POLAA

Вот теперь возвращаемся к вопросу. Если у меня вся проводка сделана кабелем PPJ, который является негорючим при одиночной прокладке, нужен ли был мне HULT(FLEX) LSOH FB 90 0,6/1кВ 3G1,5 для прокладки освещения на 2-м этаже по деревянным балкам? Или все же было достаточно PPJ, при аналогичном способе прокладки?

Лично меня вопрос беспокоил в этом контексте (фото в моем доме). Прокладка кабеля по горючему основанию. Это HULT(FLEX) LSOH FB 90 0,6/1кВ 3G1,5 На счет загорания кабеля вот свежий пост www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1314162&postcount=109

2 Firetuf Вы разместили классификацию : "Кабели (в целом) по пожарной безопасности делятся на три основных группы, но каждая, становится выше предыдущей. 1. Кабели нераспостраняющие горение. 2. Кабели нераспостраняющие горение + безгалогенные (при горении и тлении не выделяют больше чем отведено по стандартам дыма, токсичных веществ, галогенов. Галогены - это будущие кислоты, соляная, ортофосфорная, и т.д., которые потом коррозируют, а также обжигают лёгкие) 3. Кабели нераспостраняющие горение + безгалогенные + огнестойкие (сохраняют работоспособность на протяжении определенного времени во время пожара (огня). Это конкретно кабели СПЗ - систем противопожарной защиты. ДБН В.2.5-56:2010." Кабель HULT является аналогом кабеля с маркировкой "нг"? То, что он огнестойкий, и безгалогенный, ясно. Кабель HULT, судя по Вашей классификации, относится к 3-й группе. Это может казаться тупостью, но в таком вопросе нужна четкость, и однозначность. Вопрос: Вы классифицируете кабель HULT по группе 3 Вашей классификации, то есть " Кабели нераспостраняющие горение + безгалогенные +огнестойкие "? Ответьте, пожалуйста, однозначно. ЗЫ Представьте, что в Вашу организацию, торгующую кабелем, пришел покупатель, не читавший ДБНов, и задал эти вопросы. Просто как покупатель, которому сказали, что нужно купить кабель со свойствами, аналогичными отечественному с маркировкой "нг" (касательно PPJ).

Спасибо за ответ, но надеюсь, что это не все. Для целей дискуссии на этом форуме нужны однозначные ответы на вопросы, поставленные в предыдущих постах. Иначе этот ответ - не повод завершить дискуссию, а повод вести ее бесконечно. Ответьте, пожалуйста, односложно, и однозначно по поводу кабелей, продаваемых Вашей фирмой. 1.Кабель PPJ является аналогом кабеля с маркировкой "нг"? 2. Кабель PPJ может использоваться без дополнительного покрытия за гипсокартоном (то есть, при скрытой проводке за материалом класса Г1)?

Значит, не зря в этой теме "копья ломали".

Фух, оказывается это общая проблема, а то я уже подумал, что мой компьютер "глючит". Тормозит форум и вчера, и сегодня.

Я "за", давайте разбираться. Путаница возникла в том числе и из-за таких казусов. Вот пост участника форума, который благодарит за рекомендации Вашего кабеля, и мой ответ на него. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1314090&postcount=255 Повторю суть проблемы. Понятное дело, что совсем не горючих кабелей нет. Все отностительно чего-то. Вот 2 кабеля, которые Вы поставляете, и продаете. 1. Кабель PPJ 2. Кабель HULT Кабель HULT позиционируется однозначно, как огнестойкий, с пределом огнестойкости согласно маркировке конкретного кабеля (к примеру, 60 минут, 90 минут и т.п.). То есть, кабель HULT не претендует на гордое звание "нг". Кроме того, кабель HULT намного дороже PPJ. Теперь вернемся к PPJ. Вот тут и возникает когнитивный диссонанс. С одной стороны, утверждают, что кабель PPJ является аналогом кабеля с маркировкой "нг". С другой стороны, Застройщику, использующему кабель PPJ, предлагают также купить кабель HULT, который, напомню, дороже PPJ, и не претендует на маркировку "нг". Предлагают вроде как для мест с повышенными требованиями к огнестойкости кабеля. Вот и возникает вопрос. Если PPJ является аналогом кабеля с маркировкой "нг", и дешевле, то зачем применять кабель более дорогой кабель HULT, не являющийся аналогом кабеля с маркировкой "нг"? Разъясните, пожалуйста, ситуацию. Прошу разъяснить однозначно для понимания Застройщиками. С азбуки начинать не обязательно, но все же доступно для не специалистов-электриков. ЗЫ Если Вы подумали, что "воду мутит" профессиональный электрик - то Вы ошиблись. Я обычный застройщик, ранее к электрике не имевший никакого отношения.

Попробуем все же без эмоций разобраться с кабелем PPJ. Как возник вопрос. Инсан написал следующий пост. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=506956&postcount=526 В нем он на основании уверенности, что кабель PPJ соответствует маркировке "нг", принимает решение прокладывать его за гипсокартоном непосредственно, то есть, без дополнительного огнезащитного покрытия. Я в этом засомневался. На что получил ответ www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1298936&postcount=1592 В ответе высказывается мнение о том, что "...Но есть сертификат соответствия, согласно которого кабель PPJ является таким, что не поддерживает горения (аналог маркировки "нг"). " Ответьте, пожалуйста, однозначно, чтобы избежать разночтений. 1.Кабель PPJ является аналогом кабеля с маркировкой "нг"? 2. Кабель PPJ может использоваться без дополнительного покрытия за гипсокартоном (то есть, при скрытой проводке за материалом класса Г1)?

Спасибо за ответ. СтроиДом - форум Застройщиков, строящих дом для себя, и, в основном, не являющихся специалистами в узких строительных специальностях. Подрядчики, которых нанимают Застройщики, в том числе и для прокладки электропроводки, и монтажа электрооборудования, очень часто физические лица, без лицензий, юрлица, и т.п. Даже те редкие Подрядчики, которые имеют лицензии, и прочие атрибуты легальности, зачастую в отношениях с Застройщиками фигурируют как физ.лица, не светя бумаги. Проектов часто нет. Монтажники сами "ваяют" схемы, предлагают материалы (кабели, электрофурнитуру и т.п.), выполняют, и проверяют работы. Сами понимаете, без последующего профессионального контроля, и без юридически оформленной ответственности. Я просто констатирую факт, и не собираюсь обсуждать в этой теме правильность, или неправильность такой ситуации. Поскольку Застройщики строят именно для себя, а профессиональный надзор отсутствует, мы вынуждены пытаться разобраться хоть минимально в вопросе, и проверять сказанное Подрядчиками. Особой веры в слова нет. И это проблема, как Вы понимаете, общая, не только этого Форума, или электрификации. Поэтому прошу в своих дальнейших ответах исходить из этих реалий.

Что Вы кричите? Вам всего лишь задали вопросы. Четкие ответы без эмоций дают больше пользы. Я Вам уже неизвестно сколько раз предлагал свернуть дискуссию. Давайте договоримся. Если уж для Вас принципиально, что Ваш пост должен быть последним - пожалуйста. Напишите один пост, еще раз меня обругайте, но я отвечать не буду. Правда, это касается только одного поста.

И чего же Вы дождались? Что можно понять из этого ответа? www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1313870&postcount=209 Не представлено ни одного документа. Не указан класс огнестойкости кабеля PPJ. Пришлось опять задать конкретные вопросы. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1314315&postcount=210 www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1314323&postcount=211 Ждем конкретного ответа, с копиями документов, и терминами из стандарта, определяющего класс огнестойкости. А не эмоционального письма человека с абстрактным ником. Он написал, что "...кабель PPJ (PVC/ПВХ) никогда не был, и не будет огнестойким, водопогружным, самонесущим, маслостойким, безгалогенным." Но ради истины нужно получить документальный ответ.

Поскольку участник дискуссии практикует прокладку кабеля PPJ "пучками" (по несколько штук в одной п/э трубе), ответьте, пожалуйста, конкретно. Сертифицирован ли кабель PPJ для прокладки "в пучках"? Да, или нет. Заране спасибо за ответ.

2. Уточните, пожалуйста, автора фразы "..."бизнесмены из Украины сделали сертификаты, а на самом деле кабель не отвечает стандартам" ..." Вопрос обсуждался не о том, соответствует кабель PPJ стандартам, или нет. Обсуждали конкретно, какой класс огнестойкости имеет этот кабель согласно Протоколам испытаний. Вы получили Сертификат соответствия. В Сертификате указаны номера Протоколов. Опубликуйте, пожалуйста, Протоколы испытаний кабеля PPJ, в которых четко указан класс огнестойкости - "Стійкий", или "Нестійкий". Поскольку Ваш эмоциональный пост абсолютно не добавил ясности. Именно документально подтвержденной ясности. 3. Согласно Вашим словам в пункте 3 Вашего поста нужно понимать, что кабель PPJ имеет класс огнестойкости при одиночной прокладке "Нестійкий"? Ответьте, пожалуйста, конкретно. Терминами из ДБН, а не эмоциями. Поскольку мы ждали документарного подтвердения, а получили эмоциональный пост кого-то с ником Firetuf. Не обижайтесь, но по сути это выглядит именно так. Конкретный вопрос: Кабель PPJ имеет класс огнестойкости при одиночной прокладке : 1. "Стійкий" 2. "Нестійкий" И просьба подтвердить это документально, разместив в этой теме скан, или фотокопию протокола испытаний. Заранее спасибо за ответ.

У меня по стенам все кабели без гофры, в штробе, согласно Вашим "заветам". Вы спросили именно о 2-х кабелях в одной штробе. Я так понял, что Вы спрашиваете о прокладке в пучках кабеля, не сертифицированного для этого. Поэтому в пункте 1 я писал о прокладке кабеля в пучках, но замоноличенном в кирпич. Сегодня выяснили, что замоноличивать пучки - не нарушение. О чем я Вам и сообщил. А в пункте 3 - именно о сменяемости проводки. Так что никаких противоречий нет.

То есть десятки кабелей PPJ будут не замоноличенные, прижавшись тесно друг к дружке, лежать в той узкой штробе, которая видна на фото? И все это вместе, не замоноличенное, будет находиться за гипсокартоном? Вот фото.

У меня на сегодня сделана только разводка кабелей. Посмотрел на фото Луазкина. У меня не хуже, как минимум. Читаю профильный раздел, советуюсь, задаю вопросы, стараюсь соблюдать советы. Каждый кабель PPJ в отдельном цельном куске технической трубы диаметром 20 мм. Радиусы изгиба соблюдены. Расстояния от стен соблюдены. Вводной кабель с запасом. Есть прокол насчет кабеля HULT в металлической гофре по сгораемому основанию. Но потолок, где это сделано, пока не подшит. Исправлю этот "ляп", как посоветовали в теме о сгораемых основаниях. Разводка по стенам не в каналах, обеспечивающих сменяемость проводки - благодаря Вашим стараниям. Хотя окончательное решение, естественно, наше. И я за него сам отвечаю. Но на фото Луазкина Вы сделали аналогично, замонолитив спуски кабеля к выключателям. Объясните, пожалуйста, в чем конкретно "корявость" моей разводки по сравнению с Вашей? Даю подсказку. От Вашей моя раскладка кабеля отличается тем, что ребята -электромонтажники не расставляли пальцы веером, мол, мы такие специалисты, аж страшно, а за 3 дня сделали ту работу, которую Вы собирались выполнять 3 недели.

Вынужден в очередной раз спросить. Чего ждем? 1. Подтверждения класса стойкости кабеля PPJ при одиночной прокладке? или 2. Сертификации кабеля PPJ для прокладки "в пучках" (групповой прокладки)? или 3. Подтверждения и пункта 1, и пункта 2? Объясните, пожалуйста, конкретно.

Интересно. Этот кабель вовсю прокладываете "в пучках" (по несколько штук в одной п/э трубе), мне это рекомендовали, а сами до сих пор подтверждения не имели, и не имеете? Это показатель наивысшего профессионализма? Я, собственно, ничего не копал. Просто посмотрел на фотографии Луазкина, и увидел то, что там есть - нарушения декларируемых Вами же принципов. Вот, к примеру, фото Луазкина с подписью "разводка кабеля_1". Вы видите здесь нарушения, выраженные в необеспечении сменяемости проводки? Или вот фото Луазкина с подписью "выводы под щит первого этажа". Вы видите кабель PPJ, выходящий пучками (больше одного кабеля из однойп/э трубы)?

Ваш гневный пост не по адресу. Указанную фразу типа "свет включился сразу", "лампочки загорелись, ура!!!", и им подобные, звучат в отзывах часто. Я не указывал в данном посте Ваш ник, и Ваш дом. Не принимайте на свой счет. ЗЫ Спор и в Вашей теме, и в этой - принципиальный. Каждый волен делать, как считает нужным. Пить, курить, колоться, ездить на красный свет, обеспечивать сменяемость проводки, использовать ШВВП и т.п. Вопрос в том, что не нужно эти вещи пропагандировать, советовать, рекомендовать. Если уж рекомендуют, то должны быть уверены, что рекомендуют правильно сделанную работу. Сами же Застройщики не эксперты. Потому и просят выкладывать результаты расхваливаемой работы на суд экспертов.

1. Да, два PPJ в одной замоноличенной штробе в кирпиче. Это нарушение? 2. На счет скрутки к HULT Вы специально ерунду написали? Там будет выключатель. Снизу к выключателю подходит PPJ, а к люстре от выключателя идет HULT. Выключателя пока нет. Провода возле монтажной коробки скручены в жгут, чтобы не торчали в стороны, и не мешали. Вам, специалисту, нужно разжевывать такие фото? 3. Теперь главный вопрос - сменяемость проводки. Я хотел сделать согласно нормативам. Во время встречи у нас в доме, Вы сказали, что по стенам прокладывать кабель в каналах (гофре) совершенно не обязательно. Жена переспросила :"Точно не обязательно?" Вы подтвердили. Так вот, после Вашего слова профессионального электрика мне не удалось убедить жену в необходимости прокладки кабеля по стенам в гофре. Потому как якобы никому не нужная работа. Как же - профессионал сказал, что это не имеет смысла. Отчасти поэтому так настойчиво пишу в этой теме, что Вы в форуме пишете, что нужно делать нормативно, а в жизни советуете другое. И даже если специалистам в форуме удалось убедить Застройщика в нужности соблюдения нормативов - Вы при личной встрече разбиваете это желание. Двойной подход, который у Вас заметили участники форума - неприятная вещь. ЗЫ Кстати, я нигде не выкладывал фото своего электромонтажа как образец для подражания. А когда у меня нашли ошибки - принял их к исправлению.

Действительно, у меня есть письменные подтверждения слов Шарманщика. Да и на фотографиях, выложенных Луазкиным, я сразу увидел "ляпы" Шарманщика, которые и предполагал увидеть еще до того, как фотографии разместили в форуме. Дело в том, что мои предположения о работе Шарманщика, сложившиеся после разговоров с ним, и прочтения его постов в форуме - подтвердились. Те нарушения, которые он предлагал сделать в моем доме, он, видимо, делает везде. Хотя для человека, утверждающего, что уже больше десятилетия занимается электромонтажем, у него на форуме СтроимДом поразительно мало фотографий. На сегодня я увидел щит из дома Инсана, несколько малоинформационных фото в его теме, и фотографии, представленные Луазкиным. Остальное - "посоветовал", "подсказал" и т.п. Я до последнего не хотел начинать дискуссию с документальным подтверждением "ляпов" героя темы, не хотел серьезно ущемлять его самолюбие. Все думалось, что он поймет шаткость своей позиции. Не сложилось. Придется, видимо, долго показывать "ляпы" на фотографиях, показывать письма, хотя Шарманщик, судя по предыдущему поведению, будет выкручиваться, перескакивать с предмета на предмет, делать вид, что не понимает вопросов, отрицать очевидное на фотографиях и т.п. В принципе – это нормальный процесс. Шарманщик в многочисленных постах декларирует, что делает работу только согласно нормативам. У Застройщиков есть право знать, правда ли это. И вот опять возникает вопрос, который я поднимаю уже десятки раз. Как можно только на основании слов Застройщика "Выключатели включились сразу", без фотографий, делать вывод о том, что электропроводка в доме сделана согласно нормативам?

Вы похвалили Шарманщика за совет использовать кабели PPJ и HULT. Давайте попробуем разобраться объективно. Шарманщик утверждает, что кабель PPJ соответствует кабелю с маркировкой «нг» (не горючий), и может использоваться для прокладки в местах, где требуется не горючий кабель. Кабель HULT - огнестойкий, может выдерживать огонь какое-то время (зависит от конкретной марки). Но кабель HULT не является не горючим. Кабель HULT намного дороже кабеля PPJ. Объясните, пожалуйста, зачем, имея не горючий (как утверждает Шарманщик), и более дешевый кабель PPJ, вы использовали более дорогой, но не являющийся не горючим, кабель HULT? Лично я могу объяснить, почему использовал кабель HULT. Потому, что мне объяснили в Обериге, что кабель PPJ не является ни "не горючим", ни "огнестойким". А в том, что HULT всего лишь огнестойкий на период времени (60 минут, 90 минут и т.п.), а не "не горючий", я сразу не разобрался. Попросту, покупка и прокладка кабеля HULT была моей ошибкой. Хотелось бы услышать Вашу версию. Зачем Вы купили и использовали (по совету Шарманщика) кабель HULT?

Прошу тех, кто следит за этой темой, потратить время, чтобы разобраться, в чем проблема с кабелем PPJ. Вот страница сайта официального представителя, и импортера кабеля производства "Драка" - фирмы "Обериг Ф". www.draka.ee/index.php?page=239& Вы видите, что присутствует только один Сертификат Соответствия, касающийся кабеля PPJ (ММJ). Вот он. www.draka.ee/public/files/Certifikat%20MMJ%202008-2012%20Ukr(1).pdf В Сертификате написано, что кабель сертифицировали по пункту 4.1 ДСТУ 4809:2007, для одиночно проложенного кабеля, который, подчеркну, касается именно одиночной прокладки кабеля. Одиночная прокладка - когда в одном кабельном канале (гофре, п/э трубе и т.п.) может находиться только один кабель. На сайте "ОберигФ" на сегодняшний день отсутствует Сертификат соответсвия, подтверждающий, что кабель PPJ сертифицирован для прокладки в пучках (групповой), то есть по несколько кабелей в одном кабельном канале (гофре, п/э трубе и т.п.). Что касается одиночной прокладки кабеля PPJ, то не представлены протоколы, в которых указан конкретный класс огнестойкости кабеля PPJ, и поэтому есть сомнения, что PPJ имеет класс огнестойкости «Стійкий» . Вот господин Шарманщик и устраивает винегрет, постоянно "миксуя" (перемешивая) вопрос о: - подтверждении класса огнестойкости кабеля ППЖ при одиночной прокладке; - отсутствие Сертификации кабеля ППЖ ждя групповой прокладки. Почему это делается? Потому, что господин Шарманщик и рекомендует (в моем случае), и фактически прокладывает (в случае Луазкина) кабель PPJ по несколько штук в одной трубе. На что не имеет законного права.

Пластиковая гофра очень ломкая, хрупкая. Если ее проложить по полу, то пока зальют стяжку, уже всю гофру разрушат при хождении, перетаскивании чего-либо и т.п. Шланги не нужны, Вы не правильно поняли пассаж о воде. Речь идет о полиэтиленовой (п/э) трубе. Так называемая "техническая п/э труба" диаметром 20 мм стоит около 3 гривен за метр. Эта труба прочная, и при раскладке на полу спокойно выдерживает хождение по ней, и прочие нагрузки.

Шарманщик! Вы понимаете, что увязаете все глубже, и глубже? Я Вам в который раз предлагаю прекратить этот холивар. Для Вашей же пользы. Остановитесь, пожалуйста. Не будем продолжать этот цирк.