - каждые 30 лет меняют вату в своих каркасниках).

 

Так что не надо пугать ежей голой попой (детская поговорка).

 

А теперь поговорим о роли этого ДБН в судьбе ячеистых бетонов (газобетона и пенобетона).

В отличие от некоторых прогнозов участников данного форума, нормы по тепловым характеристикам СТАЛИ ЕЩЕ СТРОЖЕ - для Киева для стен 2,8, а для чердаков вообще 4,95 (а кто-то писал, что больше R= 2 утеплять нет смысла - а тут ДБН говорит, что надо утеплять). А чтобы получить 2,8 - надо 40 см ячеистого бетона Д 500, а Д 400 согласно этого ДБН (да и раньше так было) вообще нельзя применять как стеновой материал - им можно только утеплять кирпичные и бетонные стены.

Так что еще неизвестно, кому стало хуже - а следующий ДБН будет еще жестче.

Разумеется, не все побегут выполнять требования ДБН (не такой мы народ) - но они существуют и четко показывают будущую тенденцию - стены придется утеплять !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

И вообще, как по мне, документ слабый и проигрывает аналогичным российским.

Лет 5 назад был в Прикарпатье (кажется, Ясиня) - так там уже тогда полным ходом гнали на Германию под заказ деревянные срубы из смереки. Но не думаю, что это были коттеджи - скорее всего горные домики, шале и т.п. И бани для крутых там под заказ собирали.

И цены были тогда вполне приемлемые, и дом после сборки на месте маркировался и разбирался, и на сборку они выезжали.

Но Нюся права - бревен толстых и длинных в природе уже нет - поэтому и ограничения по размерам и необходимость обязательного утепления для зимнего проживания. Поэтому и строят из бруса - бревен необходимых параметров уже не существует! Но брус толщиной 150 - 190 мм - это для летней дачи, а для постоянного проживания его надо утеплять, и самое плохое - пароизолировать!!!

Так что деревянные дома сейчас - это экзотика или причуды богатых, и для постоянного проживания бюджетный (т.е. недорогой) деревянный дом уже не построить. Так что жить нам и нашим детям в бетоне, кирпиче, газобетоне и пенопласте.

Преимущества круглого дома:

Минимально возможная площадь стены на м.кв. общей площади - значит дешевле и теплее при одинаковых технологиях, чем любая другая форма (в этом вопросе автор предыдущего сообщения ошибся);

Нет промерзания углов;

Прочность конструкции стен.

Недостатки круглого дома:

Дом на любителя - продать будет сложно;

Неудобная форма помещений (особенно малых по площади, проблемы с мебелью) - надо использовать в основном большие помещения;

Проблемы с подбором материалов для кровли.

Можно еще придумать - но хватит и этого.

Если строить для себя, и хочется сделать по-своему - то можно строить и круглый дом.

Где-то в Инете есть документальный рассказ о том, как лет 10 назад барышня с двумя детьми без мужа построила под Москвой из бросовых материалов такой дом. Искать на по словосочетанию "круглый дом".

А в старину в башнях тоже жили.

Ничего особенно хорошего в ракушечнике нет - его параметры почти совпадают с параметрами обычного красного кирпича, только он чуть легче, но гораздо нестабильнее по прочности, пористости и т.п.. И утеплять его надо.

Поэтому все сводится к цене. Для Одессы может он дешев - может там его и применять. А в Киеве дешевле будет стена из кирпича 25 см и утепление пенопластом снаружи. И прочно, и стабильно.

Не надо пугаться плохой паропроницаемости пенополистирола - она такая же, как у дерева. Другое дело, что сочетание пенополистирол - ракушняк требует расчета по влагонакоплению.

Поротерм - это керамический кирпич, который генетически всем нравится. И красивый (даже жалко штукатурить с двух сторон).

Минусы:

1) Это не бюджетный (т.е. не относительно дешевый) материал. Кстати, и газо-пено-бетоны перестают быть бюджетными - цена уже более чем 600 грн. за куб, и будет расти дальше.

2) Данные по сопротивлению теплопередаче ПОРОТЕРМА не соответствуют действительности - никакой из существующих материалов не может при плотности 700 и более кг на м.куб обеспечивать U=0,35 при толщине 38 см (даже в самом лучшем случае U будет больше 0,4). Даже сухой не может, а при реальной влажности - тем более. Значит, надо брать ПОРОТЕРМ толще - 44 или 50 см, или утеплять - и тот и другой путь ведет к удорожанию - т.е. к п. 1.

Хороший материал, но стена из него будет дорогой.

А бюджетными сейчас, и особенно в ближайшем будущем, по моему мнению, являются только две технологии возведения стен:

1. стена из обычного кирпича толщиной 25 - 38 см, утепленная снаружи пенополистиролом или минватой;

2. стена из пенополистирольной несъемной опалубки типа Термодом (или аналогичной) толщиной 25 см - и в первую очередь для самостройщиков, которые сами строят или привлекают подсобную силу.

Про отделку не пишу - она везде нужна, даже на газобетоне. И цена ее примерно одинакова при любом ее варианте (хотя есть вероятность сделать подешевле).

По сопротивлению теплопередаче маловато получается - R= 2.35 при кладке на клей, R= 2.0 при кладке на теплый раствор и R= 1.74 при кладке на обычный раствор.

Хотя кому-то 2.35 будет достаточно (если что, то потом утеплить можно).

 

Коэффициенты взяты из из СТО 00044807-001-2006 ТЕПЛОЗАЩИТНЫЕ СВОЙСТВА ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ

Москва 2006 :

 

Кладка стен из мелких ячеистобетонных блоков на клеевом растворе c толщиной швов 2-3 мм (λ и w определены по ГОСТ 26254)

 

75. » 600 0,84 0,15 5 6 0,17 0,19 0,17

76. » 400 0,84 0,11 5 6 0,13 0,15 0,23

77. » 300 0,84 0,08 5 6 0,12 0,14 0,26

Кладка стен из мелких ячеистобетонных блоков на теплоизоляционном растворе (γo = 1000 кг/м3 с толщиной растворных швов 12 мм (λ и w определены по ГОСТ 26254)

 

79. ... 800 кг/м3 815 0,84 0,22 6 8 0,25 0,27 0,14

80. 600 кг/м3 630 0,84 0,16 5 6 0,20 0,23 0,17

81. 400 кг/м3 450 0,84 0,12 5 6 0,17 0,19 0,20

Кладка стен из мелких ячеистобетонных блоков на цементно-песчаном растворе (γo = 1800 кт/м3 с толщиной растворных швов 12 мм (λ и w определены по ГОСТ 26254)

 

84. ... 600 кг/м3 700 0,84 0,17 5 6 0,23 0,25 0,17

Думаю, что при такой высокой цене блоки Дюризол на Украине перспектив не имеют. Тем более что изготавливаются из древесных отходов - а это изначально дешевый материал.

За такие деньги можно купить эффективную керамику типа Поротерма достаточной толщины.

Если цена на эти блоки будет раза в три дешевле - то интерес к ним возможен.

Думаю, что сейчас, а особенно в ближайшем будущем, построить бюджетный (т.е. не дорогой) дом без пенополистирола (или ваты) в принципе будет трудно, а во многих случаях и невозможно. А несъемная пенополистирольная опалубка - один из вариантов стен бюджетного дома, со своими преимуществами и недостатками. Кому-то нравится, кому-то нет. И это естественно.

Любую новую технологию надо начинать с цены.

Термодом - пенополистирольные блоки стоят 75 - 90 гривен за метр квадратный площади стены.

Если этот Дюризол будет стоить до 100 - 110 грн за метр квадратный стены - то можно его рассматривать дальше. Если больше - то он мало интересен.

Так какая у него цена?

Я писал об утеплении "по мокрой системе" - это когда пенопласт приклеивают к стене специальным клеем, потом крепят пластмассовыми дюбелями, наклеивают сетку и штукатурят. Если так делают в здании на Харьковской площади - значит, теперь я один случай буду знать. Но это скорее будет исключением, чем правилом - потому что дорого, а все (или почти все) хотят подешевле.

Думаю, что "по науке" не пройдет - и не только по несущей способности стены - еще критичны толщина стены (расчет на устойчивость стены), на что стена опирается, длина стены, какой раствор и его толщина, может еще что-то.

Исходя из важности вопросв (упадет - убъет) надо найти конструктора - пусть он аргументированно посчитает. Если он решит, что нельзя - он же посоветует, как стену можно укрепит или перекрытия полегче или еще т.п.

А на досуге - найдите СНИП "Каменные и армокаменные конструкции" (в интернете его полно) - даже если и не захотите сами разбираться, то увидите, что нужно учитывать. А потом и конструктора проверите.

А доверять абсолютным утверждениям "заникованных" коллег на форуме - не совсем серьезно (хотя они отвечают вполне искренне). Убить то может Вас и Ваших близких, а не их - разная степень ответственности.

Типичная проблема выбора.

По СНИПам нельзя, но на практике строят (даже на сайте кто-то хвалился, что у него стена толщиной 20 см из D400). Хотя проектов под D400 я не встречал (именно проектов, а не картинок, встречал только D600), и понятно почему - по СНИПам не проходит. Может, кто встречал?

Выбирать Вам. И еще важно, чей пеноблок и насколько стабильно его качество. Да и реальную плотность желательно проверить.

А почему на внутреннюю стену опирается плита только с одной стороны внутренней стены? А с другой стороны внутренней плиты что - второй свет?

Виноват, но частично. Написано ведь - стены ... перекрытия я не увидел, а про перегородки ничего не сказано. Раз это коробка без крыши - то вполне приемлемо, и даже нормально.

Я не жил в доме из ракушняка - но из лучших побуждений хочу дать совет всем, кто утепляет пенополистиролом любую стену - не надо утеплять толщиной 5 см, утепляйте толщиной 10 см (или даже больше). Ведь цена дополнительных 5 см всего 2 - 3 доллара на м. кв., остальные расходы на утепление при этом не изменяются - а будет гораздо теплее и надежнее.

 

А утеплять толщиной 5 см - это не утепление, а имитация утепления. Сейчас в Европе в энергоэкономных домах все чаще утепляют пенополистиролом толщиной и 20, и 25 см (а на чердаке 30 см). Не отставайте от Европы !!!