alltto

“Пассивный дом” (уже принят Закон, согласно которому с 2019 года в Европе нельзя строить дома за стандартом ниже, чем пассивный дом!) — 15 кВтh/(м²a).

Стало ясно почему мы не вступим в ЕС

Мы морально и ментально не готовы,но время еще есть;)

Татьяна Ernst приглашает в ЕВРОПУ!!!

Удивлен и радостен за Вас:D

НИ ОДНОЙ фирмы-укладчика теплых стен и полов, которые хоть раз уже ложили теплые стены на охлаждение и знали бы, как ставить и регулировать такую автоматику.

 

По-этому я обратилась в Германию - а там фирма Мультибетон согласилась помочь. Прислала немецких специалистов - они все установили и настроили.

теперь мы уже знаем, как это делать в реалии... можно брать трубы любой фирмы.

При этом трубы отопления (проложенные по заземленной металлической сетке с ячейкой 40х40 мм) заштукатуриваются глиной, что обеспечивает постоянную 50% влажность в помещении и, таким образом, является залогом здорового климата, отсутствия микробов и бактерий, и, как следствие, обеспечивает значительное снижение вероятности заболеваний дыхательных путей.

Прошу,Вас более детально раскрыть выделенное жирным шрифтом.

Зарание спасибо.

ЭТО ДЛЯ ВАС ВСЁ ЕДИНО - ЧТО ЖИЛЫЕ, ЧТО ОБЩЕСТВЕННЫЕ, ЧТО ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ.. и воздух для вас что из компрессора что из подземной трубы, что из под водопада одинаковый. НЕТУ РАЗНИЦЫ.

Между тущёнкой и парным мясом тоже наверное разницы не видите?

 

При совке никому из нормальных думающих головой людей в здравом рассудке не приходила в голову такая глупость как оснащать ЖИЛЫЕ помещения принудительной вентиляцией. Даже и в страшном бредовом сне такого никто предствить не мог. А потому не БЫЛО прецедента и нужды устанавливать подобные системы в дома ПОСТОЯННОГО проживания! Это логичный удел производственных и общественных помещений!

Установкой пластиковых окон,которые ,к слову ,то же экологически чистые:D мы ставим ЖИРНЫЙ крест на той советской ЕВ,поскольку она становится производной от неконтролируемой ЕВ,и весь советский опыт нивелируется.

P.S изба , Прохожий прекращайте уничижительно называть мою Родину (СССР).

вам плохое бесплатное образование дали ?

Может Вам в Киевский научно-исследовательского института общей и коммунальной гигиены им. А.И.Марзеева обратиться за разъясненими? :drinks:

Может вы их получили,так поделитесь с форумчанами ,а мы со своей стораны набросаем темы для новой книги.;)

ПС А процес действительно интересен, в результате любого процеса что-то должно получится и отрицательный результат - является результатом.:D

ХОЧ НЕ З`ЇМ, ТАК ПОНАДКУСУЮ :D

Лохи такие медики если так высказываються - возвращаемся к ионному составу воздуха - по всем параметрам воздух типа хорош, а по ионному составу НИКАКОЙ.

И не только медики ,а также хапуги бригадиры ,кровопийцы архитектора и т.д тонкое замечание из другого форума 244

Те жи медики рекомендуют чаще проводить время на свежем воздухе.

Вот незадача:D ,человеку в среднем требуется 8 часов сна 1/3 жизни и спит он дома.

Ну так приведите фактические замеры Вашей ионизации впомещениях с естественной и принудительной (желательно при этом исследовать системы со 100 % заменой воздуха с 80 %, с 50 %, с 20 % и замкнутой) системами вентиляции. Тогда, основываясь на фактических цифрах и на заключениях медиков можно делать какие либо выводы. Пока я вижу лишь предположения и измышления на тему.

А так же замеры состава тех самых ионов на улице в течении года .

То что ионный состав зависит от месности ,наличия леса,гор,рек,водопадов и т.д спорить ни кто не будет?

Когда будет статистика?

P.S Изба,обратите пристальное вниминие на тему фитонцидов,непаханое поле,целина;):D

Товарищи уходим от темы! Екологичность материалов к воздушному отоплению непосредственно не относится, если вы воздуховоды из линолеума не делаете.

Кто от темы ,а кто и вне темы :D

Еще раз внимите моим словам - СИСТЕМ ВО МНОГО РАЗЛИЧНЫХ КОМБИНАЦИЙ!!! Каждую необходимо рассматривать отдельно.

Есть системы ВО (это часть):

- со 100% циркуляцией - я их противник (часто канадские каркасники);

- с 80% / 20% наружного воздуха или 50/50 осень, весна- так себе, но зато есть регулируемый приток наружного воздуха (типа элитные каркасники);

- 100% притока ВО - энергозатратно, но лучшая признаная система для человека;

- 100% притока ВО с теплоутилизаторами - тоже, но затраты на нагрев наружного воздуха 60-90% меньше в зависимости от типов и кол-ва рекуператоров (где 90% то там аж три).

ВО+В со 100% притоком наружного воздуха признана медиками лучшей системой для биологического существа, т.к. с вытяжным воздухом немеряно дерьмища уходит.

Наглядно обосновал необходимость вентиляции или нет?Не стесняйтесь задавайте вопросы.

Да ,чуть не забыл ,основным выводом обзора избы был ,необходимость совмещения ВО+В ,точнее В+ВО в системах канального типа в каркаснике ,в том числе (мое мнение) и в домах других конструктций.

Вот он главный – краеугольный камень концепции – каркасный дом как экологически вредная система может нормально функционировать (без ущерба для здоровья жильцов) только будучи снабжённым МЕХАНИЧЕСКОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА. Не больше и не меньше…

P.S Собственно ,есть что добавить или интересен сам процесс?

мы говорим об отделочных материалах которым может быть много м2 а не об облельных небольших предметах - маленьнький комп и пылесос стока воздуха не испортит и у него пластик не вонючий...

Радиацию не видно ,радиация не пахнет,ответ местных жителей,которые самовольно вернулись или не покидали зараженную зону.

Токсичный не значит вонючий.

Влажность не показатель качества воздуха как в идеологии аэреко.

К тому же вентиляцию в многоэтажках мы сейчас не обсуждаем - я говорю только о коттеджах, а не о вентиляции вообще.

"Что с ней? - У неё - звездограмма. ...Ну вот что я сейчас непонятного сказал?!" (х/ф День выборов)

Вопрос как к "специалисту":D

Чем верхний этаж котеджа отличается от верних этажей серийного дома?

Что мы делаем когда врезаем вентилятор в канал?

нужен разгонный участок не менее 2-3м:D

Как ракете разгонный блок.Ракетчики есть в роду?:D

Пластика НЕТ ВООБЩЕ в принципе - это признак дурного вкуса - разные панели... это вообще неприлично.

Комп у вас из платины?Пылесос встоенный?

"Боже, пропал дом… что будет с паровым отоплением?..

-Вы издеваетесь? - Да какой там... " (х/ф Собачье сердце)

Оштукатуренные, отшпатлёванные, и окрашенные водорастовримыми красками стены, потолки аналагично - робанд и краска акриловая.

Пол - керамическая плитка, паркет с исп экологически чистых лаков - шведщия. Натуральные ковры из шерсти или шелка.

Мебель из сосны покрытая экологически чистыми шведкими и финскими лаками.

Мебель из ДСП отвечающая ЕВРО нормам - можно купить в Икеа.

Ткани - шторы - лён, хлопок. Бельё - аналогично.

Моющие средства для посуды - сода, горчичный порошёк, стирка качесвенными безалегренными порошками - можно детскими, хоз мыло, детское.

Отшпатлёванные чем?Огрунтованые чем?

Водорастовримыми красками какими ,акриловыми ,латексными ...?

Назовите лак .

Пластика в доме у вас нет,ДСП конечно экологичный:D

Слышал а при чём это тут?

При том ,что нет неконтролируемых потерь ,через неплотности,воздух как и вода,ток не дурак идет по пути наименьшего сопротивления (туалет,ванна,кухня)

Существует - нужно поставить вытяжные вентиляторы. Мала тяга - это к чему?

А что не очевидна ловушка в которую вы попали?

Ошибка в корне вопроса - отделочные материалы наоборот стали делать лучше - а не хуже!

А здесь мы наблюдаем блеск эпистолярного жанра.Токсичнее или нет?

P.S Не скоро мы азбуку увидим:D

Вот он главный – краеугольный камень концепции – каркасный дом как экологически вредная система может нормально функционировать (без ущерба для здоровья жильцов) только будучи снабжённым МЕХАНИЧЕСКОЙ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ НАГНЕТАТЕЛЬНОГО ТИПА. Не больше и не меньше… [/color]

За это я сказал спасибо,не поймите привратно:D.

Если таким темпом до вас будет доходить то сей "труд" мы не скоро увидим (книгу):D.

В поддержку Maestro Kiev три простых вопроса ,чтобы не расслоблялись,победун:D вы наш:

1.назавите натуральные отделочные материалы цена и производитель,безвредну химию для посуды,стирки и т.д.

2.по поводу эксфильтрации,слышали вы о существовании переточных решеток, да или нет.

3.существует ли проблемма вентиляции верхних этажей серийных домов,с их несомненым преимуществом в ветровом давлении над "котеджами" да или нет.

Нормы по воздухообмену не притерпели существенного изменения с распада СССР,зато отделочные материалы и бытовые средства ухода в разы стали таксичнее,есть перекос в этом или нет (вопрос ко всем)

P.S И самое прикольное ,что с установкой пластиковых окон ЕВ стала по сути производной от неконтролируемой ЕВ,если кто понял;).

Но вы же все время говорите, что прежде что-то критиковать, нужно изучить данную систему. Изучите, прежде, чем делать круглые глаза и всех чмырить.

В Москве такие системы во всю применяют в серийных домах и именно после того, как ДСК перешли на пластиковые окна. И в Новосибирске тоже. Причем, как вы понимаете, не без участия проектных институтов, создававших эти серии домов. У них никакой истерии по этому поводу не возникает. И даже было Постановление Правительства, где рекомендовали их применять при капремонте и замене остекления в доме. Думаю, что температуру Москвы и Новосибирска с Киевом сравнивать не будем?

Вы тут как-то ссылались на такую уважаемую структуру, как АВОК. Так вот именно АВОК разработал новые стандарты по их применению. И НИ ОДНОГО ученого не высказалось против.

Так понимаю речь ,про клапаны.У серийных домов 22 этажа ,так вот сравнивать частный дом высотой 10м и серийный 70м это по меньшей мере нелепо.С высотой растет ветровое давление и высота канала ,что и требуется для ЕВ (как говорит изба: "тока тормози".

И никто не отменял проблеммы с отсутствием вентиляции на верхних этажах "серийных домов" ( ничего не напоминает?:D)

В конце концов, я уже упоминал здесь об Аэреко и их принципе гигрорегуляции. Прекрасная система энергосбережения, если использовать её как систему, а не по отдельности приток и вытяжку.

Кстати, если она Вам знакома, можете что-то о ней сказать??

А поиском по форуму нынче не модно пользоваться,вот так пришел и давай советы давать направо и налево,все уже перетерли в том числе о клапанах с представителями Аэреко в Москве (так понимаю головной офис (избу приглашали а гости:wink:)) вот ваша тема

Все понимаю,одно нет .Тема называется "ВО-мифы и реальность" ,а вы трете о ЕВ ,может в профильной теме чтото нового добавите?

Прохожий,мачи все "ниочем" и бан 10 дней (иначе не понимают...)

Если вместе с этим начнете внимательно читать и вникать - всё будет нормально.

 

Maestro Kiev говорит, что ЕВ летом в жару не работает, стало быть и дышать уже нечем - нужна принудиловка, а окна открыть не судьба? Почитайте его сообщения - окна закрыты по умолчанию, всегда.

Вникли?

Простой вопрос к вам как специалисту:D.

Какое отношение ЕВ имеет к ВО?

У Надежды как раз ГЕРМЕТИЧНЫЙ дом - и рамы в окнах пригнаны что пылинка не проскочит. Дом при такой системе должен быть герметичным, а через вытяжки из санузлов и кухни воздух должен только выходить наружу, а не входить внуть.

Тема "Умная вентиляция"("Полоумная вентиляция":D)

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=235078&postcount=109 и вывод www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=235558&postcount=111 :D без учета инфильтрации через ограждающие конструкции и приток через форточки.Надеюсь спорить ,что инфильтрация в каркаснике выше чем в каменном доме никто не будет:D.

При отоплении держать окна на щелевом проветривании нет смысла, так как должен быть приток в системе, а без отопления их придётся закрывать - открывать когда система ВКЛ-закрыл, ВЫКЛ-открыл;ВКЛ-закрыл, ВЫКЛ-открыл; ВКЛ-закрыл, ВЫКЛ-открыл; ВКЛ-закрыл, ВЫКЛ-открыл; ВКЛ-закрыл, ВЫКЛ-открыл;

изба,Азбука Морзе,на флоте служили?

А кратко будет непонятно - кратко - это рекламые лозунги - типа один пишет - ЭФФЕКТИВНО!!! Другой - НЕЭФФЕКТИВНО!!! и чё? очередной срачь - кому верить? А тут аргументы.

 

Жду аргументов - за и или против но КОНКРЕТНЫХ.

Свершилось:D ("при определенных условиях...") ,мну поняли.

Ни убрать ,ни добавить,вот это анализ!

Если глобально разделить ,расходы на дом капитальные и эксплутационные .С этой "вилкой" встречается 100% застройщиков или не осознает этого:D.

Спасибо.

А с чего бы ей, вдруг, заканчиваться?? А жизнь на Земле не прекращается после -22С ??

Вы рассказываете какие-то байки, которые не имеют никакого отношения к реальности.

Всё нормально работает и при более низких температурах.

И никто не замерзает.

Проблема не с естественной вентиляцией. Вы просто "не умеете её готовить" (с).

 

 

Производители окон - бараны.

Были бы умными - советовали бы не периодическое открывание окон для проветривания, а постоянный приток.

 

 

Во-первых, клапаны не надо постоянно бегать и дёргать за ручку регулировки. Выставил раз - и на весь сезон. В каких-то особо критических случаях, можно прибавить/убавить. Но уж точно нет никакого смысла бежать регулировать при каждом изменении температуры на +/- 5 или 10 градусов. ... На самом деле такое изменение температуры за бортом не оказывает какого-то решающего и глобального влияния на микроклимат внутри помещения.

Во-вторых, руки не сотрутся если пару-тройку раз за сезон покрутить ручку регулировки. ... Вам наверное очень сложно жить в этом несовершенном мире. Подлые двери в машине не открываются/закрываются автоматически - приходится дёргать руками; в супермаркете коварные продукты не запрыгивают сами в тележку - приходится загружать руками; в ванной гадское мыло автоматически не хочет намыливаться об мочалку - опять надо нагружать руки. Единственная отрада в жизни - автоматика системы вентиляции - придёшь домой и руки отдыхаааают. Каааайф...

 

 

 

Это ж надо, какой глупый воздух - только ввалился в дом и сразу прямиком в вентканал. Нет бы разулся сначала, чаю выпил. Хрен!! Сразу в вентканал собака метит. И главное, такой шустрый и надоедливый - где бы ни находился, а он всё в голову метит. Башка стынет на сквозняках реально. Приходится короткими перебежками по дому передвигаться, йопть. Как на ринге - если не увернулся от сквозняка, значит нахватал.

...

Хочу Вас расстроить. Сквозняки при естественной вентиляции и притоке через клапаны, бывают только у тех, кто не знает что такое естественная вентиляция и как с ней обращаться.

 

 

С этим спорить не буду. Оно действительно так. Естественную вентиляцию до конца просчитать нереально, потому что она реагирует на любые изменения температуры, влажности, давления, силы ветра...

Хочу лишь обратить внимание на то, что при всей своей "неподконтрольности", люфт от расчётных параметров у ЕВ не очень-то большой. И эти отклонения от предполагаемых расчётных значений

вовсе не критические и не в состоянии изменить среду обитания человека от комфортной до невыносимой.

Это всё страшилки для клиентов.

Что-то вы разошлись ,о ваших клапанах у избы то же видение,что и о вентокрылах,трубе,фильтрах.

Тут через форточку 50% погибают:D, а вы клапаны с фильтрами...

Считаете снят - так снят значит вам незачем переживать - вопрос прежний:

 

ГОТОВЫ ТАК РАБОТАТЬ?

 

Если в ваших помещениях СанПин не выполняется то "мани бек и ремонт за свой счёт"?

Статей много где чего пишут... вопрос не ясен и эта публикация это доказывает - эта книжонка не истина в последней инстанции - таких материалов сотни и у всех разное мнение - это говорит лишь об актуальности вопроса.

А вот СанПин - это ДОКУМЕНТ и его нужно выполнить - ГОТОВЫ?

А книжки на цитаты ковырять - это болтология.

изба ,успокойтесь,у всех зрение хорошее.

От выводов теплее не станет, топить всё равно нужно. Вообще-то это средняя t в отопительный сезон. И влажность и ветер ещё. А вцелом - да, кайфово. Летом только душно как в сауне. Это понимаешь когда из Керчи приезжаешь. Но это не повод строить дом ПМЖ по каркасной технологии. Личное мнение.

"...позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости о том, как надо все поделить, и вы в то же время, наглотались зубного порошку!.. " х/ф "Собачье сердце"

В Киеве,Москве до -30°C в пике и -22°C расчетная.:D

Так кто вякает?:D

В системе с ВО не делают естесвенную вентиляцию и форточек не открывают - дорогой товарисч. Эдак и кобылу в атомобиль можно запрячь...

Пост 395.

В любом доме делают ЕВ,открываем проект...

А есть ещё сухопутные пароходы и вентилируемые водой подводные лодки. Не делают ВО с 100% замены воздуха.

В том то и дело, что жирафов здесь нет. Есть либо продавцы систем ВО либо попугаи которым по теме сказать нечего, а вякнуть хочется. И есть люди которые всё это читают и делают выводы.

Зимняя погода в Анапе мягкая, средняя температура в январе +1,2°C:D

Выводы это хорошо:D

Я правильно зрозумів що Ви грієте повітря силою свого духу? Чи може все-таки зможете дати пристойну відповідь на просте питання, а не блазнювати?

И силой мысли:D.

ваша зацикленность ,изба ,на "концепции" которую вы выдумали и приводит к тому ,что жирафы вокруг вас.

Maestro Kiev пытался донести,что в принципе бесполезно,что ВО может быть со 100% заменом воздуха.И в таком случае ,создав дисбаланс, ионы не коротнут:D ,а попадут по назначению (через клапаны,форточки и т.д).

ВО можно создать на базе воздушной газовой печи (случай с Надеждой),кондиционера и вент установки.Так вот,в последнем случае,подмес ионизированным свежим воздухом не обязательно будет через "трубу",а возможен через "форточку" (вопрос балансировки,тот самый "при определенных условиях").

Так кто жираф?:D

P.S Фитонциды просели:D

Приплыли... а что ж есть? Какая концепция ВО - чё просто греем воздух через винтокрыл и усё? :D

Изложите тогда...

Винтокрыл покоя не дает?

Уже в другой теме объяснял,юзайте

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=2750&page=37 (пост725)

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=2750&page=36 (пост 712)

вы правы, тогда и любые попытки создать приток воздуха через систему напрочь - то есть принципиально устраняющую ионы тоже станут историей, так как любой прибор измеряющий ионизацию - покажет что её НЕМА.

Ответ выше.

Принципиально!!! А ионизацию вы забыли - важно чтобы ещё ионы в нужном количестве (как можно меньше потерь с улицы) в воздухе помещений сохранялись. А потому приток через СИСТЕМУ - вентилятор-фильтр-железная труба в этом случае не прокатит.

Ответ выше.

Почему до вас так тяжко всё доходит? Об этом толчём в каждом втором посте.

Жираф:D.

P.S Замеры ионов уже сделали или домыслы?

Как вы о фитонцидах забыли?:D

Такое впечатление,что вы обладаете сокральными знаниями:D.

А кто говорит что не должен??? ДОЛЖЕН! Тока в системе с Возд Отопл он контролируемый через приток а не не вообще во все мыслимые дырки в доме - вот он через систему отопления в виде подмеса частичного или полного и осуществляется.

Что вы хотели сказать?

Что "концепции" нет.

Что вы хотели сказать - ничего не понял...

То что экология внутри и вокруг дома.Внутри дома ,она лучше у домов из натуральных материалов и требования к вентиляции к ним не такие "жесткие".

А в чём проблема - датчики такие имеюцца... можно контролировать вытяжку из помещения или дома, а не приток. Вставь ветниляторы в вытяжку и управляй их работой. Кому очень неймётся конролировать воздухообмен. Приток всегда приоткрыт - щель во фрамуге, а вытяжка пжалста... мало - вкл вентилятор - много встал в режим реверса. :D

Да ,действительно датчики с такм названием имеются.Вот только за названием качества воздуха кроится все тот же контроль по влажности и СО2.Но не за горами тот день ,когода и влажность ,и СО2 ,и ионизацию и ПДД контролировать будут(широкого спектра).Вот тогда все споры будут историей.

Контролировать выляжку или приток ,это не принципиально,лишь бы соблюдать дельту температуры приточного воздуха и помещения (7С).

ЕВ - это что естественная вентиляци???

Да.

А где сказано что карандаш нельзя забивать молотком в ухо?

Конечно ГЕРМЕТИЧНЫМ! То есть без лишних в доме дырок или отверстий через которые может начаться неконтролируемый воздухо - а значит и теплообмен - в нашем случае теплопотери, приток должен осуществляться через специальный на то отведённый и предназначенный в системе воздухозаборник, приток должен быть КОНТРОЛИРУМЫМ, прогреваемым, зафильтрованным и так далее.

А если у нас в доме начнут открывать форточки, окна, делать вытяжные каналы откуда не попадя куда не следует - (на чердак из спальни). Это ж что ж будет?

Концепция вся насмарку - мы воздух подаём в дом греем - а он в форточку выходит? Или в открытое окно??? :D

Воздухообмен должен быть в доме ,это не обсуждается, точка.

Наукоемкие слова (концепция),в форуме застройщиков должны расшифровываться.

С вами я согласен частично,но вы не договаривает...при определенных условиях.Экологическое жилье, к которому и ваши проекты отношу,не требуют такого акцента к вентиляции.

Все ухищрения типа контроль по влажности,СО2 не что иное как попытка минимизировать затрты на отопление и вентиляцию. И до тех пор пока не создадут датчик качества воздуха "широкого диапозона" споры не утихнут.

Надежда - в том и дело что по идее - если придерживаться концепции системы ВО у вас не должно быть в доме никаких дополнительных дырок на улицу, ни на чердак, ни в подвал, ни открытых окон и форточек - дом должен являть собой гермозамкнутое помещение. Иначе воздух - теплоноситель будет уходить в эти дыр - на чердак, или ещё так куда не знаю - в подполье, в каминную трубу и прочее - а потому камин закрыт правильно, у лучше его не открывать и вообще не топить - концепцией сие не предусмотрено.

А где можно почитать о такой "концепции системы ВО":lol:

Где сказано,что дом должен быть герметичным?

При использовании центрального кондиционера (то же ВО) давно предусмотрено до 20% подмеса свежего воздуха.

Открою тайну:D,при проектировании всегда учитывают запас по мощности на догрев или на охлождение притока при расчетной температуре зимой (-22С в случае Киева) или летом.

Изба ,когда вы в последний раз держали в руках "нормальный проект" от архитектурного бюро?

В любом проекте ВОК три системы ,но возможно объединение как у Надежды.

Проект без ЕВ еще не встречал.

Речь идёт не об аромате трав, а об ионном составе воздуха, для аромата трав в любое время года можно брызнуть дозу туалетного дезодоранта - "Хвойный лес" и вопрос с ароматами будет решён... просто и с технической стороны эффективно. :D

А зимой что? нет ионизации???

Мы вообще о ЗАГОРОДНЫХ ДОМАХ говорим.

Где противоречие ,объясните?

Загородние ,пригородние,в черте города (есть города растянутые на 50-150 км) какая разница ,я вам про Ивана(экологию),а вы про Ерему(ионизацию).Экология- совокупный показатель,где ионизация один из состовлящих;) "качества воздуха".

И ,аллах вас избавь пользоваться туалетным дезодорантом - "Хвойный лес" (Водка должа быть не 30 а 40 градусов! Бог его знает чего они туда плеснули (С) х/ф Собачье сердце)