POLAA

Этот пост - яркое подтверждение того, о чем я писал в этой теме. Я писал, что потребитель выбирает внешний дизайн ПВХ профиля, цвет ламинации, форму ручек, конфигурацию окна. А о прочности конструкции, которая зависит от многих составляющих, кроме вида ПВХ профиля, как правило, многие Застройщики даже не задумываются. И имеют на это право. Ведь не может каждый Застройщик изучить нормативы, контролировать процесс проектирования, производства и монтажа окон? Застройщик доверяет производителю окон. А производители окон пользуются доверием Застройщиков. Документацию на производство, и контроль качества продукции, не показывают, поскольку часто этой документации нет в природе. Как нет ни контроля качества, ни соблюдения нормативов. Я посмел здесь поинтересоваться, какой толщины, и какой геометрии, элементы жесткости (металлический профиль усиления) установлены в моих окнах? В ответ - тишина. А, может, у меня тоже установлена "фольга" толщиной 0,9 мм, вместо нормальных элементов жесткости толщиной 2 мм? То есть, покупая окна, в частности, "от Марии", Заказчик покупает "кота в мешке". Ведь ничего о документации, по которой Мария изготавливает окна - не известно. Есть ли вообще это "производство" - не известно, поскольку нет ни одного документа. Мало того. К окнам не прилагается документ о качестве окон (паспорт). По крайней мере, мне таких документов не предоставляли. Хотя ДСТУ указывает, что такой документ обязан прилагаться. Также посмотрите "Додаток Г (обов,язковий)" docs.google.com/file/d/0B0jlKxiRMMF3a1JkMGdCYy1kT3c/edit?pli=1 Там есть "Вимоги до технічної документації на вироби" с четким перечнем из 8 пунктов. Я ни одного из этих документов от Марии не видел. Вот так нам продают, в красивой ламинированной упаковке, практически неизвестно что. Мы, вместо окон, покупаем "кота в мешке"?

Игорь, Вас умышленно вводят в заблуждение. У меня деформировался профиль рамы. А господин с ником Djentelmen Вам все время умышленно пишет о створке (по украински - стулка). То есть, идет умышленная подмена понятий. В оконную раму специальные вкладышы, соединенные с элементами жесткости (металлическим профилем усиления), вставляться могут, а в случае больших окон - просто обязаны. Дальше Вас опять вводят в заблуждение, манипулируя термином "вкладыш". Ваш собеседник пишет о вкладыше, который расклинивает стеклопакеты, в то время, как Вы все время спрашиваете о вкладыше, который предназначен для увеличения жесткости рамы.

Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретный норматив, и на конкретный пункт этого норматива, где указано описанное требование.

Спасибо за ссылку. В принципе, Ваша тема только находится не в "Черном Списке", а по факту этой теме о Марии как раз место здесь. Причем Мария отнесла Вас к категории "не повезло с заказчиком". Ну, не везет Марии с Заказчиками.))) Вашу тему советую прочитать читателям этой темы. Очень полезно для понимания ситуации. "Подскажите решение: прения заказчик VS поставщик." www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=140496

Пост написан не вам, и меня интересует ответ адресата. Вы сами заставили меня открыть эту тему, указывали, что нельзя писать то там, то там. Я имею право обратиться к Марии. Если она не желает отвечать - пусть так и напишет. Она также имеет право не отвечать. И точно так же она имеет право не отвечать всем, кто может обратиться к ней по поводу брака с ее окнами. Вот только ее возможные Заказчики должны четко знать, что у нее есть такое право, и она может им с радостью воспользоваться, когда не будет желания отвечать на неудобные вопросы.

Предлагаю Вам, и Вашим сотрудникам, прочитать мои претензии к окнам в этой теме. Здесь есть фото, мною дано подробнейшее описание. Обращаться по телефону, или лично, к Вашим сотрудникам, не вижу смысла, потому как Вы сами написали следующее Если Ваших "ребят ничего не напрягло", в том числе разрушившиеся откосы окон, "сифон" из створки, пластиковая стружка от сверления, торчащая из дренажных отверстий, выгнувшийся профиль и т.п. - то зачем мне звонить этим "ребятам"? А тем более обеим Иринам, сидящим в "точках продаж", и тоже ни от чего "не напрягающимся"? Если описанного в этой теме мало - я могу добавить фото всех окон, поскольку откосы трещат в углах практически всех окон. Еще раз повторю. Именно в углах. В середине откоса трещин нет. То есть, откос сделан нормально, а вот окна деформируются, причем максимальные деформации сосредоточены в углах. Причем на фото видно, что даже специализированный профиль оконного примыкания не спасает откос от разрушения, поскольку, видимо, деформации сверхнормативные. Так что я предлагаю следующее. По фото, и моим постам, специалист поймет, хотя бы в первом приближении, в чем проблема, и как ее решать. Если есть желание чего-то исправлять прямо сейчас, зимой, пожалуйста, вот конкретные проблемы: Большое окно имеет деформировавшийся нижний профиль рамы, вследствие чего "сифонит" из створки, и разрушаются углы откосов. Сейчас можно только обследовать окно на предмет деформаций, чтобы принять решение, что с этим окном нужно сделать в теплое время года, а также устранить то, что из окна дует. К примеру, возможно, в теплое время нужно дополнительно закрепить окно в проеме, чего-то усилить и т.п.? Теперь о дренажных отверстиях. Нужно их переделать, расширить? Такую работу, как я понимаю, нужно делать в теплое время? Или есть желание делать это сейчас? Нужно ли для этого вынимать стеклопакеты? Вот Вам конкретные предложения. Ответ пишите здесь, ничего тайного, или противозаконного я Вам не предлагаю. Вы получили мой заказ от рекламы в "Белом списке", можете ответить там, мне все равно. Я и так сделал все, что мог, перед последним визитом Ваших монтажников - написал Вам в личку подробнейшее письмо, с изложением проблем, и дважды просил Вас его прочесть. Просил Вас прислать монтажников, которые отнесутся к визиту ко мне добросовестно. Дальше заниматься перепиской "в привате" не вижу смысла. Если продолжите рассказывать об "официальном" обращении - значит, ничего делать не хотите. Заранее спасибо за ответ.

Уважаемые читатели этой темы! Возможно, не все понимают, почему я действую именно так, а не иначе. Попробую пояснить. Когда я вижу, что проблема случайная, локальная, я ее решаю, как локальную. Если вижу системную проблему - стараюсь сделать так, чтобы эта системная проблема или была устранена, или затронула как можно меньше людей. В частности, ситуация с Марией - проблема не только сегодняшнего дня. Не все чисто было на этапе заказа - небрежное отношение к документам и т.п. И на этапе получения окон - задержка исполнения заказа на несколько месяцев. И на этапе монтажа - когда монтажники отказались нормально закрепить окно, с которым сейчас наибольшие проблемы. И на этапе вызова монтажников для устранения "косяков" 3 года назад. То есть - проблема системная. Естественно, был самый простой путь - согласиться на услуги других оконщиков, хотя пока не ясно, что и как они собирались делать. То есть, проще всего - попытаться решить локальную проблему. Меня все время подталкивали к общению "в привате", чтобы увести ситуацию с бракованными окнами из публичного пространства. Мария и по сей день отказывается общаться по сути проблем публично. Но ведь те, кто внимательно прочитал все посты, особенно люди, участвовавшие в "разборе полетов" по окнам от Марии 3 года назад, понимают, что проблемы системные. Те же дренажные отверстия - не мелочь, и, как оказалось, не случайность. Не только я являюсь "почетным обладателем" дренажных отверстий, которые не справляются с потоком дождевой воды, и подтапливают подоконник, уже отдекорированные стены, ламинат с подложкой и т.п. Поэтому я и предложил оконщикам здесь, в этой теме, открыто и прозрачно, как экспертам, а не "продаванам", и "блюстителям цеховой солидарности против Застройщиков", разобраться с проблемами. Почему проблемы возникают? Как их точно идентифицировать? Как проблемы устранить? Для чего это нужно? Для предотвращения повторения, тиражирования ошибок, в каждом заказе, для любого Застройщика. Ведь если проблему не определили - исправлять ее никто не собирается. Поэтому я и предлагал, обсудить здесь, публично, возможные причины деформации окон. Затем коллективно решить, как их устранить. А самое главное - производитель окон, допускающий ошибки, должен сам разобраться, что у него не так. Кроме того, читатели форума, Застройщики, получили бы разъяснения. Ведь для чего форум? Для чего эти Белые, и Черные списки? Для "продаванов"? Нет. Для информирования Застройщиков. Поэтому, как это ни пафосно звучит, меня интересует не только решение моих конкретных проблем, но и устранение предпосылок к возникновению проблем у других Застройщиков. Если кто-то не знает, я постоянно пишу на эту тему. Вот темы, которые я поднимаю постоянно, на протяжении нескольких лет: "Черный список - в Белый" www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=167762 "Левый бодяжный" цемент и борьба с ним www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=129263 "Избежать введения в заблуждение" www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=69525 И т.д., и т.п. То есть, я всегда так действовал, а не вдруг, в одночасье, озаботился борьбой с халтурой. Чем дальше мы движемся в разборе ситуации с окнами, тем картина мрачнее, и мрачнее. Как ни пытаются оконщики убедить Застройщиков, что они не обязаны показывать документы на производство окон, контроле качества окон и т.п. - они не правы. В ДСТУ четко указаны документы, которые обязаны быть на легальном, нормальном производстве, выпускающим продукцию согласно нормативной документации. Ведь что такое отсутствие производственной документации? Это недосверленные дренажные отверстия, недостаточных размеров, из-за чего дождевая вода подтапливает дом. Что такое отсутствие контроля качества? Это те же отверстия, даже не зачищенные от пластиковой стружки, и не достаточных размеров. Что такое отсутствие нормального проектирование окна? Это деформация окон, разрушающиеся откосы, "сифон" из окна и т.п. Зачем такие окна Застройщикам? Кто должен сказать производителю, что так делать не нужно? Мне инкриминируют не желание решить мою конкретную проблему. Чтобы устранить это обвинение, я предлагаю Марии устранить самые очевидные, и легко решаемые "косяки" сейчас. А те, которые требуют вынимания стеклопакетов, дополнительного крепления окон и т.п. - провести в теплое время года. Или все провести в теплое время года. Заметьте, я предлагаю самой Марии устранить собственные "косяки". Если она устранит проблемы, и сделает выводы, объяснит читателям, почему возникли проблемы, и что она сделает, чтобы в дальнейшем Заказчики не страдали - значит, в этой теме писали не зря. Если продолжит "играть в игнор", делать вид, что не читает мои посты - значит, выводов не сделано. Тогда, покупая окна у Марии, Застройщики должны понимать, что следующую тему в "Черном Списке", возможно, откроют они. Еще просьба. В этой теме Застройщики, к сожалению, пишут мало. Да и вообще, здесь, кроме меня, в основном пишут ("петросянят") оконщики, и несколько "сочувствующих" Марии. Они регулярно "заспасибывают" (поддердивают) друг друга. Мне не понятно, нужно ли мне писать, или не нужно? Кому-нибудь, кроме небольшого числа Застройщиков, участников форума, нужна информация о проблемах с окнами? Или этот вопрос мало интересен? Прошу всех, кто считает данную дискуссию полезной, поставить под этим постом "спасибо". Иначе мне трудно судить, нужен дальнейший разбор нормативной документации по окнам, определение проблем, и методов их решения? Заранее спасибо всем откликнувшимся.

Первые результаты прочтения Державного Стандарта Украины показывают, что оконщики, мягко говоря, лукавили. Помните посты про так называемые "копыта", которые должны устанавливаться в углах металлопластиковых конструкций? Оконщики написали, что эти элементы устанавливают только в дверных блоках. Цитирую ДСТУ Окно, которое деформируется, и разрушает откосы, причем и снаружи помещения, и внутри помещения, довольно большое - ширина более 2 метров, высота более полутора метров. Получается, что отсутствие специальных вкладышей в углах рамы, и могло привести к постоянной деформации окна? ИМХО ЗЫ Текст ДСТУ по данной ссылке у меня не получается копировать, чтобы вставить цитату. docs.google.com/file/d/0B0jlKxiRMMF3a1JkMGdCYy1kT3c/edit?pli=1 Может, у кого-то есть ссылка , или сам документ, в формате Ворд, или еще каком, где легко копировать пункты для цитат? Форумные подрядчики пытаются убедить Застройщиков в том, что ДСТУ им не указ. Это не так. Позже, ссылками на нормативные документы, покажем им, какие документы они обязаны иметь, чтобы производить окна. Естественно, речь о легальном производстве, а не "сарайном" производстве.

Еще один участник форума прислал ссылку на спецификации по армировке окон "Саламандра". (ссылка устарела) Раз оконщики не желают информировать Застройщиков о требованиях к армировке окон, попробуем сами разобраться. Попробую выяснить, есть ли там схемы на мой профиль?

Как хотите. Я к Вам ни разу за помощью не обращался. Наоборот, Вы ее настойчиво предлагали. Поэтому мне не понятен Ваш пост о том, что для меня что-то от Вас будет очень дорого. Давайте сделаем вид, что Вы ничего не предлагали. Это будет не сложно, поскольку реально Вы ничем и не помогли. Спасибо за общение.

Только что добрый человек с форума дал ссылку на текст docs.google.com/file/d/0B0jlKxiRMMF3a1JkMGdCYy1kT3c/edit?pli=1 Можно начинать изучать этот общегосударственный документ. Хоть со слов некоторых "специалистов", такого документа в Украине нет.))) Добавлено через 1 минуту Хорошо, буду его игнорировать.

В принципе, я предполагал именно такой ход событий. Вы с самого начала в своих постах "покрикивали" на меня, вроде я уже чего-то должен. Да и Ваши шуточки были не совсем вежливы, и корректны. А также явно сквозила симпатия к Марии, и "цеховая солидарность". Поэтому я и не спешил принимать Ваше приглашение. И, к сожалению, оказался прав. Спасибо, но мне Ваши услуги не нужны. Тот, кто хочет помочь, не пишет с самого начала, что, мол, мне это ... Ну, вы помните, что сами писали по этому поводу.))) Не нужно мне бесплатного сыра. Если можете, лучше помогите, пожалуйста, определиться с нормами, инструментом для обследования, методикой интерпретирования результатов. Заранее спасибо.

Могу дать еще кучу ссылок, в других доменах. normativ.com.ua/types/tdoc24189.php document.ua/bloki-vikonni-ta-dverni-polivinilhloridni.-zagalni-tehnichni-nor24189.html forum.okna.ua/index.php?topic=22324.0 Господин "архитектор", этот документ Чинний з 1 жовтня 2012 року С огорчением сообщаю вам, что СССР уже давно умер.))) Упаси Бог от таких "специалистов, как "архитектор".)))

К сожалению, я неделю был вне Интернета, поэтому только сейчас увидел пост участника форума, в котором он дал ссылку на ДСТУ по окнам. Я открыл тему в профильном разделе. Можете почитать, что там пишут оконщики. www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=171421

Господа читатели этой темы! Вот ссылка на ДСТУ (Державний СТандарт Украины) dbn.at.ua/load/normativy/dstu/dstu_b_v_2_6_15_2011/5-1-0-1030 Сами понимаете, какая цена словам так называемого "архитектора". Диплом-то у него есть, а вот знаний - нет. Поэтому, надеюсь, меня поймут, что я прекращаю отвечать этому троллю.

Это всего лишь ваши слова, не более того. Производители окон молчат. Ибо, если они напишут, что общегосударственных и отраслевых нормативов якобы нет, их спросят, а согласно каким документам они производят окна, контролируют их качество и т.п. А также попросят опубликовать "свои правила". Ведь, если покупать такой важный элемент дома, как металлопластиковые окна, и двери, сделанные неким "наколенным" (или "сарайным") производством, руками "работников с вокзала" - то это значит обрекать себя на проблемы в течение десятилетий. Вы троллите здесь уже долгое время, но так и не осмелились попросить производителей окон озвучить нормативы, согласно которым они изготавливают важный элемент конструкции домов - ограждающие конструкции, коими являются окна и двери.

Спасибо, что подтвердили ранее мной написанное, поскольку Заказчики Марии в основном "скромно молчат", или "демонстрируют лояльность", а "коллеги по цеху" дружно пишут, что проблем нет, а есть просто "нехороший Заказчик". Смешно, но один из Заказчиков Марии, после начала нынешней "эпопеи" с моими окнами, несколько раз демонстративно благодарил Марию, даже за то, что она соблагоизволила регулировать окна, заказанные у ее сотрудницы, в ее "точке продаж", но на "левого" производителя. Потом, через несколько дней, он сам открыл тему в "Черном списке", и уже написал кучу страниц с обвинениями в адрес плохого, с его точки зрения, Исполнителя. Почему-то многим кажется, что проблемы, в частности, с "окнами от Марии", обойдут их стороной. Люди забывают, что окна должны исправно служить десятки лет. Недобросовестным же производителям легче и дешевле сэкономить на комплектующих, на рабочих "с вокзала", а потом, в течение гарантийного термина, регулировать окна. Но гарантийный термин рано, или поздно, окончится. А не качественные окна, из года в год, будут работать хуже и хуже. И обращаться с этой проблемой будет некуда. Ну, разве что бродить по коридорам торговых центров, вспоминая, как здесь была некая "точка продаж", без нормального официального офиса, адреса производства, и даже названия. Насмешкой, в такой ситуации, звучит призыв Марии, обращаться к ней "официально".

Удивительно, как человек, не умеющий читать, умудряется писать?))) Производитель окон не я, а куча "последователей Петросяна".))) Я неоднократно прошу этих производителей дать ссылку на нормативы, согласно которым они изготавливают окна. Попросите их дать перечень нормативных документов, которые они используют при производстве окон, контроле качества окон и т.п. Или окна делаются "на глаз", и как "криворукому" рабочему пожелается? Один из производителей окон дал ссылку на ГОСТ. Спросите у него, почему он руководствуется этим нормативом? Или ваша задача - троллить тему бессмысленными постами? На счет вашего диплома архитектора, лицензии, сертификата и т.п. Перефразируя известный анекдот, замечу, что квалификацию определяют не по паспорту диплому, а по знаниям нормативов. Вы пока что демонстрируете словоблудие, а не знание нормативов, в частности, по ограждающим конструкциям, коими являются окна.

Я уже писал, что делать обследование нужно по плану, чтобы я понимал, что проверяют, как проверяют, каким нормативам проверенное должно соответствовать. А иначе будет все, как в этой теме. Если бы Uvex не поднял вопрос о халтурных дренажах, я сомневаюсь, что эксперты сами бы об этом сказали. Ведь пока что эксперты больше "петросянят", "обеляют" Марию, и надсмехаются над ее Заказчиками. Вот я попросил нормативы. И что? Куча постов от "оконщиков" с насмешками, и рассказами, что Заказчики сами во всем виноваты, и только одна ссылка на ГОСТ, только по вопросу дренажных отверстий. Причем сразу выяснилось, что по этому показателю, окна от Марии - брак. А как на счет нормативов по деформациям? Что будем измерять? И как интерпретировать результаты измерений? Эксперт должен показать, что его задача - не "цеховая солидарность оконщиков", а забота о главной части форума - Застройщиках. Ведь для чего форум? Для информирования Застройщиков, для обмена опытом, знаниями. А не для "втюхивания" своей продукции, работы, или услуги. Чтобы люди, сделав ремонт, и потратив кучу денег, не получили то, что делают у меня "высококачественные окна от Марии". ИМХО

Прочитайте свои 3 поста подряд, и догадайтесь, почему я не собираюсь приглашать Вас в свой дом. Ваша объективность, в данной ситуации, вызывает у меня большие сомнения. Мол, залило дождем пол в комнатах, где лежит ламинат, и промокла подложка? Ерунда. Мария схалтурила, сделала отверстия меньше, чем указано в нормативах, а я сказал об этом ее монтажникам, но они ничего не исправили? Сам виноват. "Классный" Вы "эксперт". Мол, и так ясно, что Мария "зэ бэст", а Заказчик, оплативший Заказ согласно Договору, написанному Марией, но получивший окна с браком - "истерик" и т.п. Мне такие "экспертизы", когда заранее ясно, что будет сказано - не нужны.

(с) Господин с ником архитектор утверждает, что данный ГОСТ не действует на территории Украины. Ответьте, пожалуйста, конкретно, этот ГОСТ продолжает действовать на территории Украины?

У меня только одна неясность. У вас проблемы с чтением, или проблемы с пониманием прочитанного? Я попросил оконщиков, причем как лично, так и всех вместе, выложить нормативы. Участник форума с ником Djentelmen, которого представляют, как специалиста-оконщика с 15-летним опытом, на мою просьбу выложил вышеприведенный текст. Какие вопросы ко мне? Вы знаете, какой норматив действует в Украине? Приведите его. Если не знаете, то можете написать Djentelmen, и спросить у него, как там дела с нормативами. Очень удивительно, что лично вы, декларирующий себя архитектором, не знаете нормативов, и приводите словоблудие, вместо конкретного документа.

Надеюсь, фото моих дренажных отверстий Вам достаточно? Что касается штрафа Марии за срыв поставки окон на несколько месяцев. Мария была оштрафована согласно ее же договору, который, как здесь подтвердили другие участники форума, Мария изменять не давала. Договор вообще выполнен "типографски", и штрафные санкции были напечатаны заранее. Она собственноручно установила размер штрафных санкций, и сама же была оштрафована, согласно ею же установленным санкциям. Пусть Вас не смущает сумма. Марию же не смутил договор на несколько тысяч долларов, и то, что она нарушила сроки на несколько месяцев, сорвав мои договоры с многими подрядчиками, вследствие чего мне пришлось, вместо ранней весны, искать подрядчиков летом, в сезон, нанимая не того, кого хотел, и переплачивая на каждом шагу? Если Вы желаете узнать всю эту историю подробно, с ответами Марии (не всегда честными, а точнее - ложными), попросите своего товарища ВВ восстановить посты 3-х летней давности. Там все видно любому, кто умеет читать. Если же здесь еще кто-то будет писать ерунду про якобы не доплаченные Марии деньги по договору - буду вынужден опять воспроизвести всю эту историю. Еще раз повторю. Буду вынужден. И Мария в этой истории будет выглядеть весьма "бледно". Поэтому прошу "не упоминать всуе".)))

Теперь вернемся к вопросу деформации нижнего профиля рамы. Окно чуть более 2-х метров в ширину. Я взял 2-х метровое правИло, и приложил его к нижнему профилю окна снаружи (со стороны улицы) - первые 2 фото, и изнутри (со стороны помещения), последние 2 фото. На фото видно, что профиль изогнулся дугой в сторону помещения.

Здесь часть оконщиков вовсю "петросянит", мол, ничего страшного, что во время ливня, мой дом заливает водой, по причине не качественно сделанного дренажа "фирмой" Марии. Я уже писал, что обращался к ее монтажникам по поводу заливания помещений дождевой водой, во время ливней. Привожу фото дренажных отверстий в моих окнах. Эти отверстия, судя по их виду, делал "работник с вокзала", как часто любят острить форумные подрядчики. Ну, или "горные оконщики".))) Так мало того. Нахалтурили на производстве. Вместо фрезы, по шаблону, сверлили отверстия, видимо, ручной дрелью, "кривыми руками". Но ведь "высококвалифицированные" монтажники Марии, которые проторили дорогу в мой дом, после моей жалобы, могли проверить все дренажи во всех окнах, и исправить халтуру? Но это, видимо, очень сложно для "высококвалифицированных" монтажников? Вот фото моих дренажных отверстий. Я замерил диаметр отверстий - около 5 мм. Если точнее, легко в них рукой вставляется сверло диаметром 4,5 мм. Сверло диаметром 5 мм рукой не вставляется. В общем, если прочитать выдержку из ГОСТа, представленную Djentelmen, то дренажные отверстия в "окнах от Марии" не соответствуют ГОСТу - а это просто брак. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3300407&postcount=167 Теперь, надеюсь, читатели понимают, почему я постоянно прошу дать информацию из ГОСТов, ДБНов, и прочей нормативной документации по окнам? И, надеюсь, понятно, почему, кроме вышеуказанной ссылки, остальную информацию по требованиям нормативов, нам, Застройщикам, показывать не спешат? Кстати, в цитате из ГОСТа, жирным шрифтом выделил не я, а Djentelmen.