POLAA

Работа монтажника - монтировать.))) Я старался сделать свою СО многовариантной. Для этого в системе есть еще электрокотел мощностью 12 КВт. Я, до подсчета реальных теплопотерь дома, думал, что это очень маленькая мощность.))) Теперь же вижу, что даже мощности этого электрокотла - хватает "за глаза".))) Причем мощность электрокотла регулируется очень легко, ступенчато, с шагом по 2 КВт, начиная с минимума в 2 КВт. Возможно, когда на улице установится более теплая погода, я проэкспериментирую, выключив отопление газовым котлом, и включив электрокотел на мощность 2 КВт. Если в доме, при мощности отопления в 2 КВт, тоже будут искомые +22 градуса, значит, это и есть реальные теплопотери.))) Кроме того, мой камин с закрытой топкой, мощностью 8 КВт - это резерв на непредвиденные ситуации. Теперь вижу, что каминная топка, как минимум, не даст дому замерзнуть.))) Никакой монтажник не сможет сам, без применение МОСКа Застройщика, учесть все нюансы жизни конкретной семьи.))) Если бы я сразу знал, что на отопление нужно не 20 КВт, а намного меньше, я бы точно постарался применить другую СО. Как раз здесь монтажники ничего не подсказали. Я вижу, что реальные теплопотери домов для многих - открытие. Ведь все оперируют данными, полученными при подборе мощности котла, в которых залодены "лошадинные" мощности.)))

Я тоже так думаю. Когда люди пишут, что, мол, какая разница, сколько времени работает котел, это глупость. Теоретически котел за минутное включение "типа выдаст" какое-то количество тепла. Но. Чтобы стабильно работали все радиаторы, и все ветки теплого пола, нужно время. То есть, если котел постоянно включается на минуту, и выключается на несколько минут, нормально работать будут только радиаторы, ближайшие к котлу. Вся СО не успеет за минуту заработать полностью, ведь теплоносителю нужно время, чтобы дойти до всех, в том числе, самых дальних, радиаторов. Кроме того, в системе должен стабилизироваться поток теплоносителя, распределиться по всем этажам, и всем радиаторам. То же с Теплым Полом (ТП). Для нормальной работы ТП нужно время. Поэтому Вы правильно пишете о том, что система должна быть сбалансирована, в том числе по мощности котла, и теплопотерям. Если мощность котла в несколько раз выше теплопотерь дома даже в самые холодные месяцы - такая СО не будет работать в эффективном режиме энергосбережения, особенно в "переходный" осенне-весенний период. ИМХО

Наверное, Вы читали не все мои посты в этой теме. Я писал, что, видимо, мне бы подошел котел на 13-14 КВт. Возможно и меньше, такой, как Вы указали.

У меня есть возможность отключить полотенцесушители, без прекращения рециркуляции. Но я практически не пользуюсь рециркуляцией. Лично мне проще вечером, когда жена идет в ванную, включить рециркуляцию на пару минут, чтобы жена не сливала воду до появления горячей воды. Через пару минут после включения мною рециркуляционного насоса, в ванной из крана течет горячая вода. Я выключаю рециркуляционный насос. Жена попользовалась горячей водой. Потом я попользовался горячей водой. Вот так у меня рециркуляция и работает сейчас несколько раз в день по паре минут.))) На отопление санузлов полотенцесушителями я изначально не рассчитывал. Санузлы отапливаются радиаторами и теплым полом. У Вас нет радиаторов, и/или ТП в санузлах?

Я не возражаю, что у части людей есть описанные Вами потребности в горячей воде. Много проживающих в доме. Маленькие дети. Все одновременно готовятся к работе (встают, моются), и все одновременно приходят с работы (опять же моются). Ну, а если всех выше описанных причин нет? Если в доме живут мало людей? Если живущие имеют свободный режим? Зачем им описанные Вами мощности ГВС? Я просто хочу сказать, что нужно очень индивидуально просчитывать потребность в ГВС.)))

Вы согласны, что для нынешнего года, мои расчеты фактических теплопотерь правильные? Я же не претендую на самый утепленный дом, и дискуссию начал в контексте способов уменьшения расхода газа на отопление, путем оптимизации работы автоматики котла. Вы не возражаете против предложенного мной программного уменьшения мощности котла, в пределах заложенных производителем котла? Вы, как специалист в теплотехнике, и специалист по котлам, видите проблемы для работы котлов, при программном уменьшении мощности котла? Что до теплой зимы. Хорошо, пусть следующие зимы будут самыми холодными. Мой доутепленный дом, с пониженной температурой отопления подвала, потребует, к примеру 8-9 КВт тепла. Но котел-то 24 КВт. И опять же. 8-9 КВт тепла мой дом потребует в течение нескольких, самых холодных дней. А что котлу делать осенью? Что котлу делать весной? Когда от него потребуется мощность 1-2 КВт?

В том-то и дело. Я тоже ранее писал в этой теме, что сейчас теплоизолирую неотапливаемый гараж, от отапливаемых помещений. Это реально уменьшит теплопотери. Также, если нужно, могу снизить температуру в подвале ниже +20 градусов - это тоже даст резкое снижение теплопотерь, поскольку я специально не теплоизолировал пол в подвале - летом подвал работает, как кондиционируемое помещение, с температурой не выше +20 градусов. Да и на чердаке очень легко добавить еще слой ваты. В общем, алгоритм программ по расчету теплопотерь, нужно тщательно оптимизировать.)))

Еще раз напомню, что 4,7 КВт я насчитал для самых холодных зимних месяцев, пусть и не самого холодного года. Но сейчас, к примеру, сегодня, еще теплее. Намного теплее, чем зимой.))) Какие сегодня теплопотери? 1Квт? 2Квт? И что делать котлу? Есть ли у котла мощностью 24 КВт, такие резервы для модуляции?

Настало время для серьезного разговора о ГВС.))) Напишу о своих мыслях. На истину не претендую. Понимаю, что участники форума разного возраста, семейного положения, состава семьи, привычек и т.п. Просто опишу общий подход, с точки зрения экономии газа. У меня бойлер косвенного нагрева, объемом 150 литров. Есть рециркуляция. Нацеплял полотенцесушителей. Но столкнулся с тем, что мне реально не нужна постоянно рециркулирующаяся, и, соответственно, постоянно остывающая, и постоянно подогреваемая котлом горячая вода. Начну с температуры горячей воды. Лично я для большинства "омовений" пользуюсь холодной водой, даже в квартире, где горячая вода есть всегда. Ну, не мою я руки, не умываюсь и т.п., горячей водой. Для принятия душа мне достаточно температуры горячей воды 35-40 градусов. Для мытья посуды - тоже достаточно. Вопрос - зачем греть воду больше, чем до 35-40 градусов? Что, трудно открывать смеситель в положении "горячая вода"?))) Теперь о том, как часто мне нужна горячая вода. Маленьких детей уже нет. Стиральной машине горячая вода не нужна. Горячая вода нужна для гигиенических процедур - 2 раза в день, и для мытья посуды - 3 раза в день. Зачем мне рециркуляция, и подогрев воды, целые сутки, или целый день? Тем более, что рециркуляционный насос с таймером, где можно выставить промежутки времени, когда нужна горячая вода. Да и просто включить/выключить рециркуляционный насос, если есть нужда, мне не трудно. Зачем лить горячую воду в указанных Вами объемах? Тем более, что у большинства Застройщиков, локальная (не централизованная) канализация?))) В общем, можно, как в основном описывают в разделе "Сантехника", постоянно греть воду до 60 градусов, и гонять ее по кругу. Но зачем? Для теплого полотенцесушителя? Так у меня в санузлах и так тепло, и сухо - полотенца и так теплые, и сохнут очень быстро.))) А просто помыть руки я могу и холодной водой. ЗЫ Еду в лифте с соседом по квартире. У него тоже есть загородный дом. Говорит, что ежемесячно, включая лето, тратит на ГВС 100 кубов газа в месяц. При том, что в загородном доме бывает изредка, и в доме площадью более 400 квадратов, живет вдвоем с женой. Объясните мне - нафига?))) Нафига у него все время подогревается, и циркулирует в системе ГВС, горячая вода, нагретая до 60 градусов?

Я это понимаю. Нужно, чтобы Застройщик, на этапе выбора мощности котла, и вообще, Системы Отопления (СО), и Горячего Водо-Снабжения (ГВС), для отопления нужна такая-то мощность, а для водоснабжения - такая-то. Если человек вникнет, то, возможно, купит, к примеру, газовый котел малой мощности, для отопления, и электрический бойлер, для ГВС? Тогда мощность отопительного котла приблизится к реальным теплопотерям, и котел будет работать лучше, экономней?

Вы шутите?))) Дом строительным объемом почти 400 кубометров, и для кратной смены воздуха каждый час, окна в доме должны быть круглосуточно открыты?))) Нормативы, наверняка, разработали давно, и в них не допускали, что у нас понастроят домов, где на каждого человека будет приходиться не 6 квадратных метров площади, а по 100-200 квадратов на каждого человека. Зачем при таком объеме воздуха в доме на каждого человека, каждый час обновлять воздух в помещении?))) Эти расчеты, наверняка, делались для малогабаритного жилья, и малой площади жилья на человека. Ясное дело, когда в одной маленькой комнате живут по 4 человека, нужно хорошо проветривать эту маленькую комнату. Но в квартирах, по 100-150 квадратов на 2-х человек, или в домах, где на каждого приходится по 100-200 квадратов площади, человек не нуждается в таком частом проветривании. ИМХО ЗЫ Камин у меня есть. Закрытая топка. Подвод воздуха в топку камина с улицы. Топится "для прикола", раз-два в месяц, на пару часов, и радикально картину не меняет.

Я тоже так думаю. В потери на вентиляцию, закладывают просто "лошадинные" нормы. Ясен пень, что затраты тепла на вентиляцию, закладывают в расчеты, исходя из требований нормативов. Но эти требования не основаны на реалиях. В итоге, выбирая мощность котла из условия, что в доме, или квартире, будет такая вентиляция, что каждый час будет кратная смена всего подогретого воздуха помещения, на холодный воздух "с улицы", мы выбираем котлы гигантской мощности. Гигантской, исходя из реальной вентиляции, которая есть у нас в домах и квартирах. С этим нужно что-то делать. Ведь выбирают котлы, исходя из нормативов, которые очень часто, не выполняются, а получают реальный перерасход газа, из-за завышенной в разы мощности котла на отопление. ИМХО

Если честно, у меня сейчас возникли большие сомнения в хорошем качестве расчета теплопотерь, проводимого всеми работниками "отопительного фронта", на этапе выбора котла.))) Я не раз видел расчеты в разделе "Сантехника", и они все примерно похожи. Мне расчеты делали специалисты, и в 3 разных расчетах, получили сопоставимые результаты: 20КВт, 22КВт, и 24 КВт. Эти цифры радикально не отличаются. Но, как я показал в расчете постом выше, реальные теплопотери в разы меньше. Что-то не так то ли с методиками расчета, то ли с практикой этих расчетов, то ли с параметрами материалов. Не может корректный расчет в разы отличаться от практики. Нужно разобраться, какие параметры расчетов теплопотерь сильно их завышают. В общем, я пока вижу, что мощности котлов на отопление, сильно превышают реальные теплопотери нормально утепленного дома. А завышенная мощность котла, не дает возможности хорошей настройки автоматики, чтобы котел работал лучше, с меньшими затратами газа. ИМХО

А зачем мне делать теоретические расчеты теплопотерь, тем более, что мне их уже сделали профессионалы? Я сейчас считаю теплопотери по факту. Напишите, какая из цифр вызывает у Вас сомнения? Отапливаемая площадь дома 240 квадратов - надеюсь, не вызывает сомнений? Теплотворная способность газа, принятая для расчета равной 7,5 КВт при сжигании 1 кубометра газа Вас, вероятно, тоже не смутит, тем более, что Вы часто пишете, что сейчас газ плохой, и дает меньше тепла? Теперь считаем. Максимальный расход газа, в самые холодные зимние месяцы, у меня был 450 кубометров. 450 кубометров газа умножаем на теплотворную способность сжигаемого газа: 450 х 7,5 КВт = 3375 КВт в месяц К этой цифре есть вопросы, или принимаем для расчета, что мой дом, отапливаемой площадью 240 квадратов, за месяц получил от сжигания газа 3375КВт тепла? В месяце принимаем для расчета 30 дней. Делим месячное количество тепла на количество дней в месяце: 3375 КВт : 30 дней = 112,5 КВт в день. К этой цифре есть вопросы, или возражения? Теперь считаем, сколько тепла дом потребляет в час. Надеюсь, не будете спорить, что в сутках 24 часа?))) Делим дневное потребление тепла на количество часов: 112,5 КВт : 24 = 4,7 КВт в час. Эта цифра вызывает у Вас возражения? Так вот. Согласно выше приведенному расчету, мой дом, в самое холодное время года, потребляет 4,7 КВт тепла в час. Но Вы утверждаете, что для ГВС нужна мощность котла выше 20 КВт? Как при теплопотерях 4,7 КВт в самое холодное время (а в более теплое потери намного меньше), мощность котла, нужная для компенсации теплопотерь, может находиться в указанных Вами рамках? Заранее спасибо за конкретный ответ.

Давайте перепроверим. Я как раз и просил сказать, правильно ли я рассчитал? Вот этот мой пост с расчетом. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3371943&postcount=335 А вот пост, на основании которого я делал расчет.

Видите ли в чем загвоздка. Я две страницы назад подсчитал теплопотери в самые холодные месяцы, и получил результат 19,5 Вт на м2. Причем много тепла уходит в пока не изолированный от отапливаемых помещений, неотапливаемый гараж. Эти летом я теплоизолирую гараж. Также снижу температуру в подвале с +20 градусов на меньшую. Площадь отопления около 240 квадратов. Получается, что теплопотери в самый холодный месяц: 240 х 19,5=4680 Вт Это 4,7 КВт Еще раз повторю - это в декабре-феврале. В остальные месяцы еще меньше. Мощность поставляемых котлов, как Вы знаете - выше 20 КВт. Что прикажете делать?

Так и есть. Никакой специалист, не проживающий в конкретном доме, сходу не узнает всех нюансов. Нужны частые смены параметров, наблюдения, опять смены параметров. Проще это сделать владельцу дома. Ничего сверхсложного для людей, пользующихся современной электроникой, в программировании котлов, нет. Нужно просто перебороть страх, неохоту вникать и разбираться, самому настраивать свою СО, и автоматику котла. ИМХО

Это 2 разных вопроса: 1. Цена на газ, которая, действительно, поднята очень быстро (резко), и очень сильно. 2. Уменьшение расхода газа, если его можно достичь всего лишь лучшими настройками автоматики котла. Нужно обсуждать и решать оба вопроса. Но вопрос о том, как выжить малообеспеченным, пенсионерам и т.п., не отменяет попыток снизить потребление газа там, где его можно снизить без дополнительных материальных затрат. ИМХО

Мне кажется, что участники форума, включая специалистов форума, могут выйти на метод уменьшения количества газа для отопления. Как я понял, уже выяснили, что, даже программно уменьшая мощность котла на отопление, мы не ухудшаем работу котла на ГВС. Теперь нужно разобраться с такими настройками, как программное уменьшение мощности котла, и задержка времени включения горелки. Если эти настройки могут уменьшить расход газа, то почему бы этим не воспользоваться?

Попробуйте. Проследите за расходом газа. Сообщите нам результат.)))

По моему мнению, при каждом поджиге горелки, теряется какое-то количество газа. Как происходит поджигание? Открывается газовый клапан, к горелке идет газ, осуществляется розжиг, и пламя вспыхивает. Этот процесс происходит с потерей какого-то количества газа. Когда мы выставляем в автоматике котла задержку включения горелки, мы уменьшаем количество циклов розжиг/тушение горелки. У меня горелка зажигается примерно 1 раз за 1 час. В Вашем случае этот процесс происходит примерно 10 раз за час. Хотелось бы знать мнение специалистов, или данные исследований по этому вопросу.

Мы как раз на последних паре страниц об этом и говорим. По Вашему мнению, программное снижение мощности котла (при помощи автоматики котла), не приводит к ухудшению работы котла? Пламя горелки также модулируется и при уменьшенной мощности котла?

ГВС у меня от котла - установлен бойлер косвенного нагрева. Но программное уменьшение мощности котла не повлияло на быстроту нагрева воды в бойлере. При работе в режиме нагрева воды, видимо, действует другой алгоритм работы котла, чем при режиме "отопление".

В том и проблема, именно в контексте экономии газа. Как Вы правильно указали, котлы, в частности, Вайлант, поставляются в Украину в моделях, мощность которых не ниже 20 КВт. А для небольшого, но хорошо утепленного дома, эта мощность великовата. Великовата и для хорошо утепленной квартиры. Я потому и поднял вопрос использования заложенных в котлах функций. В частности - функции программного уменьшения мощности котлов, до величины мощности, близкой к теплопотерям дома. Когда мы программно уменьшаем мощность котла, мы экономим газ. Потому что высота пламени горелки уменьшается, уменьшается расход газа. Но котел при этом работает в нормальном, номинальном режиме, причем тоже нормально работает функция модуляции пламени горелки. То есть, даже на уменьшенной мощности котла, пламя горелки модулируется, увеличиваясь, или уменьшаясь, в зависимости от команд автоматики котла. Я считаю, что правильные настройки автоматики котлов - самый дешевый, доступный, и не требующий капитальных вложений, путь уменьшения потребления газа. ИМХО

Вы хотя бы почитали о работе котлов, но не "побасенки" неизвестных авторов форумов, квалификация которых никому не известна, и не байки об автомобилях. Я постом выше привел данные производителя котлов. Программно изменяемая номинальная мощность котлов, предусмотренная разработчиками, и производителями котлов Так вот. Это именно номинальная мощность. Наверняка, при программном уменьшении номинальной мощности котла, модуляция пламени горелки тоже работает уже именно при уменьшенной номинальной мощности. Еще раз повторю, ибо вижу, что до людей слабо доходят термины "номинальная мощность", и "модуляция пламени горелки", и они их путают.))) Программное уменьшение мощности котла - это не модуляция пламени горелки. Модуляция пламени горелки работает и при "максимальной" номинальной мощности котла (в данном случае 24 КВт), и при "минимальной" номинальной мощности котла (в данном случае 9,1 КВт). Трудно осознать? Для котла и мощность 9,1 КВт является номинальной, то есть, рабочей, нормальной. И котел на "минимальной" номинальной мощности 9,1 КВт работает так же хорошо, экономично, правильно, и с модуляцией пламени горелки, как и при мощности 24 КВт. Понятно? Или дальше будете писать фантазии и домыслы?)))