YuM

Ну вообще то я думал, что мы общаемся, полемизируем.

Это ж вроде как форум

Каждое решение - клей, профиль, уплотнитель, технология сборки итд - результат анализа, сравнения и выбора из множества вариантов.

Логично, что я считаю наши решения оптимальными и готов аргументировать каждое из них. Впрочем, как и любая иная компания

Ну так і агрументуйте. Наприклад прямий стик зрощування - гарніше виглядає, більш міцний ніж мінішип, а не тому що ми його нарізати і стиснути немаєм чим..... Макс довжина і має бути 6м бо внутрішні стіни мають виходити на зовні перерубом і закривати стик брусу, бо так.........?

Что касается Хонки Ракене и Контио - то я считаю логичным, заплатив кучу денег за бренд - получить качество, ей (куче) / ему (брэнду) соответствующее, а не экзорсизы очередного финского кооператива, открывшегося на волне всплеска деревянного домостроения в России.

Кстати упомянутая *** ведет свою историю с 2006 года - с момента выхода на рынок России (взято с сайта).

 

Могу выложить фото строительства в Украине других молодых финских компаний. Они уже выкладывались на этом форуме. Жаль людей.

 

Так, что берите пример с Виктора Федоровича - построившего Межигорье с Хонка Ракене (конечно, если Вы можете себе это позволить ;))

 

Достоверно зафиксирован факт работы в Украине финской компании, объявленной у себя в Финляндии банкротом два года назад - основным занятием которой, если верить уставу - был сбор металлолома.

 

Верить, что рекламная заманушка написанная на очередном сайте начальником отдела маркетинга, правдивей штангенциркуля - Ваше неотъемлемое право.

Репліка і посилання на сайт (я поняття не маю що то за фірма просто фото "чахлой сосни" гарне гугл знайшов) відносились до "что северная, кривая, чахлая лапландская сосна - это вовсе нехорошо" Ви певного того не зрозуміли і запостили флуду на пів сторінки?

Если стены более 6 метров - стыки приходятся на перерубы.

По поводу балок - да, бывает. Если балка более 6,5 м. - есть дружественное предприятие, имеющее возможность клеить балку длиною 42 метра. Такие случаи довольно редки, и количество таких элементов измеряется штуками - 3-7 штук на дом в 200-300 м2.

Шановний Ігор, а до чого власне тут Ваша фірма з 6 метровим пресом, "закритим" шипом, і стиком в пеперубах? Чи Ви настоюєте що саме так і має виготовлятись клеєний брус?

По поводу "карельской" сосны

Я уже писал на форуме о том, как на прошлогодней выставке я общался с финнами по поводу "чудесного лапландского леса".

После того, как я измерил на их образцах расстояние между годичными кольцами 5 мм - на мой недоумевающий вопрос "чем чудесный северный лес отличается от нашего т.н. "южного" - был получен смущенный ответ "в принципе ничем"

Более того, выяснилось, что северная, кривая, чахлая лапландская сосна - это вовсе нехорошо, по причине большого количества мертвых сучков, скалываниий итп.

Дякую, я відкрив для себе щось нове. Раз Ви "общались с финнами" видно так воно і є.

Для решти форумчан, якщо цікаво www.rovaniemi.ru/green-gold.html ну і гугл по "фінська сосна"

1. Дешево\дорого - понятие относительное.

2. Доска сушится до влажности 12(+/- 2) %. EN 386 допускает до 15%.

3. Тактовый пресс необходимой длины или бесконечный - разницы "0".

4. ЭПИ - клея не допускаются ни в Европе ни в США к производству несущих конструкций (кроме одного, пр-ва Dynea).

В Европе, согласно EN386 клеят либо на меламиновые смолы, либо на конструкционные полиуретаны.

Клей должен соответствовать стандарту EN 301 либо EN15425:2008 (эквивалент EN 301 для однокомпонентных ПУР клеев).

Для особо ответственных сооружений иногда используются фенол-резорциновые смолы, но из-за их токсичности в жилом строительстве они не применяются.

Финны (поголовно, за исключением LAMECO) клеят конструкционными полиуретанами.

В ЕС есть 4 института (например MPA, Германия) проводящие сертификацию клеев, и ежегодно публикующих перечень клеев одобренных к производству конструкционной древесины.

Т.е. клей должен иметь сертификат одного из этих институтов.

С перечнем клеев прошедших сертификацию можно ознакомиться на сайте любого из этих институтов.

 

В Украине и в России распространено склеивание либо ЭПИ, либо бытовыми полиуретанами.

Среди предприятий работающих правильными клеями можно упомянуть: СПД "Мельник" (конструкционный ЭПИ), Бруно (конструкционный ПУР), Артпак и АНТ (конструкционные меламины), мы (конструкционный ПУР). Может кто еще - всех не знаю.

 

Для сведения: 1 кг. ЭПИ - 3,4 евро

1 кг. бытового ПУРа - 4,5 евро

1 кг. конструкционного ЭПИ - около 7 евро

1 кг. конструкционного ПУРа - 8,5 евро.

 

Разница на 1 м3 бруса достигает 300 грн.

 

5. Приведенный Вами профиль бруса - далеко не оптимален.

6. Внутрь вкладывается не утеплитель а уплотнитель - это принципиальная разница.

7. Чашка может зарезаться в цеху и на площадке. У каждого способа свои достоинства и недостатки. На этих фото и тот и другой способ. Определите - где какая .

 

8. Разница в стойкости к гниению между сосной и елкой (смерекой) весьма значительна.

Так, по результатам восьмилетних испытаний на полигоне Сенежской лаборатории ЦНИИМОДа

Стойкая древесина имеет индекс от 9,1 до 4 (ядро лиственницы — 9,1; ядро дуба — 5,2; ядро ясеня — 4,9; заболонь ясеня и ядро сосны -*• 4,6; заболонь сосны — 4,0).

У среднестойкой древесины индекс от 3,8 до 3,1 (спелая древесина пихты и ели, заболонь пихты, спелая древесина бука, заболонь ели и лиственницы).

То есть разница от 20 % и выше.

Плюс значительно различаются твердость и прочностные характеристики (в пользу сосны).

 

Все действительно серьезные и старые финские конторы (такие как Контио и Хонка Ракене) работают с сосной, хотя елка дешевле.

Дякую за фахові уточнення. По слід пунктам маю деякі коментарі.

3. Різниця в тому, що стіни і перекриття (балки) бувають деколи довшими ніж 6м.

5. Немає нічого досконалого в цьому світі )))

6. Праві, обмовився.

7. Значить маєте майстрів. якщо вони і в середині по висоті-глибині так підігнані..

8. Стійкість (різницю) до гниття я привів таку ж саму. Різниця в твердості і міцності для переклеєного стінового брусу... ну якщо ви рахували конструктив для 2-х поверхового будинку і ця різниця принципова... тоді згоден.

ПС. Всі дійсно серйозні і старі фінські працюють з т.з. "карельскою" сосною. Вона відрізняється від тієї що росте в Україні трохи більше ніж дуже. ))

Уважаемые форумчане! На распутье: хочу окончательно определится с материалом для постройки своего дома - профилированный, или клееный брус? И дело - не только в разной стоимости материала. Мне хочется понять, действительно ли "дорогой" клееный брус компенсирует ценой неудобства по усадке/растрескиванию/выкручиванию профилированного? Финны ведь не дураки, если отказываются от массива? Может, ужаться по площади, но "вложиться" в клееный? С другой стороны - наши не дают долговременной гарантии на клееный брус местного производства, а чтобы на финский заработать, нужно жить не в этой стране

Кто что скажет из опыта, может кто-живет/жил в доме из клееного/профилированного бруса? Буду признателен за ваши комментарии, поскольку собственные ощущения основаны лишь на оцилиндровке

На форумі вже обговорювали не раз різницю між цими матеріалами. Що до вибору клеєного брусу. Тезисно. 1. Він дешевим не буває. 2. яким він має бути? Коротко технологія виготовлення "правильного" брусу: дошка сушиться в сушарці до вологості 11-12%, з неї методом безперервного (без обмеження в довжині) зрощування клеяться ламелі (лицьові з вирізкою дефектів), клей т.з. ЕПІ, клас 4++, при дотриманні потрібного тиску та часу в пресі, профілюється брус. Максимальна довжина брусу обмежується тільки довжиною преса який склеює ламелі в брус, я правило це 12 метрів. На моє ІМХО оптимальна форма в розрізі:

ширина в зовнішній стіні - мінімально 200мм. В центральний паз прокладується утеплювач.

Добре якщо фірма-постачальник виготовить вам комплект деталей під проект будинку з чашками та нарізаних по розміру, добре для вас і для фірми. Вам тільки зібрати "конструктор" на місці, фірмі економія матеріалу. Як на місці зарізати чашки щоб це було так

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

і в ньому не гуляв вітер....., хоча може й є майстри.

Що до різниці сосна-смерека. Стійкість до гниття відрізняється не на багато: 6,5 для смереки, 7,2 для сосни по ЕН335. Сосна в Україні жовта, має дуже багато смоли і текти вона буде з-під лаку багато років. Смерекові хати і церкви в Карпатах з віком понад 100 років - не рідкість.

Да, я видел такие пазы на вагонке. А если их не делать? Доска будет лежать на лагах места вентиляция будет и так. А вот с напряжением не знаю. Эти пазы реально помогают?

помагають, особливо на ділянках з тангентальним розпилом. А в чому проблема коли у дошок буде "верх" і "низ"?

Спорить не буду. 8-)

Но измеряли на поверхности и по свежему срезу.

А по вопросу паз-гребень просветить можете ?

Фрези, як правило мають симетричний профіль ножів, виставити положення пазів на верстаті не проблема. Але знизу дошки фрезерується ше 2-3 паза які частково знімають майбутні наруження в дошці та слугують для вентиляції вологи під дошкою.

В Ваших способностях то я не сомневаюсь :D .

Ступеньки как ступеньки - см фото... Вот так себе хочу, только со стеклом...

На фото, ступени покрыты паркетной доской, той же, что и пол. Подступенков нет. Если хотите так же, то это делает паркетчик с прямыми руками и ручным фрезером. Торцы облицованы рейкой из той же доски. Цена материала = цена паркетной доски из магазина + обрезки (отходы).

Всё просто: сфера имеет наименьшую площадь поверхности среди всех фигур одинаковой ёмкости. Школьный курс геометрии, не более того...

 

Про затраты на построение системы отопления/вентиляции мною здесь в форуме не говорилось ничего... Как не говорилось и про 50% выгодность (в затратах на обогрев). 20% - реально.

 

Возьмем для примера тестовый дом площадью 50 кв. метров. Прямоугольный и сферический. Утепление - одинаковое.

..........

Имеем 128 кв.метров площадь поверхности прямоугольного дома против 100,5 кв.метра площадь поверхности купольного дома.

 

Меньше затрат на обогрев (из-за снижения потерь на рассеяние тепла) - минимум на 20%.

IMXO не так все просто. Люди побігали з усякими пірометрами і порахували, що розсіювання тепла через зовнішні стіни складає 30 - 40% від загальних втрат будинку. Решта втрачається вікнами, дверима та вентиляцією. Якщо в приведеному прикладі площа вікон та дверей однакова, то економія буде тільки 20% від тих 40%(максимум) загальних втрат тепла.

Є ще одна невелика проблема. При високій стелі (~5м?) та комфортними 22гр на висоті 1м. під стелею ми будем тримати 25-26 і ті 3 градуси будуть без толку вилітати через вентиляцію в божий світ. Чи буде при цьому економія на опаленні? Що там каже шкільний курс геометрії?

Что есть радиалка? А остальное можно тоже на доски попилить? Ну, типа там брак и пустить его на опалубку или еще куда...

Радиальный,,,, и тангентальный распилы

(ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела)

Т.е. сушить придется в любом случае? Естественная сушка не прокатит?

Кстати, сколько кубов доски/бруса получится из 10 кубов кругляка? Какие-то нормы есть вроде?

Сосновая 40-ка сохнет под кроватью в теплой комнате ок 3 лет. Сколько кубов получиться зависит от диаметра кругляка и того какого качества вы выбираете заготовку. Если нужна только радиалка, без сучков, заболони, сердцевины, то процентов 20-30 от исходного.

Есть возможность взять сейчас кругляк, распилить и оставить сушиться в доме. Потом дерево пойдет на двери, подоконники.

Вопросы:

1. Если сделать это сейчас, высохнет ли оно до весны? Окна - стеклопакеты, буду ставить на микропроветривание.

2. Есть смысл брать сейчас или в другой сезон? Вроде слышал, что лес, срубленный зимой, гораздо суше.

1. Не высохнет. В зависимости от объема дерева\помещения может появится синева. Лучше сложить на улице с прокладками. Затем, все равно в сушилку.

2. Есть возможность - берите зимний, если сейчас выгодно по цене, берите сейчас.

Если я правильно понимаю, деревбуд пишет о том, что из толстого (40-60 см.) кругляка делают несколько брусков квадратного сечения - не так ли? При этом, разумеется, центр такого бруска смещен по отношению к центру исходной колоды (точнее, центр колоды будет находиться в одном из углов квадрата, а при оцилиндровке вообще может уйти).

Никто, в здравом уме, так оцилиндровку не делает.

А внимание было обращено на заяву о том, что (по версии деревбуда) таким образом делается экономия на сырье, ибо тонкомер дороже кругляка 40-60см.

Поэтому мои строители, которые сами занимаются заготовкой леса, мне также не советовали этот вид материала. Как, впрочем, и "карандаши" - кругляк машинной обработки, но это все же лучше, чем первый вариант.

Совершенно правильно они советовали.

У нас по соседству много срубов и домов из клееного бруса, в основном смерека. Брус, конечно, рулит. Съезжу на выходные на дачу, сфоткаю и вывешу.

Таотож. По всему миру дураки вкладывают по миллиону долл только в оборудование, другие дураки платят в 4 раза дороже за клееный стеновой брус, а самые умные на землях бывшего совка, купив за 8тыс 1 станок, делают намного лучше и намного дешевле.

YuM , звідки у Вас стільки агресії ?

Та Бога ради! Шановний! Де Ви її бачите в моєму коротенькому попередньому повідомленні? ,

На цьому форумі користувачі шукають відповіді на питання які їх цікавлять.

Якщо на Вашу думку, у Вас є певні знання - постарайтесь щось порадити іншим, а не займайтесь тим чим займаєтесь.

Я порадив, в цій гілці є посилання на мої поради, але певно пан не читач, а письменник, про що трохи нижче. Також просив би пана, якщо Ви не є модератором, не вказувати чим займатись на цьому форумі, поза так і я не буду вказувати панові на напрямок руху. Дякую.

.....,і не допоможе ні компенсаційний пропил , ні обробка антисептиком для рівномірного виходу вологи.

Стосовно заболоні , є дві версії .

Це у Вас їх дві. Хоча вище у Вас: заболонь це благо. В таких випадках в неті пишуть ІМХО. В підручниках та довідниках: чим більше заболоні - тим нижче гатунок пиломатеріалу. Хоча чому дивуватись, у Вас і ліс тонкомір значно дорожче ніж кругляк 40-60см. Потік свідомості про вологість заболоні в різну пору року та годину доби, дозвольте не коментувати, бо то дуже ОFF. 8-)

Також мушу відповісти шоновному YuMу про станки для оциліндровки.

Обсипав свою сиву голову попелом! Про існування машини типу Б, не знав.

Також , можна відповісти YuMу стосовно нашого старого сайту.

А новий де?

Є таке поняття як індексація сайту пошуковими системами. Коротко це компроміс між наповненням для користувачів і для пошукових ситем.

В попередньому пості не було агресії, я тільки зауважив на два Ваші абсурдні твердження, а також щиро порадив поправити текст. Може павуку Гугля й подобається безграмотний суржик, але відвідувач, який закінчив хоча б 8 класів, прочитавши ось це:

Мы создали мощную команду специалистов по каждому направлению , начиная от заготовки леса к послегарантийному обслуживанию построенных нами объектов. Мы сумели наладить такие бизнес процессы , которые максимально исключают затраты , тем самым кардинально уменьшили себестоимость квадратного метра площади деревянного дома для себя и соответственно для наших клиентов. Мы сотрудничаем с фирмами , которые поставляют нас своей продукцией, делая существенные скидки учитывая наш объем заказа. Поэтому, например, цена материала на крышу, для клиента, будет меньшей когда он закажет его через нас . Итак, заказав наши услуги по сведению деревянного дома, клиент получит команду профессионалов , которые готовые максимально понять и выполнить поставлены перед ними задачи. А результатом сотрудничества будут приятные впечатления от качества и скорости нашей работы , а также деньги , которые бы он потратил работая с другими подобный нам фирмами.

.........Выбирая фирму , Вы должны поинтересоваться следующим:

1. Из какого региона лес ?

Наш ответ -

Мы заготовляем лес в Карпатах , поэтому нет риска что Ваш деревянный дом будет построен из не экологического материала.

2. Какая порода дерева ?

Наш ответ -

Мы имеем возможность заготовлять пихту , ель и сосну. Все дерево хвойных пород , но пихта и ель светлее и меньше трескают. Сосна темнее , выделяет смолу , больше трескает но лучше для дыхательных путей.

 

3. Что входит в цену комплекта "коробка" ?

Наш ответ -

Указанная цена - это цена за квадратный метр площади по периметру фундамента, а не по стене.

В цену входит

3.В отличие от некоторых других фирм, в цену мы включаем сборку дома на участку заказчика

5. Нижний брус (трам - нижний ряд коробки с брусу 200*150 мм)

9.Обработка брусу антисептиком

 

4. Как происходит оплата ?

Наш ответ -

........ Единое что можно утверждать - оплата проводится поэтапно в 4-5 этапов.

 

6. Которые еще затраты берет на себя заказчик?

Наш ответ -

Заказчик организовывает проживание (без питания) строительной бригады (4-5 чел.).

Но мы можем предоставить свой строительный вагончик если строительство планируется в Киевской области.

 

7. Как формируются строительные бригады . Есть ли в них необходимые знания для строительства деревянных домов?

Наш ответ -

Все бригады из Карпат , и квалификацию каждого нашего работника мы проверяем.

 

8.В процессе строительства сруба , каким станком вырезают замки ?

Наш ответ -

От станков мы отказались. Каждая наша бригада чашки в оцилиндрованном бревне вырезает вручную. И применяет метод за которым после усадки дома шпари между брусьями будут незаметными. Станком такого результата добиться невозможно.

.........напевно нічого не буде замовляти у "мощной команды специалистов по каждому направлению".

Если планируется проживание 2-х человек, то думаю люди вы не юные. Поэтому ходить по лестнице скоро станет в лом. Жить будете в гостиной, хозпомещение превратится в гардеробную. Балкон вообще не будет открываться (хотя на нем можно поставить антенну и ходить ее крутить...). При таких исходных данных строил бы одноэтажный дом, если все же два этажа это воплощение мечты, предусмотрите спальню на первом.

+1

А ще з врахуванням матеріалу стін, одноповерховий буде приносити менше клопоту.

Так собівартість набагато менша.

Для виробництва якісного оциліндрованого брусу діаметром 20 см. потрібна якісна, рівна вхідна сировина - "кругляк" 22-25 см.(яка дорожча від 40 - 60 см.).

:shock: А пацаны-то не знают(с)

В цьому випадку ми зберігаємо заболонь (наступний слой після кори) , і брус максимально зберігає властивості дерева.

Максимально зберігає найгірші властивості дерева як конструкційного матеріалу. Заболонь це молоді клітини дерева, найменьш щільна структура, на відміну від ядра, найбільше схильна до гниття та деформацій при усушці.

Також потрібно знати що є два методи виробництва оциліндрованого брусу -

1) заготовка фіксується нерухомо а фрези її обробляюють.

Так відбувається тільки в "окорочних" верстатах, та й там колода не фіксується а рухається вздовж осі.

ЗІ, щиро раджу шавному derevbud.at.ua звернутися до когось хто знає російську мову та хоча б базові правила побудови речень та текстів, за допомогою в корегуванні змісту сайту.

Прозвонил 10 телефонов оконщиков по АВИЗО никто не делает подёмное окно только в одном обещали перезвонить.

Сделал вывод что украинская оконная промышленость находиться на полном технологическом ручнике времён купона-карбованца.

Тада, если еще поискать производителей бамбуковых палочек для еды - вывод наведет на мысли об эмиграции. Такие окна не для нашего климата и не в наших арх традициях. Жаль конечно, что не никто из производителей не держит на складе комплект фрез стоимостью ок 20 килоевро + фурнитуру в ожидании 1 заказа в 5 лет.

Добавлю еще. Относительно цен. Фирмы с западенщины предлагают поставить на мой фундамент коробку из оцилиндровки 200-220 покрытую крышей-металлочерепица за 40-45 тыс. долл. в зависимости от того, что делают еще внутри. Площадь около 200 м2.

С помощью проверенной бригады рассчитываем данную операцию произвести за 30-35 тыс. Посмотрим - получится ли такая сумма?

 

Кстати, заплатив такие деньги ни внутр. ни внешней отделки стен делать практически не нужно.

Не радив би з "оцилиндровки". Або класичний зруб, або клеєний брус. Тут писав трохи про це: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=6464

вот такой вот продукцией уже затарился.

буду класть на влагостойк фанеру. 2комп клей торбикол по моему и саморезы.

Банкер, не хочу расстраивать, но вы попали. Если есть возможность верните покупку продавцу взад. В 2-х словах объясню: уже на фото видно, что делалось "это" на колене. Тут страшно даже не вид уложенного и геометрия, а перспектива эксплуатации. На упаковке указана ширина 180мм., дело в том, что высушить дуб так чтобы не было проблем с короблением и трещинами чрезвычайно сложно и очень дорого. Если пробежаться по аналог предложениям серьезных фирм в инете, Вы увидите, что основная масса предложения 90-130мм. Есть и 200, но цена такой доски - как обшивки Шаттла.

Можно. Пишите.

А я всегда считал, что минимальный радиус скругления на пластмассе = ширина профиля х 5.

От, век живи, век учись.

На фото соснове вікно. Зроблено не дуже якістно.

Вертикальних швів в пластикових вікнах не буває. Діагональні шви у всіх однакові, обробляються фрезою після зварювання.

Мне как живущему в Борисполе оказалось выгодней и удобней заказывать окна именно у "Нагель Фенстера" (их осн. производство здесь) и Вы попали в точку, единственное я хотел бы узнать разницу между покрытием Прозрачным лаком (получается дороже) и укрывной (RAL) краской, а также сосны - дерева для окон (как вариант есть ещё лиственница?!?!?

:)

Заказывайте лиственницу. Если цена пролазит.

В процессе проектирования сруба возникли некоторые вопросы.

1. Какова максимальная длина готового бревна? Какую длинну рекомендуют использовать?

Как правило 6,1 м.

2. Каков диаметр бревна для нашей полосы(по теплотехнике)?

30см в вершине.

3. Каков выпуск бревен на углах?

10-20см. Вы сами собрались делать?

4. Можно ли делать прямую стену из нескольких бревен и как их лучше при этом перевязать(вкрест или врубать в друг друга)?

Можно, но не нужно. У Вас будет помещение (без перегородок) где стена больше 6 метров? Вообще, материал заготавливается под конкретный проект.

Где можно почерпнуть толковую информацию по таким вопросам(именно в интернете), может кто подскажет?

Тагуглемнаверно по "дом сруб"

У меня вопрос, если плиты ломината имеют небольшую выпуклость по длине, это нормально или такой ламинат лучше не укладывать?

на складе свалили как попало. Если все пачки (или многие) такие, сдайте обратно. Особенно касается 1-го фото. На втором, уложите вперемешку с другими - ровными, ничего страшного.

 

Паркетная доска. Минусы. Требует регулярного ухода ( натирка спец мастиками, весьма недешевыми) ;

Посоветуйте пожалуйста спецмастику (марка, производитель) очень нужно натереть 5 слоев УФ отверждаемого лака! Нигде немогу найти! Интернет молчит!

ЗЫ. За ценой не постоим!

А что скажите про неклееную паркетную доску из цельного массива дерева? Смотрится фундаментально, но как ведет себя?

levoved, от хочется Вам чет посоветовать, поскольку могу но вопрос совсем не понятен. Это как "Петька, приборы. - 300. - Че 300? - А че приборы?" Как она должна себя вести, если сделана с соблюдением технологии производства. А как ведут себя полы которым больше сотни лет? (И такие сохранились). Хорошо себя ведут, если Вы можете себе позволить то, что сделано и уложено правильно.