змеюка горыныч

Гастарбайтеры очень часто превращаются в мигрантов, если рост уровня жизни в "стране назначения" выше роста уровня жизни в "стране-реципиенте". Изначальная идея "а у нас жизнь дешевле" помаленьку тускнет, потом гаснет, а потом замещается на "ну его нафиг". Добавлено через 3 минуты Гораздо логичнее ставить шампанское тем, кому в Украине нравится ТС, чтоб те переезжали в ТС в индивидуальном порядке, без территории.

Девальвация - это тотальная поддержка всех внутренних производителей, и такая же тотальная зачистка всех завозящих импорт продавцов. Есть. Но чем дольше держать курс, тем сильнее придется девальвировать и еще опасность будет еще больше, дольше и толще. Поэтому девальвация - самый мягкий сценарий уменьшения перекрестного субсидирования, социалки и прочей халявы. Вроде бы как и у соседа тоже корова сдохла, и особо никто в этом не виноват.

Может просто ждут до марта - самое оптимальное время для обвала гривны. Раньше было нельзя (выборы+отопительный сезон). Позже тоже нельзя - следующий отопительный сезон + следущие выборы. Экспортное и импортозамещающее производство раскрутится и даст видимый результат за год-полтора, как раз к предвыборной компании. И инфляцию до выборов не успеют погасить, если позже марта обвалят.

Прошу прощения, Украина ничего не продает. Механизм киотского протокола другой, иначе бы его никто не подписал, дураков нет. Украина не продает, а МЕНЯЕТ. То есть, если Украина "продала" Японии квоты, скажем, на $100 млн, то это просто означает, что Япония согласилась забесплатно поставить в Украину СВОЕЙ продукции на $100 млн. Попытка Украины действовать по другому - привела к обвинениям в нарушении обязательств и приостановке ее участия в киотском протоколе. Только недавно ее вроде как восстановили, перед самым окончанием действия этого протокола. Поэтому, закупка солнечной и прочей альтернативной электроэнергии субсидируется за счет украинской энергетики и промышленности, которая закупает э/э по завышенной цене, теряет конкурентоспособность, деградирует и выкидывается конкурентами с мирового рынка. Другими словами, каждая новая солнечная панель, ветряк или миниГЭС - это минус украинские рабочие места и плюс эммиграция квалифицированных спецов в другие страны. P.S. В других странах "зеленый тариф" субсидируется не за счет бизнеса, а за счет населения. К примеру, в известной своей любовью к "альтернативщине" Дании цена квтч для населения где-то в 10 раз выше, чем в Украине.

Сравните цены на новые и подержанные автомобили одной и той же марки в США и Украине. Украинский ВВП раздут по сравнению с американским?

Я не понимаю, почему вы не заработали гору триллионов и не вытащили Украину из ямы. Судя по вашему, спрос есть всегда, начали бы что-то производить, скажем покупать у третьих стран сало и нарезать его треугольничками, и мир в кармане. Несколько миллиардов потребителей. Ротшилды удавились бы от зависти... Тот, кто хочет заработать денег. Верить недостаточно. Нужно делать. Вспомните персонаж анекдота, который молится о выигрыше в лотерею и слышит голос с небес - "Мойша, ты уже задолбал меня за тридцать лет. Ты хоть раз лотерейный билет купил?" Чем были примечательны последние 20 лет. кроме бешеного популизма и гор халявы для лохтората? Добавлено через 38 минут Если говорить про патроны, то да. А если про какие-нибудь ракеты с лазерным наведением - то ситуация уже противоположная. И так по всему спектру. Ишаки(и их содержание) в Эфиопии будут стоить в разы дешевле, чем в Германии, а вот Мерседесы уже наоборот. И т.д. и т.п. Чем более высокотехнологичная продукция или услуга, то чем более высокий ВВП, тем она дешевле. И чем ниже ВВП - тем она дороже. Со всеми вытекающими для развития. Добавлено через 17 минут Именно что-то другое. В Китае социалки нет вообще, начиная с пенсий в бизнес-секторе. А в Украине предприятия не только должны социалку тащить, но и за ресурсы и транспортные услуги переплачивать, чтобы перекрестно субсидировать населению дешевое ЖКХ и проезд. Поэтому хоть приглашай, хоть не приглашай...

Чили,Тайвань,Южная Корея,Китай,Малайзия,Польша, Чехия и т.д. и т.п.

Нет. Предложим намазывать МИНУС 7% по итогам сентября. И скажем, что раз упал спрос(на внешних рынках), то упало и производство. А те, кто в это не верит, пускай намазывает, и продолжать мечтать о идиотах, которые будут запускать в Украине производство только ради того, чтобы заплатить зарплату украинцам. Складируя произведенную продукцию. Добавлено через 2 минуты Гораздо меньше, чем в него не впишется в альтернативном варианте. Сравните Украину и Польшу... и где кто, и как вписывается...

Убрал про мобильный дом.

И то, и другое - влияет в одинаковой степени. Если идет перекос в ту или иную сторону, то развитость снижается. В одну сторону - Африка, в другую - Северная Корея. А первичен таки - его величество СПРОС. Без него никакое производство - невозможно В ПРИНЦИПЕ. Результат как раз именно тот, о котором я говорю. Прекрасно знаю, что это вас не устраивает. Уже 20 лет, потому и имеется то, что имеется. Ну и перспективы соответсвующие - поскольку внутренний спрос будет только падать, падать и падать... в силу многих факторов, то для развития остается только внешний спрос. 1) Если завтра бизнес будет освобожден от нагрузки финансирования социалки и перекрестного субсидирования, то ныне работающие экспортно-ориентированные предприятия продолжат работать, постепенно модернизируясь. Что не позволит внутреннему спросу упасть слишком низко, и поддержать производство. Через несколько лет (к 2017-2019 году), поверив в то, что подвоха нет, в Украину начнут идти серьезные инвестиции. Постепенно, лет за 10, до 2030 года будет серьезно окучено поле производства низко/средне-технологичных и низкорентабельных товаров, что возможность постепенного роста внутреннего спроса, роста качества рабочей силы и после 2030 года даст возможность начала импортозамещения высокотехнологичной продукции. Следующие 20 лет, до 2050 года, при разумной экономической политике и продолжающемся отсутствии нагрузки на бизнес - вполне возможно разитие до уровня экспортера высокотехнологичной продукции. По образу и подобию азиатских тигров, вполне может получится украинское экономическое чудо. 2) Если не будет быстро и кардинально, во многие разы, уменьшена социалка, отменены льготы, прибито перекрестное субсидирование тарифов (с ростом тарифов для населения в разы) и т.д. и т.п., то нынешнее производство экспортоориентированной продукции (и, следовательно, вся экономика) продолжит падение с ускорением. Ежегодный минус в металлургии, химпроме, машиностроении и т.д. Другими словами, за 10-12 лет, до 2020-2025 года уйдет в нирвану практически все оставшееся от СССР производство, до 70-80%. И Украина станет сельскохозяйственной страной. Это будет сопровождаться постепенным и массовым выходом из строя систем жизнеобеспечения и инфраструктуры, породив явление массовых местячковых апокалипсисов. Также будет наблюдаться массовая миграция из разрушающихся городов в пригороды наиболее вменяемой части населения, превращая города в страшные сверхкриминальные трущобы, населенные мигрантами из диких стран и местными люмпенами и отморозками. Короче, ничего веселого при таких раскладах не ожидается. Другие варианты, такие как - попытки решить проблемы за счет ЕС, России или марсиан - не рассматриваются в принципе. У Европы в ближайшие пару десятилетий своих проблем будет выше крыши (там, кстати, тоже все проблемы из-за раздутой социалки). У России таких денег просто нет. Даже на себя не хватает, схожие проблемы полностью решить. А марсиане сейчас прячутся от американских зондов, на их помощь тоже расчитывать не приходится... Так что... можно до китайской пасхи ждать, что по мановению волшебной палочки в Украине появится куча высокотехнологиченого производства, за счет которого Украина начнет бабло косить со всего мира... и для этого можно ничего не делать и ничем не жертвовать... Увы. За все надо чем-то платить. Добавлено через 42 минуты Обычная инструкция по ремонту обычной ванной в обычном мобильном доме. Ну а что касается рая или коммунизма, то про рай никто и не говорит, это вы почему-то представляете ванну в мобильном доме, как рай. Во времена старика Крупского рай при коммунизме представлялся в виде наличия пары сапог у каждого, и что каждый сможет есть мясо каждый день, а не только по праздникам... Смогли бы тем людям объяснить, что когда вы говорите нынешнюю украинскую жизнь,... про бронированые двери в жилье - это не описание ада, а про ежедневное меню среднего украинца - это не описание рая?

1) Верное замечание. Поэтому непонятно, почему у вас такой ужас вызывает описание модели существования развитых капиталистических стран. Вам ведь никто не говорит - что это плохо, вам наоборот говорят, что это - нормально. По другому и быть не может, если другому, то это уже или самые дикие регионы Африки, или Северная Корея. 2) Что нам говорит практика по поводу Донбасса? А то, что украинская модель траты национального дохода преимущественно на личное потребление (другими словами - в сортир) сильнее всего ударила по регионам с наиболее финансовоёмкой инфраструктурой. То есть наиболее урбанизированным и промышленным. А менее урбанизированные регионы при таком раскладе получили двойной бонус - возможность гастарбайтерством зарабатывать деньги с последующей прокруткой в своим регионах и возможность не платить за инфраструктуру, оставшуюся от СССР и худо-бедно финансируемую на деньги промышлености урбанизированных регионов. Практика нам говорит, что как только упали цены на металл, то тут же стало нечем платить за отопление больниц и зарплату воспитателям детсадов на Западе Украины. 3) Существующая украинская модель приводит к тому, что экономика Украины с каждым годом становится в мире все менее конкурентоспособной, инфраструктура недофинансируется и разрушается, качество населения ухудшается и т.д. и т.п. И единственный способ это остановить - это согласится на той "ужас" капиталистической модели общества потребления, который у вас почему-то вызывает дрожь в коленках. Или - как уже говорилось выше, Украина докатится до второй Африки или второй Северной Кореи... Добавлено через 52 минуты При капитализме, для того, что "дорого,очень дорого" существует государство. Которое вбухивает народные деньги в разработку, к примеру, Шаттла и возвращает их народу в виде кучи технологий, включая тефалевые сковородки и прочие "теплые сортиры". Которые потом успешно экспортирует в третьи страны (что вы называете словом "грабит") и получает деньги от этого на следующую "дорогую,очень дорогую" штуку, как компьютеризация/Интернет/GPS/мобильные технологии. С которыми этот цикл повторяется, и появляются деньги на следующую штуку, такую как 3d печать/биотехнологии/нанотехнологии и т.д. И т.д. и т.п. Это чисто схематично, чисто для показа, как это работает. А при социализме за счет народного воодушевления и разбуривания Самотлора улетает Луноход, а на побочные технологии "теплых сортиров" СПРОСА НЕТ. Потому как согласно правительственной идеологии - нововыведенному человеческому мутанту теплый сортир не нужен, как и тефалевая сковородка. И голую задницу ему должна греть мысль о космосе, а жарить картошку он сможет и на чугунной сковородке, оставшейся от прабабушки. Поэтому на следущую дорогую штуку, уже денюх нет. И любители холодных сортиров занимают очередь за Замбией, чтобы купить у любителей теплых сортиров - компьютер, модем, томограф и т.д. и т.п. Попутно не забывая громко кричать, что их грабят... Я доступно объяснил "преимущества" социализма и роль личного потребления в развитии страны? P.S. Следующее десятилетие называют самым прорывным в истории человечества. Так что, про 60-е вы погорячились...

Чего нет? Жилья, которое почти на 100% в собственности? На Западе, в собственности всего около 20% жилья, остальное - просто материализованный кредит на всю жизнь. А нищие, (которых, в Украине, дескать, 97%), на Западе живут в таких трущобах, что украинцу и не представить. А просто бедные - в вагончиках. А в странах третьего мира жилье простого бедняка(даже не нищего) - это халабуда с водой в соседнем арыке и хворостом для отопления. Информация открытая. Номинальный душевой ВВП Украины - около $3500. Где-то между Конго и Свазилендом. А уровень(качество) жизни - тянет где-то на $15.000-$20.000. В этом разрыве и сидит совок, который не учитывается финансовыми рейтингами: - Старые советские заводы и прочие предприятия, не модернизирующиеся, но продолжающие тянуть на себе уровень жизни маленького украинца... - Советская инфрастуктура, которая забесплатно снабжает маленького украинца радостями цивилизации... - Советские специалисты, пока еще не вымершие, тащат знамя более-менее развитой цивилизации... И все это забесплатно, и не учитывается в ВВП и активах. Но именно из-за бесплатности и деградирует, деградирует, деградирует...

Они учитывают активы по западным методикам. А в Украине до сих пор совок, махровый. Украинцы даже не представляют насколько они богато живут. И не представляют, насколько они будут жить бедно...

Было написано В СРЕДНЕМ. И по минимуму. Если семья из трех человек живет в квартире рыночной стоимостью $30.000, то на каждого выходит по $10.000. Автоматически. А если учесть жилье, в которых живет по одному-два человека, то еще больше... Если еще есть дача, машина, заначка на черный день, драгоценности и т.д., то уже будет больше. Простите, мы говорили о капитале. А зарплаты - это деньги генерируемые бизнесом, а не капитал. Если бизнес не может генерировать достаточные прибыли из-за отсутствия достаточной прибыльности, то и зарплат больших не будет.

На крупных украинских предприятиях лежит нагрузка на содержание всей социалки и инфраструктуры. Хотя во всем развитом мире эта нагрузка лежит на населении.

Источник тот же самый, что и у вас. Состояния "кучки олигархов" - всем известны, максимальное - несколько десятков миллиардов $. В сумме будет две, ну пусть даже 3 сотни миллиардов. А если предположить, что на каждого представителя населения В СРЕДНЕМ (за вычетом олиграхов) приходится по $10.000... то уже получается пол-триллиона. И это мы взяли по самому-самому минимуму: квартиры, дома, дачи, земельные паи, автомобили, сбережения, драгоценности, и т.д. и т.п. - реально получится гораздо больше, чем полтриллиона...

С кем, с американцами? Чтобы в Европу торговать? При том, что основной экспортный рынок - Ближний Восток и прочая неЕвропа... Короче, мимо. За Криворожсталь на конкурсе боролись три компании - украинская, очень специфическая российская, и индус, который славится в мире тем, что покупает мет.активы и выкачивает из них прибыль, доводя до ручки... Вот такие заинтересованные лица, аднака. А никому из компаний, развивающих свои активы, на всей планете, Криворожсталь была и на хрен не нужна. Догадайтесь, почему?

А в производство подсолнечного масла, где прибыли хорошие, иностранный капитал пустили. Не видите противоречия? Еще раз - если где-то рисуются хорошие прибыли, то капитал туда припрется на следующий день, внутренний или внешний, и ничего его не остановит. Добавлено через 1 час 36 минут Мы на каких-то разных языках говорим. Ну давайте попробуем рассуждать в ваших терминах. Сейчас в руках украинского населения находится где-то 80-90% "общественного богатства" Украины. Причем это богатство лежит вне рынка мертвым грузом. Это чересчур и такого в мире нигде нет, кроме Африки. Поэтому и бизнес в Украине делать не имеет никакого смысла.

Если бы мы разговаривали в конце 90-х, то я бы с вами согласился. А так - нет, уже 22 года прошло. Прикиньте сами - в Украину иностранный бизнес практически вообще не идет. А он идет куда угодно, хоть в коммунистический Китай, хоть в коррупционную Россию. Причем правила, что капитал не остановится ни перед чем, при возможности хорошей прибыли - никто не отменял. Это значит, что капитал не видит возможности прибыльной работы в Украине. А если у этого капитала уже есть какие-то предприятия(нахапанные при приватизации), то он их, естественно, не модернизировать будет себе в убыток, а добивать.... Добавлено через 10 минут А другой мотивации и быть не может, при такой нагрузке... Если честно заработать нельзя, то будут красть. А куда ему деваться? Бюджет исполнять надо, несколько десятков миллионов халявщиков с раскрытыми клювиками стоят... Для того, чтобы послать их нафиг, нужен не Тигипко, а Пиночет. А где его в Украине взять? Добавлено через 7 минут Все наоборот. Не алчности элит, а алчности плебса. Желающего спокойствия(замаскированное под желание следования национальным традициям дедов и прадедов), хлеба, и зрелищ. С одной разницей - при диктатуре плебс гоняют плетками власти, а при ГО сами представители плебса друг другу горло грызут и гоняют... А элиты... Можно разве что удержать не их алчность, а их желание ее напоказ выставлять... Да и это - результат не какого-то там давления, а просто более высокий уровень развития цивилизации, чем более дикие, тем больше понтов... Добавлено через 2 минуты Это не ГО, простите, а пожар в борделе... Ему до ГО как до Китая на четвереньках...

У одного и того же человека и заводы пищевой промышленности, чувствующие себя великолепно, и автозаводы, которые и до того дышали через раз, а сейчас вообще сдохнут. А человек один, а не разный. Ну как же не хотят? Все они только и мечтают, чтобы с их бизнеса сняли нагрузку. Только боятся, что население их за это поднимет на вилы...

Если бы вы были правы, то такой расклад наблюдался бы по всем отраслям. Но нет - пищевая промышленность вполне себе развилась, растениеводство выглядит неплохо, пр-во подсолнечного масла на высоте, сотовая связь в 90-х и начале 00-х сверхуспешно развивалась, ну и т.д. Значит дело не в тотально плохой элите, а в условиях. Которые, в принципе, стандартны для всех стран - покупательная способность потребителей должна перекрывать уровень нагрузки на бизнес - налоговой, социальной, коррупционной, инфраструктурной и т.д. То есть для перспектив нужно либо увеличивать покупательную способность, что невозможно без ресурсной ренты, либо снижать нагрузку на бизнес. И все получится при любых элитах.

Именно потому что ресурсов больше, так и происходит. Нет политической возможности отказаться от раздутой социалки и прочего совка без бунта населения. А в безресурсной Грузии оно все само отвалилось... за 90-е, поэтому Саакашвили пришел уже на зачищенную для реформ поляну. Вот что отец грузинских экономреформ говорит про Украину: korrespondent.net/ukraine/politics/1138375-glyba-kapitalizma-intervyu-s-kahoj-bendukidze - Я недавно узнал цифру, что пенсионные выплаты в Украине*- 18% ВВП. Это все! Это кердык. Как говорил герой фильма Кавказская пленница, "барбамбея кергуду". Это невозможно! Надо еще финансировать армию, провинцию, образование, здравоохранение. В мире нет примеров, когда страны с такой нагрузкой успешно и последовательно развивались. ... ... нужно сокращать государственный бюджет. Без сокращения налогов жизни не будет. А теперь представьте, что будет, если в Украине урезать до $20 пенсии, отменить льготы, задрать в разы тарифы для населения, отменить электрички и пасс.поезда... И прочее, прочее, прочее. Вот поэтому ничего и не получается.

Первое - ошибаетесь, потому как сей факт работает наоборот - чем больше точек соприкосновения, тем легче хитрозадому козлу получить по рогам. Второе - абсолютно правильно, только выселение - это уже крайняя и последняя мера социальной защиты. Перед этим сначала идет письменное предупреждение. Не внял - штраф. Нехилый. Еще не внял - еще штраф, с нарастанием, и еще... Пока не поумнеет. Ну шо еще сказать про западные ОСМД. Вот к примеру, группы одноэтажных домиков объединяются во что-то типа ОСМД. В которых могут твориться такие чудеса, что у привыкшего к бардаку украинца может крышу снести. Причем каждый "ОСМД" изгаляется по своему. Типа - покрасил свой гараж своей краской не белого, рекомендованного цвета - звиздюлей, как пряников... Или помидорки посадил, хоть и заховал от чужих взоров - получай за нарушение... Или вообще - заставят корчевать старые деревья, за свои бешеные деньги, и высаживать новые - утвержденного сорта, размера и в утвержденных колхозом местах. На СВОЕЙ земле, кстати. При этом высокие власти тут вообще никаким боком, все зависит от колхоза. Или частично от суперколхоза - муниципалитета. И колхозы эти варьируются по своему "качеству" по всему спектру - от жутко помойных в бедных районах до идеальнейших "маленьких Швейцарий" в богатых. И что любопытно - чем круче и богаче колхоз, тем больше ограничений, даже пернуть нельзя неколхозной тональностью. А вот чем помойнее - тем больше свободы и пофигизма. И вдвойне любопытнее - народ себе задницу на семь шкур рвет, в бешеные долги влазит, лишь бы жить подальше от свободы помойки... Добавлено через 14 минут Вот видите, в чем у нас разница подходов? При моем подходе в село поедете не вы, а хмырь, которому плевать, как он и в каком дерьме будет жить через 5 и через 10 лет. Шкуры ЕСТЬ. Причем не простые, а золотые, которые драть - не передрать. Америка из Депрессии вылазила, когда куча народу дороги строила вообще ЗА ЕДУ. СССР после войны и тотальной разрухи вылезал вообще в жутчайших условиях. И ничего, справился... По сравнению с бОльшей половиной населения планеты - любой украинец - это Рокфеллер. Покатайтесь по третьему миру.

Скорее гранату с замедлителем в кузов. Как и когда рванет - никто не знает.

А истоки монетарной политики - в повышенных "социальных обязательствах". Кое-кому очень хочется на второй срок остаться.